Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Просмотр сообщений

Сообщения - Александр

#361
Отличие конечно же фундаментальные, но Вы немного упрощаете.
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:39:23  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 14:32:12  
Вот оно и отличие.
У баптистов младенца благословляют. И родители несут ответственность за воспитание ребенка, в том числе и религиозное.
А затем человек сам заключает завет с Господом.

Я бы сказал даже - фундаментальное отличие в понимании таинства.

Для вас (Ехб) крещение это внешний знак того, что человек возродился свыше.
Не только. Об этом я уже писал.

Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:39:23  
Для нас (пц) с крещения  начинается процесс возрождения, а именно тАинственное преображение человека.
В некотором роде и для нас тоже. Крещение это один из первых шагов в дальнейшем процессе освящения и духовного роста.

Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:39:23  
Для нас Таинства это способ приобщения к небесной Трапезе в Царстве благодати, и все призванны к этому.
Для нас это приобщение к Телу Христову в единстве.

Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:39:23  
Ваши дети фактически не являются членами общины, так как не запечатленны крещением, а потому и не могут участвовать в Трапезе Царства.

В православном понимании, да. В баптистском понимании дети даже могут нести какое-нибудь служение

Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:39:23  
Все дело именно в понимании таинства крещения.

Эт да. :)
#362
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:29:59  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 14:37:53  
Здесь Вы тонко прочувствовали проблему. Человеческий фактор может в этом деле присутствовать.
Я когда 6 лет был руководителем молодежи (молодежный пастор), то пастор с меня много спрашивал в отношении готовящихся молодых людей к крещению...
так все же, если Бог возрождает человека, и Он же и выявляет перед всеми "невозрожденного" (по вашим словам), тогда в чем же  заключается работа пастора в данной области?

За что несет пастор ответственность в деле подготовки людей к крещению?
Пастор преподает основы веры, отвечает на возникшие вопросы, и естественно совершает крещение.
#363
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 12:23:24  
Цитировать==У "невозрожденного" сознательной выбор и ответственность за него (в данном случае осуждение)==
В данном случае это выглядет как некая детерминированность по отношению к этому несчастному "невозрожденному" и сознательность его выбора лишь  внешняя формальность. И тут мне кажется, что виноваты именно пасторы, которым Бог наверняка открывал, что крестить этого человека нельзя, рано, иначе это будет "в осуждение".
Здесь Вы тонко прочувствовали проблему. Человеческий фактор может в этом деле присутствовать.
Я когда 6 лет был руководителем молодежи (молодежный пастор), то пастор с меня много спрашивал в отношении готовящихся молодых людей к крещению...
#364
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 12:23:24  
Цитировать==а младенцу достается ответственность не за свой выбор (это может быть и в осуждение и во спасение. И вопрос еще в том, если в осуждение, то только ли сам человек несет ответственность, или крестные, родители?).
==
Ответственность в данном случае несут обе стороны, однако основной груз ответственности естественно на самом крещеном. Подобный принцип Вам описал отец Александр. Родители в любом случае несут ответственность за воспитание ребенка, не смотря на религиозный аспект. Если ребенок стал вором, виноват не только он сам, хотя он и будет нести ответственность за конкретные действия. Тут ответственность и на родителях и культуре и  на обществе в целом.
Вот оно и отличие.
У баптистов младенца благословляют. И родители несут ответственность за воспитание ребенка, в том числе и религиозное.
А затем человек сам заключает завет с Господом.
#365
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:35:54  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 13:26:23  
Я тоже могу обосновать богословское заблуждение соседней общины ЕХБ. И что?
Такие выводи можно сделать и обо мне?

речь шла не о соседней Ехб, а о другой конфессии.
Так будет ли считаться баптист, ушедший в католицизм - невозрожденным?

ЦитироватьЗдесь можно сделать лишь вывод, что человек ушел в другую общину.

А в случае с другой конфессией?

ЦитироватьИ кажется я где-то писал, что ни пастор, ни какой либо ещё человек не определяет возрожденность. Вы опять настойчиво повторяете свою ошибку.
я Вас прекрасно помню, однако наличие в кругу возрожденных "невозрожденных" говорит об обратном. Никто не назовет себя "невозрожденным", однако их присутствие не мистично. Это конкретные люди, к которым применяют именование - "невозрожденный".
Приведу пример.
В Ростове есть несколько Церквей ЕХБ. Есть на Клязьменской и есть (например) на Фурмоновской. У этих Церквей ЕХБ есть существенное догматическое отличие. Одни верят, что в деле спасения участвует только Бог и что Бог изначально определил, кого Он спасет, а кого Он отправит в "гиену огненную". Другие верят, что только Бог спасает человека, но у человека свобода выбора - принять дар спасения или отвергнуть.
Это так вкраце
И это не мелочное отличие.
Теперь, если один человек переходит из одной (из этих) общин в другую, разве можно его назвать "невозрожденным"?
Он не отрекается от Бога, он не хулит Духа Святого. Он даже может говорить, что там где он был, там заблуждаются в конкретной доктрине.
Далее. Если человек переходит в католическую Церковь (Ваш нейтральный пример), то здесь конечно же большие догматические различия. Но и здесь можно лишь сказать, что человек ушел в Церковь с доктринальными отклонениями.
И больше ничего.
Здесь мы теперь переходим к вопросами эклессиологии. Здесь в один термин православные и баптисты разные значения. Поместная Церковь у Православных это РПЦ в целом, Сербская, Грузинская и т.д.
У Баптистов же поместная Церковь это Ростовская Церковь ЕХБ "Евангелие" на Фурмоновской, это Ростовская центральная Церковь на Чугуевской, т.е. конкретное место общины. И когда мы говорим о баптисткой конфессии, то мы имеем ввиду не более чем союз поместных Церквей.
И если человек уходит за пределы союза, то этот уход не более ухода внутри союза.
#366
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:21:14  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 13:14:00  
Глупо такие постулаты утверждать.
Неужели я что-то такого написал, что можно сделать такие выводы?
Из того что Вы цитируете, такого вывода уж точно не сделаешь.
к сожалению так мыслят очень многие баптисты. Я не первый год на официальном форуме сижу.

Но это не лично к Вам, Александр. Вы не во всем схож с объективной картиной Ехб
Был я на баптистких форумах тоже.
Часто люди там "эмоциональные". А порой и стыдно за их "богословие".
#367
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:26:11  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 13:18:17  
Наверное Богу каждого нужно ослеплять и приставлять провожатого как в случае с ап.Павлом.
Эт так без педантизма. :D
Простите за шутку
да Вы меня не совсем поняли :) Просто Ваше утверждение некое принципа "всё равно крестить, а там Бог разберется", как то не вписывается в общую практику Ехб, где уже "уверенно знают" кого крестят.
Скорее Ваш принцип ближе к православной практике
Баптисты в этом видят библейскую основу: "пусть пшеница и плевелы растут вместе", даже если и "плевел" уверяет о своей возрожденности. Конечная инстанция не пастор и не община, а Господь
#368
Подождите, я Вас не успеваю цитировать
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:18:04  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 13:10:07  
Скорее всего Вам показалось...
Уход человека из Церкви это уже следствие того, что уже стало очевидным.

давайте кое-что уточним. Если человек вдруг из Ехб уходит в другую конфессию, например в католицизм (беру нейтралитет), причем богословски обосновывает заблуждение баптизма и истинность Католической Церкви,  то в этом случае община Ехб делает вывод о его "невозрожденности"?
Я тоже могу обосновать богословское заблуждение соседней общины ЕХБ. И что?
Такие выводи можно сделать и обо мне?

Здесь можно сделать лишь вывод, что человек ушел в другую общину.
И кажется я где-то писал, что ни пастор, ни какой либо ещё человек не определяет возрожденность. Вы опять настойчиво повторяете свою ошибку.
#369
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 12:23:24  
Цитировать==2. В случае, если даже есть какие-то сомнения, то предлагается подождать с крещением. И это могут быть годы. Даже если остаются некоторые сомнения, то человеку все таки преподается крещение, т.к. вступает другой принцип: если это "плевел", то рано или поздно Бог укажет.

==

Как то все это странно для баптистского педантизма :-)
Прям русский "авось".
Наверное Богу каждого нужно ослеплять и приставлять провожатого как в случае с ап.Павлом.
Эт так без педантизма. :D
Простите за шутку
#370
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:00:03  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 10:50:48  
Насколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.
:)
Так в том то все и деле, что община баптистов, наверно единственная, где вопрос о возрожденности/невозрожденности составляет основной эклессиологический постулат, который так часто проецируется в реальной практике - "отпал", значит "невозрожденный".  Бросил пить-курить-материться, читает каждый день Писание, посещает службы   - значит точно "возрожденный".

И еще замечу, что уже само появление  понятия "невозрожденный" несет в себе притязание человека на оценку другого.
Глупо такие постулаты утверждать.
Неужели я что-то такого написал, что можно сделать такие выводы?
Из того что Вы цитируете, такого вывода уж точно не сделаешь.
#371
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 12:23:24  
Александр.
ЦитироватьНасколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.

Как мне показалось, Вы "отпадение" от общины представили как некий критерий "невозрожденности", и сам факт "невозрожденности" необходимо должен выразиться в уходе из общины. Тогда как в общине остаются лишь "возрожденные" по определению. Но это вполнеможно  объяснить психологически: человек любящий рок, не на долго задержится в компании реперов. Разность интересов сказывается.
Скорее всего Вам показалось...
Уход человека из Церкви это уже следствие того, что уже стало очевидным.
Объясните мне тогда, психологически. Вот такой факт.
Человек принял крещение, активно участвовал в жизни Церкви, а потом заявляет: я не хочу быть с Богом, я хочу быть вместе со своими родными в аду. А родные те уж точно были безбожниками и хулили и церковь и Бога.
И здесь не вопрос вкусов или комфорта...
С разными интересами можно жить вместе.
Например, я очень не люблю музыку (любую), а моя жена очень любит, и мне часто против своей воли приходится слушать. Но любовь всё покрывает...
#372
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 05, 2011, 18:27:03  
Цитата: Александр от июля 05, 2011, 14:52:38  
так что в конечном итоге в Церкви остаются возрожденные.
В этом, кстати, и есть одно из преимуществ общинного устройства по сравнению с приходским.
Приходское должно быть общинным. Иначе беда.
«Только через связь с конкретной общиной осуществляется для каждого члена Церкви общение со всею Церковью» (Юбилейный Архиерейский Собор РПЦ. Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию).
В современных условиях это сделать становится всё сложнее.
#373
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 05, 2011, 18:28:54  
ЦитироватьЕще и как даёт. Личную ответственность перед Богом.
Ответственность в любом случае есть.
Приведу пример.
Даже если в детстве ребенку навязали человеческую культуру, он ответственен за то, чтобы быть и далее человеком.
Хм... Мне нравится этот пример. Очень глубокий...
#374
Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 18:53:50  
Цитата: Александр от июля 05, 2011, 18:08:36  
Я Вас не понял. Что значит "для Ехб общины он  не будет считаться возрожденным"?

Например адвентист, пребывая вне общины Ехб, будет ли для баптистов считаться "возрожденным" так же как баптист?
Насколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.
Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 18:53:50  
Цитировать
Конечно не является. Но этих "отрицательных оттенков" намного меньше чем в практике "бессознательного".
Дело не в количестве, а в самом принципе. В баптизме крестят "невозрожденых" взрослых людей, которые сознательно пришли в общину, а после к крещению как "возрожденные".
Возможно Вы не вполне понимаете принцип.
1. Крещение преподается возрожденным людям.
2. В случае, если даже есть какие-то сомнения, то предлагается подождать с крещением. И это могут быть годы. Даже если остаются некоторые сомнения, то человеку все таки преподается крещение, т.к. вступает другой принцип: если это "плевел", то рано или поздно Бог укажет.

Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 18:53:50  
Выходит, в Ехб совершение над человеком таинства и его действенность  не зависит от  наличия у человека сознания и сознательной веры: человек громко исповедует догматы веры, принимает крещение с осознанием происходящего, в общем делает все,  формально зависящее от  человека, а в итоге о нем говорят, что он "невозрожден".
Нет, не выходит.
Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 18:53:50  
Вопрос: Что же было такого у  этого "невозрожденного", в связи с чем пастор допустил его к крещению, и чего же нет у младенца, из-за чего баптисты не пускают детей к купели? Он делает все,  формально зависящее от  человека, а в итоге о нем говорят, что он "невозрожден".
У "невозрожденного" сознательной выбор и ответственность за него (в данном случае осуждение), а младенцу достается ответственность не за свой выбор (это может быть и в осуждение и во спасение. И вопрос еще в том, если в осуждение, то только ли сам человек несет ответственность, или крестные, родители?).
Так что разница есть. :)
#375
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 05, 2011, 17:50:54  
Цитата: Александр от июня 16, 2011, 12:04:37  
мне больно видеть, что, когда-то человека (младенца) крестили, а он впоследствии отпадает. Ведь крещение это не всего лишь обряд. И правильно высказал мысль о. Александр, - что отпавший подлежит большему осуждению, чем не принявший крещения. Нужно ли с самого детства обрекать человека на такой "риск"?
Вот мы и пришли к тому, что простой перенос крещения на период взросления сам по себе ничего не дает. А все зависит от решимости самого человека, в детстве ли он крещен или во взрослом возрасте: "в Крещении ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно-свободных решимостей самого человека" (свт. Феофан Затворник).
Еще и как даёт. Личную ответственность перед Богом.

Цитата: Священник Александр Усатов от июля 05, 2011, 17:50:54  
Ведь с точки зрения православного богословия "Крещение не имеет значения для спасения крещенного, если он не будет наставлен и не научится истинам веры, которые он свободно примет" (Зозуляк Ян, прот. Катехетическая миссия Церкви. – К.: Пролог, 2008).
Совершая крещение детей, православные родители тем самым обещают, что передадут ребенку опыт жизни во Христе, помогут ему с самого начала жизни приобщиться к жизни Церкви.
Вопрос о свободе воли ребенка тут ставить недопустимо. У ребенка вообще почти нет таких свобод.
Все культурное воспитание, включая религиозное, всецело зависит от родителей.
Они за ребенка решают, какой язык он будет учить с младенчества, какую пищу будет есть, будет ли принимать лечение и ходить в детский сад.
Не думаю, что нормальный родитель предоставит своему младенцу свободу выбора во всех этих вопросах, ожидая 18-летия своего отпрыска. Такой ребенок погибнет или не станет личностью вообще.
Точно также и в религиозном плане православные предоставляют своему ребенку опыт жизни в православной традиции, что позволяет ему в принципе стать религиозным человеком. А уж что он выберет, став взрослым, - его воля.
Уж что-то Вы слишком принизили Таинство Крещения.
Получается, что крещение это только вхождение в Церковь и доступ к Таинствам