Сообщения

Уже поздно рвануть назад, чтобы все правильно начать, но можно рвануть вперед и все правильно закончить

Всему свое время. Все вовремя!!!

Я тоже, когда все случилось об этом подумала и еще о том, что как хорошо, что я дожила до момента принятия Православия. Принятия душой.
В своем приходе познакомилась с поляком, который 4 года назад стал православным

А от нас и свои раскольники есть - истинно-преистинно распреправославные церкви. Эта дорожка без конца.

раскольники есть везде

Алексей, зачем столько скепсиса? 

Рина, ну напишите пожалуйста...

Да и так по-моему все понятно, что я присоединилась к РПЦ. И в Москве являюсь прихожанкой храма св. Георгия Победоносца

Да мы для Католиков вроде тоже раскольники, нет? 

Да 

И куда ж Вы теперь? К раскольникам?

Мне нравится ход ваших мыслей

Факты, допустим, документальные. Недокументальный - сопровождающий их речитатив. Безапелляционность, преувеличения - и есть аттрибуты недокументальности. Но как раз являются способами деструкции души. Душе же мы должны в первую очередь уделять внимание и о её целостности заботиться. А внешние разрушения - лишь видимый знак разрушений внутренних. Поэтому назвал фильм деструктивным. Возбуждённые страсти - негодный советчик. А фильм как раз возбуждает страсти. Очевидно, не для того, чтобы кто-то что-то осознал. А для того, чтобы внушить другим чьё-то осознание.

Да, об этом тоже разговор был. Предлагали смотреть без звука но это "не спасает", все равно видно что, кто и как. Вообще из всего текста, на мой взгляд спорным является только коммент по поводу индианки, рисующей пятно и посыпающей Папу чем-то. Вот здесь, скорее всего, конечно, не то, чтобы предвзятость, а как-бы даже оскорбление незнакомого человека... нехорошо-с, но более ничего. Весь остальной текст вполне себе корректен (даже выводы), это, конечно, моё ИМХО.

По поводу осознания... много разговоров было вокруг этих "ассизских встреч". Очень многие все это не одобрям-с, а мне, все эти ассизы были до фонарного столба, в своем воображении (как и многие) рисовался следующий сценарий: собрались, выступили, сочинили декларацию, дружно подписали, выпили и закусили "за мир" и благополучно разъехались и, даже слыша время от времени о том, что там творились "ужасные вещи" (без конкретики), не прислушивалась, т.к. в голову не приходило ЧТО подразумевалось под этими "ужасными вещами"
А вот когда увидела (не услышала), волосы на голове дыбом встали! Одна только месса с аборигенами в храме св. Христофора в Канберре - уже зрелище не для слабонервных, а я, вероятно очень слабонервной оказалась, не говорю о всех других выходках. Вот тогда-то  и поняла, что и, главное КАК, происходило в этих "ассизах". А нам хотят внушить, что все это "великие поступки Великого Папы", что весь этот "вавилон" делает Церковь ближе и понятнее людям (каким людям?!), а уж с канонизацией, в вопросе синкретических встреч "за мир", сращивания христианства с язычеством и т.д.  поставлена жирная точка! Все узаконено!

Тут вот что. Мы не сомневаемся в том, что Католическая Церковь далеко зашла по пути апостасии. Но я говорю о том, что в борьбе с апостасией нужно действовать очень выверенно. Нельзя не только преуменьшать её масштабы, но и преувеличивать тоже. Это будет только во вред. Да и вообще неправда.

Леша, я вам скажу честно и откровенно. У меня нет ни малейшего желания бороться с апостасией в КЦ, в которой теперь не сомневаюсь ни на грамм. Илию уважаю, не взирая на все его заблуждения, (за это ему Господь - судья) т.к. именно он "открыл мне глаза", не думаю, что это было бы возможно другим путем, но есть сильнейшее желание более никогда не принимать участие во всем том, куда ведет КЦ во главе с Папой.

Рина, если не секрет: "чем сердце успокоилось"?

Я обязательно об этом расскажу, только позже. Мне надо теперь многое понять и обдумать...

Что до моего того заданного вопроса, то я поставила себя на Ваше место, и поняла: если бы в неканоническую ересь ушел то ли патриарх, то ли мой духовник, то я не столько печалилась бы об их загробной участи, предоставив ее Божию милосердию, хотя и это, конечно, переживала бы, но без надрыва, так мне думается. Акцент моих переживаний приходился бы на вопрос "Что стало с моей Церковью, горе мне... о времена, о нравы (внутри Церкви) и т.д." И очень меня бы заботил вопрос самоопределения, можно ли оставаться там, где нет Духа Истины, ведь как определить его присутствие/отсутствие мне, простой прихожанке?

Скажу вам, что на Святом Престоле было достаточно безнравственных людей и еретик-Папа тоже был. Этим нас не испугать . Но, если ересь канонизируется! Если она поощряется, если насаждается и т.д. то как быть?! Католик не имеет права не признать святость канонизированного святого. Обязан признать и принять.
Тем более, что канонизируется Папа!!! А Папа для католика - это не Патриарх для православного. Папа - викарий (помощник) Христа! Глава видимой части Церкви! Христианин № 1 для католиков всего мира. Все ориентиры католика - это отнюдь не Святые Отцы, даже, если католики их и читали, то с определенной целью, найти там подтверждение первоверховной власти Римского епископа. Это только в догмате - непогрешимость Папы в вопросах вероучения, а на самом деле - каждое слово Папы - это руководство к действию. А теперь представьте себе, что, обладая, неограниченным влиянием на умы. Вдруг я вижу такой фильм (и не только я, как выяснилось, единомышленников немало), где слышу о том, что оказывается мы с мусульманами "поклоняемся одному и тому же Богу", что "иудеи - наши старшие братья" (это после того, как они кричали "Кровь Его на нас и на детях наших"), Папу - целующего Коран, присутствующего в гостях у вудуистов, разрешающего в алтаре!!! набивать индейцам "трубки мира" и т.д. И весь этот дурдом пошел под канонизацию!!!
Меня тоже заботит вопрос Духа Истины, т.к. спасение души сугубо индивидуально. Читаю Феофана-Затворника... (все про меня )

Пардон! Это я сказал относительно второго эпизода. А насчёт книжки маловато информации. Может, они её читали как пример недопустимой риторики. А может, просто не досмотрели или доверили дело какому-нибудь ненадёжному человеку. Наши на "Союзе" тоже иной раз чего-нибудь ляпнут.

Я просто весь рассказ приводить не стала. Щаз модно показывать "широту" взглядов. Ну, конечно, всякое бывает, можно и оговориться и отсебятину выдать, но это не оговорка. Это такой модный нынче "политИк", называется "мягкая сила".

Про масонов: решила совсем не касаться этого вопроса, т.к. не в курсе того, что и как, разве, что самую малость общедоступной инфы из ТВ. Но наших "знатоков" (ох какие у нас есть доки!) спросила, правда ли, что Папа Войтыла орден масонский принял, от ложи "Великий Восток". Ответ: "Ну и что?" Что, Папа после этого масоном стал что ли?" Не знаю... стал или не стал... спрашиваю дальше: "А, если вас наградят Железным Крестом Вермахта, вы будете фашистом или нет?" Сказали, что сравнение некорректно...

Какие маргиналы?! В КЦ ничего не делается без одобрям-с сверху. И, уж, если объяслены экуменические молитвы (как правило неделя) "за воссоединение христиан во всем мире", то это не с потолка взято, а гораздо с высших инстанций. Проведение таких молитв, как правило, широко освещается в прессе.

Это уже не так плохо. Всё ж с христианами.Хотя, лиха беда начало. Вот на таких фактах основывать рассуждения можно. Здесь виден конструктивный путь. А на подобных фильмах основываться нельзя, на мой взгляд. Их настрой - сугубо деструктивный.

В Москве да, с христианами... здесь и такое с трудом понимается, так, что лучше не рисковать и, уж совсем "чудиков" не приглашать, достаточно католиков, лютеран, православных и м.б. баптистов, чтобы народ не распугать.
А по поводу кина не согласна. Это от восприятия зависит. Несколько раз пересматривала и ничего деструктивного так и не увидела. Ну, возможно, чуть краски Илия сгустил, где-то коммент дал слишком уж безаппеляционный, но факты изложенные в фильме - все документальные. Никаких подтасовок и постановок. Просто он хотел показать весь ужас Ассиза и его последствий.

Причем, такое же заявление сделала и ведущая программы.

Ну, видите? "Голос официальной КЦ" позицию маргинальных священников не разделяет. Хотя, бардака много, конечно.

Как НЕ разделяет! Очень даже разделяет! ставить на одну ступень католического святого и аватаров, шиваитов, раджасов и проч.?!!!
Я уж не говорю о "вкусном" рассказе священника об иудаизме!

Всегда же есть какие-то маргиналы. Нужно лишь, чтобы их методы не получили канонического закрепления. Но уходить из-за их существования в раскол, как "Византийский католический патриархат", неразумно на мой взгляд.

Какие маргиналы?! В КЦ ничего не делается без одобрям-с сверху. И, уж, если объяслены экуменические молитвы (как правило неделя) "за воссоединение христиан во всем мире", то это не с потолка взято, а гораздо с высших инстанций. Проведение таких молитв, как правило, широко освещается в прессе.
Один из наших священников как то, на праздничной Рождественской мессе сказал, что к Причастию могут подойти только воцерковленные  католики, не имеющие на душе тяжких грехов (т.е. недавно исповедавшихся). Ох и настучали ему по голове за эти слова!!! Я помню какой шум стоял! Надо было сказать, что "любой христианин, не имеющий на душе тяжкого греха"! А вы говорите маргиналы. О маргиналах сооовсем другой разговор.
Я и не говорю, что Илия прав. Грех раскола не смывается даже мученичеством, но, возможно, что он не нашел другого способа быть услышанным. Не мне  судить, но, его принципиальность вызывает во мне уважение, так же, как и принципиальность монс. М. Лефевра, хотя две эти фигуры и не сопоставимы.

[аватарами, раджами, шивами...]

в дополнение


Например: цитата из выступления на радио "Мария" - это голос официальной КЦ во всем мире - " на католическом радио "Мария" слушал передачу об отце Пио. Ведущая читала книгу о Пио. После всех прочитаных чудес, которые совершились по молитвам отца Пио, в конце книги стоит такое предложение: "Много чудес совершалось святыми людьми, как на западе - святыми КЦ, так и на востоке........ аватарами, раджами, шивами...".

"Другой пример вообще вопиющий - когда ведущая в студию пригласила священника из Львова, а тот тоже распинался о любви к иудаизму, нарассказывал кучу их обрядов и восхищался всем этим. После чего одна позвонившая женщина сказала, что после таких рассказов ей захотелось поменять веру! Причем, такое же заявление сделала и ведущая программы. После чего этот священник чуть не проглотил язык, сделал большую паузу и пошел на попятную, сказав, что он не имел такой цели, что бы люди меняли веру после его проповедей".
(оба примера приведены католиком-традиционалистом)
но это мелочи, по сравнению с медитациями в католических монастырях под руководством буддийских гуру и проч.

Какие оказались плоды? Насколько я знаю, в экуменических контактах ни у вас, ни у нас не было найдено никаких позитивных возможностей и они были прекращены. А теперь кому-то нужно повытаскивать на свет это старьё и возбудить нестроения. И у вас, и у нас.

Вы не правы. Экуменизм не осужден в КЦ. В частности экуменические общины или молитвы с другими христианскими деноминациями проходят довольно часто, я сама в нашем храме в таких участвовала. А по поводу того, что у "вас", ничего не знаю...
Но под "ужасными" я подразумевала синкретизм, осужденный ККЦ, но, тем не менее присутствующий.

[Я благодарю всех, принявших участие в беседе. Спасибо вам огромное!]

Так, теперь до меня дошло, что это - не просто вводные слова с долей истины, а действительная реальность. Раньше до меня не доходило потому, что и у меня, и в окружающих я вижу совсем другое отношение к нашим Патриархам, и покойному, и нынешнему. Поясню: Большинство моих знакомых имеют примерно такое отношение, в среднем, конечно: чтут их сан, искренне доброжелательным образом относятся к личности обоих, считают их достойными людьми, стараются не обсуждать эти личности, чтобы не погрешить, негативно относятся к имеющей место неконструктивной критике. Даже в то, что на первый взгляд кажется конструктивным, не слишком вникают. Мало мы знаем обо всем этом. Кому захочется быть судей Патриарха? Но особой личной сердечной привязанности к ним не имеет никто из моего окружения. Поддержать конкретную позицию, возмутится клеветой и т.д., - да, и иногда очень эмоционально. Порой, напротив, засомневаться - а правильно ли делает в каком-то конкретном случае, тоже попытаться осмыслить... Как-то относительно мало думают о Патриархах, что ли.

Рина, такое отношение Вам странным не кажется? Поясните, если кажется.

Для католиков, в отношении к Папе Римскому ничего необычного нет. Особенное отношение у многих было к Папе Войтыле, т.к. это был Великий Папа! С особой харизмой, сильнейшим обаянием. Каждый католик всегда уверен в том, что Папа молится за него. Это очень важно знать, что Папа молится не за всех католиков, а за каждого. За тебя лично. У меня на стене много лет висел плакат с фотографией Папы, где было написано: "Ничего не бойся! Я молюсь за тебя!" Т.о. Папа становится не кем-то там далеким, сидящим в далеком Ватикане и понятия не имеющем о том, что где-то в Москве живет некая Рина, а кем-то очень близким и родным. Прихожу каждое воскресенье в храм - там бюст Папы Войтылы (при его жизни так же был), возле него всегда живые цветы  (при жизни тоже). Папа снискал колоссальную любовь католиков всего мира именно своей открытостью. К тому же Папа Войтыла довольно долго был Папой. при нем воспиталось не одно поколение католиков, которые другого Папу и не знали. Соответственно, всегда, каждый день с особым чувством читается молитва в интенциях (намерениях) Папы Римского. Каждый месяц Папа провозглашает интенцию, в которой молится сам и призывает молиться всех католиков. Она вывешивается в храме на видном месте.
Православные по другому относятся к Патриарху, т.к. самым близким является духовник или тот батюшка к которому ходишь на исповедь. Ему самые теплые чувства и искренняя привязанность. А католик имеет привязанность к духовнику все равно через призму Папы, как наместника Христа. Это совсем не значит, что отношение к Папе, как идолу. Нет, ему никто не поклоняется, но все знают "Папа молится обо мне, о моей душе, о моем спасении".
Не знаю, понятно ли я объяснила... словами легче, чем написать
Отсюда у меня (и не только у меня как выяснилось) и гипертрофированные эмоции от увиденного в фильме...

Ну... Есть достаточное количество людей, не владеющих языком народа к которому себя относят. Не суть. Я хотел указать на то, что язычество - это не что-то чужеродное, привнесённое извне и паразитирующее на народном теле. "Естественные" верования людей - это результат развития (точнее - деградации) богопочитания Адама. И в этом смысле сохраняют в себе в разной степени крохи подлинного благочестия. Во всяком случае, таковы "классические" языческие системы:  в большой степени - египтян, персов, армян; в меньшей степени - греков и индусов. Но и у индусов сохраняется знание о Брахме - Творце, полностью трансценде?нтном миру, создающем мир своим дыханием. Хотя не воздаётся почитание.

Думаю, это и хотел показать папа. Христианам - напомнить, прочих - благословить и обнадёжить. По крайней мере, мы можем таким образом трактовать его деяния. Можно говорить о том, что в своих поступках он зашёл слишком далеко. Но прозревать в них знамение последних времён недостаточно оснований, на мой взгляд.

Язычество - язычеству рознь и поедание блинов на масленицу и купание в проруби не претендуют на то, чтобы войти в литургическую практику.
К сожалению я не знаю, что хотел сказать Папа и на что он надеялся поощряя "народные" обычаи. Это знал только он. Возможно, что намерения его были самые добрые и благие. А вот плоды оказались ужасными... думаю, что процесс этот просто так не остановить, хотя и не знаю. Все возможно Богу. А по поводу последних времен... думаю, что не лишнее, всегда быть на чеку и почаще думать о том, что всякий день может оказаться последним

Я благодарю всех, принявших участие в беседе. Спасибо вам огромное! Удивительные вещи случаются. Т.е. чудесам всегда есть место в жизни и, буквально позавчера, совершенно случайно, откуда совсем не ожидала, я все же получила ответы на мучающие меня столько недель вопросы!!! Груз упал и я почувствовала облегчение. Ужасно тяжело жить, когда не можешь понять чего-то очень важного. Я благодарю Бога и за "вопрос" и за "ответ" и всех вас за христианское участие.

Так говорить не вполне правомерно. "Языческий" - это и значит "народный". Просто в переводе со славянского. Язычество - "естественная" вера народа. В отличие от веры христианской - сверхъестественной. Христианство и впитало в себя многие народные обряды и обычаи, соответствующим образом их переосмыслив. Вот и папа занимается тем же самым, пользуясь исключительным правом, ему в Католичестве предоставляемым. Он сам - Христианство. Вот он и впитывает обряды, и переосмысливает.

Возможно вы и были бы правы, если в Индии проживали только индуисты, но, кроме них (самый большой процент жителей Индии), есть еще буддисты, мусульмане (немало) и совсем немного католиков - плод колонизации некоторых районов Индии португальцами. Так, что "народных" обычаев много.
Я ни в коем случае не осуждаю и не критикую ничьих действий, я просто пытаюсь понять смысл того, что публично делал Папа Иоанн-Павел II. Зачем вообще были нужны эти "ассизские встречи"? Что они дали позитивного? Что дали с точки зрения спасения души? Ведь встречи были не светские, а религиозные. Если исключительно в мирных целях, то не оправдали себя нисколько, а, если объединить необъединимое под "крылом" Папы Римского - то это совсем "вавилон". Папа был умным и проницательным человеком. Много пережившим в своей жизни. В чем же смысл всего этого?

Подруга попросила помощи у священников, (во Франции) в понимании этого вопроса, но никто не откликнулся, через две недели она подошла к одному из них и спросила как это нужно понимать, он сказал: "Не обращайте внимания" и добавил, что никто не будет обсуждать эту тему.

Рина, я Вам больше скажу: Папу Римского и мне любить легче, чем иную соседку. Ничего нового тут нет. Он же в Риме. Как говорится, чем дальше, тем роднее.

Нет, дело не в том кто-где. Папа Войтыла, действительно очень близкий мне человек, м.б. по-этому я так близко все это принимаю к сердцу. М.б. по-этому так болит душа

Такая неторопливость мне понятна. Сама так делаю. Даже в быту. Лучше упустить, уступить кому-то что-то не по его праву из-за промедления, чем рубить с плеча. А этот вопрос, как говорится, перемелется - мука будет. Мука - хорошая вещь. Молитесь о помощи, вразумлении?

Я так и делаю.

Но это же вопрос не к нам. Если до нас, то о какой канонизации католика (пусть даже папы) может идти речь? Лично я тоько хотел обратить Ваше внимание на то, что при составлении собственного мнения об основополагающих вещах необходимо пользоваться только незамутнёнными источниками. К которым этот фильм не относится, на мой взгляд.

В данном случае это была случайность (если вообще бывают случайности). Мне подруга прислала ссылку на фильм, подруга этническая и очень верующая католичка. Потом я нашла фильм (ссылку дала в предыдущем после). Он не такой агрессивный, как фильм Илии, но смысл тот же. Не пожалела 2 часа, посмотрела и не жалею, не зря потратила. Многое стало понятным. Вероятно, иногда, Господь, открывает глаза тем способом, который возможен для данного индивида (в этом случае - меня) . Вероятно в более мягкой форме я не смогла бы ощутить и понят всю пагубу и ужас некоторых "модернистских" явлений, которые насаждаются в КЦ в связи с пропагандой экуменизма.

Вчера сын сказал, что Папа Франциск так же собирается уходить на покой. открыла интернет и вправду. пока это не официально, но курия подтвердила истинность высказывания Папы Франциска о возможной отставке...