Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Просмотр сообщений

Сообщения - Роман2

#136
Цитата: Лёша от декабря 04, 2012, 23:03:36  
Разве Благодать и милость Божия не распространяется на несоблюдающих закон?
Распространяется, мало того и на злых как и на добрых. Но при чем тут Спасение?

Бог любит всех людей не исключая грешников, но это не означает, что все автоматически спасутся. Считать так - ересь, одна из многих, в том числе католических, о том, что все грехи людей искуплены и даже наперед. И бредятина об избыточной благодати святых туда же. 
#137
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 21:35:25  
Получается, зная заранее выбор человека, Господь не даёт ему выбора!

Он дал им выбор и не раз и призывал, творил чудеса, воскрешал мертвых, исцелял, кормил тысячи пятью хлебами. Читал им Писание о Самом себе. Говорил "ты говоришь" и тд. Этого не достаточно?
"Бедные" Анна и Каиафа...и иже с ними. Много кто узнал кому Он открыл Себя, например Лонгину сотнику, после того как он пронзил его копьем, а те кто проходил мимо Него поносили Его. Благоразумный разбойник понял Кто перед ним, а второй продолжал хулить. Так в чем секрет?
Сердце очерствело не могли они принять Слово, но понимали Кто перед ними и распяли все равно. Бог еще до создания Адама знал все наперед кто что сделает, кто спасен будет, а кто нет, но это не предопределение, а промышление. И поэтому по великой милости Своей не являет (не навязывает) Себя тем кто не в состоянии принять Его, чтобы участь их не была еще хуже.   
Все написано в Евангелии:
Иоанн глава 17:
"6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание."
#138
Цитата: Лёша от декабря 04, 2012, 21:14:45  
Закон-то соблюдать нужно. Не нужно только считать, что его соблюдение - есть условие спасения.
Кто же спорит. Не законом, но Благодатью и милостью Божией спасаются. Закон нам дан как ориентир, как идеал к которому нужно стремиться, а если не исполнил, то покаяться. 
#139
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:28:10  
Во первых: знаете ли вы, что 30 % крещеных "православных" в Бога вообще не верят.
Во вторых: многие ветхозаветные праведники хоть и не были крещены, но Слово они вмещали.
По словам Кураева не помню точно только 7% Православных участвуют в Таинствах. Остальные лишь двухразовые - покрестили и отпели.
Из тех кто прибегает к Таинствам сколько прибегают не в осуждение, вот вопрос?
#140
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 19:23:14  
А почему ВСЕ они не могли вместить? Они же не из другой глины сделаны и не другой Дух запечатлел в них Свой образ.
Почему Сын Божий когда Преобразился, взял на гору Фавор только Петра, Иоанна и Иакова, а остальных оставил в низу? И запретил им говорить о том, что они видели? И как они повели себя, когда увидели Преображение Господне? Как повел себя ап. Фома когда просил вложить свои перста в раны Господа? Как люди на которых не сошел Святой Дух, как человеки. Даже не все ученики апостолы имели одинаковую природу и духовные силы.
Потому что мы своим умом не в состоянии понять Премудрость Создателя. И для нас есть закон, в том виде как: Св. Евангелие и Апостольские правила и правила Соборов, которые не подлежат исправлению или отмене по нашему желанию и потребностей времени. 
#141
Цитата: Лёша от декабря 04, 2012, 21:07:33  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:29:02  
Цитата: Лёша от декабря 03, 2012, 09:12:57  
Цитата: Роман2 от декабря 03, 2012, 02:08:59  ...когда мы говорим о Спасении в смысле посмертного Богообщения во всей ее полноте, то она возможна при соблюдении основных условий:
- принятия Иисуса Христа как Богочеловека - Сына Божия;
- исполнения заповедей Евангелия, Апостольских правил и постановления Соборов, что только позволяет иметь правильное понимание и почитание Бога, т.е. правильно славить Бога - Православие;
- участие в Таинствах Евхаристии, которое не возможно без Крещения и Миропомазания (прощения первородного греха).
Все это обязательные условие...
Точно! Соблюди весь закон - и спасёшься.
1000%
Вообще-то, это иудейская концепция.
Ну во-первых Таинства не закон. Закон - обязательность Крещения для участия в Таинствах.
Во-вторых, истинное Богопочитание тоже не закон, а божественное Откровение. Понять бытие Божие, Святой Троицы невозможно никаким законом, так как это знание которое передано Самим Богом.
А что вы считаете что можно чем-то пренебречь, например Крещением?
#142
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 20:27:38  
Если так то и некрещеные мученики Христовы сейчас в аду.
"Трогать" слова Спасителя или своим умишком не стану. Одно скажу - это истина. Так оно и есть. Соборно Церковь постановила на основе Слов Спасителя крестить, чтобы крещеные Православные люди могли исполнять другую заповедь Бога: кто не будет пить Крови и есть Плоти, тот не будет имеет жизни вечной.
И что с того? Крещеный младенец до семи лет попадет в ад если его родители ни разу не Причастили? Это относится к людям которые могут сознательно исполнять волю Господа физически. Зачем все в одну кучу мешать и китайцев и людей кто родился в Православной семье?
Крещение одно из семи таинств Церкви - Дар Духа Святаго. Как его можно утверждать и говорить что оно не обязательно для спасения?

Мученики крестились кровью. Кровь что не вода? Креститься можно и песком в крайнем случае.
#143
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:34:36  
Но вы представьте, что будет с грешной душой, если она увидит праведников, ангелов в раю и свои грехи? Она мгновенно захочет оттуда убежать, иначе мучения ее будут непереносимыми, поэтому Бог попустил создание ада.
Нет Бога в смысле нет общения как необходимо для души. Не хотел быть со Христом тут - не будешь и после. Это проявление сущности человека - свободной воли Создателя.
Отцы говорят что ад - последняя милость Бога к грешнику. Вот почему нельзя отпевать и молиться за сознательно отвергших Христа: самоубийцы, богоборцы и тд.
#144
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 17:05:24  
Но перед этим Он сказал: "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Ин 3:5)
Вот этой цитатой которую привел Константин, можно и закончить собственно. Условие наследия Царства Божия возможно только по совершении таинства Крещения, которое установил Господь.

ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ: (4в.) "...Но не крестившийся не просвещен; а без света, как глаз не видит того, что можно ему видеть, так и душа не способна к созерцанию Бога. Поэтому ко спасению посредством крещения благопотребно всякое время..."
ФЕОФАН ЗАТВОРНИК:,,Для того, чтобы совершилось спасение каждого человека в частности, необходимо, чтобы совмещенные в лице Господа потребности спасения перешли в каждого, и им были усвоены. Cиe последнее совершает Святый Дух. Словом благовестия возбуждает веру в силу крестной смерти Господа и в купели крещения омывает верующего и от первородного греха и от всех произвольных, обновляя в то же время его духовную жизнь и делая ее сильною противостоять греху и преуспевать в добре. Обе потребности исполняются зараз. Исходящей из купели крещения бывает и оправдан и праведен, всякая вина греха с него. снимается, и он желает лишь одного Богу угодного добра и силен на делание его. Это и есть облачение в Христа, в коем потребное для спасения от Христа Господа переходит на верующего крещающегося и ему усвояется не номинально, а существенно. Пока он верует только во Христа, сии потребности его суть, но только номинально, как определенные ему и готовые для него; в купели же крещения они существенно становятся его собственностью" (Письма к одному лицу в С.-Петербург).
ТЕРТУЛЛИАН: (2-3вв.) (Сущность Крещения) "...Но так как определено, что никому не достичь спасения без крещения (в наибольшей степени это явствует из речения Господа, который говорит: "Если кто не родится из воды, не будет иметь жизни..."
#145
Как не хватает науки логики.
Нужно понимать о чем идет спор, что такое "Спасение", что такое "не спасение" и о ком идет речь?

Спасение - есть полнота Богообщения.
"не спасение" -  это ад, а ад - это то место где нет Бога.
О ком речь - о современных людях живущих в мире просвещенном Евангелием во всей земле.

А теперь по порядку.
Полнота Богообщения - цель христианской жизни, Обожение, т.е. Спасение души, избавленной от ада, которая по смерти и после воскресения мертвых будет уже в теле готова к общению со Светом. Там возможно дальнейшее духовное соединение с Богом.

ад - то место где нет Света, души и люди не способны к общению с Богом. Не будет духовного развития.

Современные люди - это мы живущие в эпоху Христианства, просвещенные Светом Евангелия. При этом мы не будем брать примеры вифлеемских младенцев, Благоразумного разбойника и даже Иоанна Крестителя. Так же мы не будем рассматривать китайцев и папуасов не познавших истины, вернее отвергших Истину, так как это не предмет нашего разговора, а другой предмет: почему одни приняли Христа, а другие нет.
Обойти этот вопрос конечно сложно, но ответьте себе почему одних людей: Андрея, Петра, Павла и нас с вами Бог позвал к себе, а Анну, Каиафу, Пилата и некоторых людей и возможно целые народы не позвал вовсе: не явился им после Воскресения, не послал Апостолов творить чудеса и тд.? Потому что они не могли вместить в себя Слово, а Бог видит сердца и знает кто на что способен и поэтому по милости своей не являет им Своей силы, так как знает что они не примут Его и тем самым навлекут еще большее наказание. Насчет китайцев, индусов и многие другие народы - Апостолы проповедовали и научали эти народы, но они совратились и предали Истину. Но Бог милостив и в последние времена пошлет им Еноха для проповеди Покаяния и Истины.

Значит мы определились теперь в предмете нашего обсуждения? Только люди живущие в христианском мире и только после Пятидесятницы.
Что скажите теперь: можно получить Спасение не будучи крещеными?   
#146
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 03, 2012, 14:00:40  
Цитата: Роман2 от декабря 03, 2012, 02:08:59  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 03, 2012, 00:44:27  
Вместе с вифлиемскими младенцами.
Пообжигаемся мы на своей категоричности.
Категорически не согласен.
Вифлеемские младенцы пример не к месту, если Вы имеете ввиду, что раз они не крещены, то не наследуют Царствия Божия и не спасутся. Я этого не говорил и не подразумевал.
Я понимаю. Они несомненно во святых. Но почему?
Страдания за Христа. Крещение кровью иными словами.
#147
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 03, 2012, 00:44:27  
Вместе с вифлиемскими младенцами.
Пообжигаемся мы на своей категоричности.

Категорически не согласен.
Вифлеемские младенцы пример не к месту, если Вы имеете ввиду, что раз они не крещены, то не наследуют Царствия Божия и не спасутся. Я этого не говорил и не подразумевал.
Это требует более обоснованного ответа, прежде всего авторитетного богословского мнения святых отцов.
Но лишь отмечу, что когда мы говорим о Спасении в смысле посмертного Богообщения во всей ее полноте, то она возможна при соблюдении основных условий:
- принятия Иисуса Христа как Богочеловека - Сына Божия;
- исполнения заповедей Евангелия, Апостольских правил и постановления Соборов, что только позволяет иметь правильное понимание и почитание Бога, т.е. правильно славить Бога - Православие;
- участие в Таинствах Евхаристии, которое не возможно без Крещения и Миропомазания (прощения первородного греха).
Все это обязательные условие с момента проповеди Иоанна Крестителя для тех кто слышал, а также с момента Крестной смерти Спасителя и Его Святого Воскресения, при условии, что люди были просвещены самим Спасителем, св. Апостолами (их учениками, пресвитерами).
Если же люди не были просвещены Евангельским словом, не были Крещены, но пострадали мученически за Христа до смерти, не успев принять св. Крещения, то они считаются крещеными кровью. А если бы жили - поживали, знали о Христе, но не крестились, то увы.   

Вифлеемские младенцы вообще не слышали Евангелия, так как были умучены раньше. Наиболее яркий пример - Благоразумный разбойник, тогда, но и это ни как не обосновывает того, что Спасение возможно для не крещенных.

о. Роман, в подтверждение могу лишь привести утверждение, о том, что до Христа, до его сошествия во ад, все попадали в ад без исключения. Двери Рая были закрыты и для праведников. Не было у них полного Богообщения во всей ее полноте, какое дает св. Крещение. Все от Адама праотцы, включая Авраама, Исаака и Иакова попадали в ад - на так называемое ложе Авраамово, где нет мучений, но и это все равно не Царствие Божие.

Приведите мне свидетельство Святых Отцов, Апостолов где говориться об обратном, применительно к нашему времени, а именно, что Спасение возможно без Таинства Крещения, после Славного Воскресения Христа?

   
#148
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 03, 2012, 00:47:20  
Календарь - это линейка для времени. Хотите, измеряйте метрами. Хотите - аршинами. Саженями, дюймами, локтями. Попугаями  ::) Какая разница?
Извините, не понял.
Как насчет того что один день выпал, вернее перескакивает каждые четыре года и соответственно смещаются воскресные дни?
#149
Как то на Рождественской службе ночью, я за спиной услышал как человек произносит практически в слух какие то слова, притом много раз подряд, созвучно это было "тыц-быц-тыц" и так продолжалось достаточно долго. Народу было очень много в храме и повернуться незаметно и подсмотреть кто там и не обратить на себя внимание было трудно. Потом в конце службы оглянулся и в двойне порадовался: этот человек здоров и азиат по национальности, а молился он на своем языке))