"Благая беседа" - Православный форум

Жизнь Церкви => Богослужение => Тема начата: Священник Александр Усатов от августа 15, 2010, 07:24:55

Название: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 15, 2010, 07:24:55
В этой ветке мы будем пытаться вместе преодолевать проблемы с пониманием славянских богослужебных текстов
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Роман Зимин от августа 16, 2010, 10:49:09
Может быть, батюшка, стоит сразу предложить всем желающим познакомиться со словарём церковнославяно-русских паронимов О. А. Седаковой.  Многие вопросы тогда, думаю, отпадут сами собой.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 16, 2010, 11:13:16
Уверен, что достать этот словарь для многих будет весьма сложно. Равно как и полностью прочесть. Попробуем здесь рассмотреть самые интересные недоразумения
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 16, 2010, 23:30:16
Здесь можно найти пособия по славянскому языку, включая словарь Седаковой http://azbyka.ru/tserkov/tserkovno-slavyanskiy/uchebnye_posobiya/sedakova_paronimy.shtml (http://azbyka.ru/tserkov/tserkovno-slavyanskiy/uchebnye_posobiya/sedakova_paronimy.shtml)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 17, 2010, 15:20:08
Вот конкретные примеры церковнославянских паронимов:

1. "озлобленный" в славянском "обиженный, тот, кому причинили зло"
2. "нужда" (избавити от всякия нужды) = насилие, принуждение
3. "равнодушный" = единодушный, равного сердечного устроения
4. "умиление" = сокрушение и помилование (а вовсе не нежность и растроганность)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 17, 2010, 21:33:13
В начале великой Ектеньи диакон говорит народу: "Миром Господу помолимся"
Иногда это ошибочно понимают так: "Ну теперь всем миром, все вместе будем молиться"
На самом деле это призыв молиться с миром в сердце, обретя внутренний покой, "свышний мир"
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Александр от августа 17, 2010, 21:36:53
Цитата: Священник Александр Усатов от августа 17, 2010, 21:33:13  
В начале великой Ектеньи диакон говорит народу: "Миром Господу помолимся"
Иногда это ошибочно понимают так: "Ну теперь всем миром, все вместе будем молиться"
На самом деле это призыв молиться с миром в сердце, обретя внутренний покой, "свышний мир"
А не проще ли перед словом "миром" поставить одну букавку "С", и тогда понятнее будет.
Или такие добавления в литургии не допускаются?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 18, 2010, 09:25:16
Изменения богослужебных текстов с одной стороны происходили во все времена, но с другой - весьма болезненно воспринимаются любителями старины
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 18, 2010, 09:26:30
Кстати, "с миром" - не выход из положения.
Найдутся знатоки, истолкующие и это неверно: священники будут молиться вместе с мирянами, "с миром".
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Александр от августа 18, 2010, 17:35:21
Цитата: Священник Александр Усатов от августа 18, 2010, 09:26:30  
Кстати, "с миром" - не выход из положения.
Найдутся знатоки, истолкующие и это неверно: священники будут молиться вместе с мирянами, "с миром".
Это да, могут найтись. Но миряне же тоже участвуют в литургии подолжая за диаконом словами "Господи помилуй". Так что под словами "с миром" сложно уже понимить "с мирянами".

Есть мне по-моему ещё более непонятный текст (далее начале великой Ектеньи диакон говорит народу) О мире всего Мира, о благом стоянии святых Божьих Церквей и единении всех Господу помолимся.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 19, 2010, 17:31:20
Вот перевод:
О мире всего мiра, благоденствии святых Божиих Церквей и о соединении всех Господу помолимся.

Здесь мы просим, чтобы весь мiр (население Земли) пребывал в покое, а также о том, чтобы Поместные Церкви Христовы не бедствовали (во всех отношениях) и не враждовали между собой (т.е. чтобы не было расколов, а разделения были бы преодолены).
В первую очередь это касается Поместных Церквей (не зря говорится "святых Божиих Церквей"), между которыми иногда случаются недомолвки. Но есть толкование, что здесь мы молимся и о преодолении расколов.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 22, 2010, 07:05:52
Часто мы неверно понимаем слово смиренный в славянских текстах.
Даже в Синодальном переводе.
«возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение Рабы Своей» (Лук. 1:47-48)
В отличие от добродетели смиренномудрия, термин смирение указывает на
1. убогость, бедность и никчемность
Поэтому правильный перевод: "ибо обратил взгляд на убогую рабу Свою"
2. поражение от врагов, унижение
3. мир, примирение
4. добродетель смирения
- в некоторых богослужебных текстах. Передано особым греческим словом
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 25, 2010, 15:28:09
Издана замечательная книга владыки Ионафана (Елецких) "Толковый путеводитель по Божественной Литургии"
Здесь относительно начальных прошений Великой ектеньи сказано следующее

"В мире Господу помолимся"
Т.е. в тишине, спокойствии, в молчании, в состоянии душевного умиротворения.

О Мире Свыше и о спасении душ наших Господу помолимся
Превышний Мир - Мир Божий (евр. "Шалом Ягве") - вневременное и непостижимое умом состояние покоя в Боге, переживаемое как блаженство
и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе (Фил.4:7)
И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны (Кол.3:15)
По свидетельству православных мистиков, познавший Мир Божий внезапно чувствует Присутствие Божье, как Личности, как Живой радостный Свет, он каждой клеткой своего существа ощущает Благость Божью, полноту и законченность Вселенной, ранее отсутствовавшую в душе гармонию; окружающий мир становится прекрасным. От созерцания гармонии и Красоты Мира Божьего (Света Божьего, Славы Божьей) человека часто охватывает острое ощущение радости и счастья бытия (блаженство) и вместе с тем непоколебимая уверенность в своем личном бессмертии и бытии Божьем

О мире во Всем мiре, о благом стоянии (в истине) святых Божьих Церквей и единении в них всех Господу помолимся
Весь Мiр - это Вселенная, мироздание в его целостности: видимый (человеческий) и невидимый (ангельский). Здесь прошение о согласии, об отсутствии враждебности между всем творением Божьим.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 25, 2010, 15:30:43
О мире свыше пишет и ап.Иаков:
Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир (Иак.3:18)
Здесь Божий покой в сердце представлен как условие достижения праведности
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 29, 2010, 18:33:00
Отмечу, что в словах апостола под правдой понимается именно праведность или справедливость. Не будем путать правду и истину:-)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Александр от августа 29, 2010, 18:56:59
Свидетели Иеговы говорят что Сын Божий бы сотворён Отцом.
Приводят следующий текст откр 3:14

...начало создания Божия (Синод. перев) 

...начаток создания Божия (Слав. перев.)

О. Александр, поясните.

Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 29, 2010, 21:24:37
здесь в греческом стоит АРХИ, что означает источник или происхождение.
Если бы речь шла о "первом создании", стоял бы иной предлог hipo, а не "tou theou"

Св. Андрей Кесарийский поясняет: "начало создания есть причина начальная и несозданная, т.е. причина предначинающая"
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Александр от августа 30, 2010, 12:25:53
Даже славянский текст, со всеми его достоинствами, предполагает ошибочное понимание этого места.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Александр от августа 30, 2010, 12:27:29
Точнее, если очень захотеть, то можно предвзято вложить новый смысл в текст
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 30, 2010, 16:37:04
Попробую защитить здесь славянский перевод.
Дело в том, что воспринимая славянские термины с точки зрения норм современного русского языка, мы фактически насилуем текст, о чем сетовал еще ап.Павел:
"Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие" (2Кор.2:17).
Славянский текст нужно читать с точки зрения славянского, а не русского или английского языка.
Это одна из главных проблем понимания славянских паронимов.
В данном тексте используется слово начаток, которое употребляется по отношению к Богу и в тексте Откр.21:6-7:
"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец... Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном".
Словарь Седаковой показывает, что начаток в данном случае означает АРХИ, а вовсе не первое изделие Господа, как это хотят видеть Свидетели Иеговы. Тогда стоял бы греческий термин aparhi как в Числ.18:12
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от марта 03, 2011, 21:16:48
Цитата: Священник Александр Усатов от августа 25, 2010, 15:28:09  
Издана замечательная книга владыки Ионафана (Елецких)
Уточняю ссылки:
1. "Толковый путеводитель по Божественной Литургии" (http://www.vladyka-ionafan.ru/sites/default/files/liturgy/anaphora_rus_0.zip)
2. ПОКАЯННЫЙ ВЕЛИКИЙ КАНОН СВЯТОГО АНДРЕЯ КРИТСКОГО (http://www.vladyka-ionafan.ru/sites/default/files/liturgy/kanon_krit.zip)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от марта 18, 2011, 12:20:50
Москва. 16 марта. ИНТЕРФАКС - Глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин считает, что перевод богослужений с церковнославянского языка на русский не нужен большинству православных верующих.

"Подавляющее большинство верующих людей не желает изменений церковнославянского языка в богослужении на современный русский", - сказал он в среду, отвечая на вопросы в ходе онлайн-конференции.

Священник с сожалением отметил, что так и не сделано достойного перевода богослужения на русский язык - "перевода такого, который был бы одновременно поэтичен и точен".

"Может быть, когда такой перевод появится, отношение к проблемам богослужебного языка начнет меняться. Впрочем, церковнославянский язык вовсе не так тяжел и непонятен, как нам иногда пытаются сказать", - сказал он, заметив, что "выучить его очень просто".

По мнению отца Всеволода, чтобы понимать богослужение, надо понять значение пары сотен слов, что "совсем не так тяжело".

"Люди учат английский и французский, учат даже китайский, норвежский, арабский, чтобы иметь успех в деловой, профессиональной карьере. А почему не сделать гораздо меньше усилий ради понимания духовной традиции твоих предков?" - задал вопрос священник.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от апреля 10, 2011, 15:46:37
Цитата: Священник Александр Усатов от августа 19, 2010, 17:31:20  
Вот перевод:
О мире всего мiра, благоденствии святых Божиих Церквей и о соединении всех Господу помолимся.

Здесь мы просим, чтобы весь мiр (население Земли) пребывал в покое, а также о том, чтобы Поместные Церкви Христовы не бедствовали (во всех отношениях) и не враждовали между собой (т.е. чтобы не было расколов, а разделения были бы преодолены).
В первую очередь это касается Поместных Церквей (не зря говорится "святых Божиих Церквей"), между которыми иногда случаются недомолвки. Но есть толкование, что здесь мы молимся и о преодолении расколов.
Нашел мнение, что в этой строчке говорится не о расколах между Церквями, а о соединении ВСЕХ ХРИСТИАН в Церкви.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от апреля 10, 2011, 21:05:45
Выну очи мои ко Господу...
Здесь славянское ВЫНУ означает ВСЕГДА

Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от апреля 10, 2011, 21:14:18
Чтобы сверить свое понимание текстов молитвенного правила с их истинным значением, можно ознакомиться с переводом этих молитв на русский язык:
Краткий миссионерский молитвослов для новоначальных христиан на русском языке (http://missionerdona.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=90)

Или посмотреть иной опыт перевода (выполнил о.Амвросий (Тимрот)):
Молитвослов (http://azbyka.ru/bogosluzhenie/molitvoslov/index.shtml)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Анна Донских от апреля 10, 2011, 21:21:35
СпасиБО! Как раз хотела просить помощи в понимании молитв :)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: macs111 от апреля 10, 2011, 22:41:33
Цитата: Священник Александр Усатов от апреля 10, 2011, 21:05:45  
Выну очи мои ко Господу...
Здесь славянское ВЫНУ означает ВСЕГДА
А в 50 псалме "выну" тоже означает всегда,да?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от апреля 10, 2011, 23:25:33
Конечно.
5 стих: Ибо беззаконие мое я сознаю, и грех мой всегда предо мною.

Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от апреля 10, 2011, 23:27:52
В начале богослужения под названием утреня всегда читаются шесть псалмов (Шестопсалмие).
В это время еще всегда тушат свечи и свет приглушают.

Вот перевод С.С.Аверинцева. Он очень близок по ритмике к славянскому тексту.

3

Господи, как умножились теснящие меня!
Многие восстают на меня,
Многие глаголют к душе моей:
«Нет в Боге спасения для него».
Но Ты, Господи, - защита моя,
Ты – слава моя, Ты возносишь главу мою.
Гласом моим воззвал я ко Господу,
И услышал Он меня от святой горы Своей.
Я уснул, и спал, и восстал,
Ибо Господь защищает меня.
Не устрашусь множеств людей,
Отовсюду обступивших меня.
Восстань, Господи! Спаси меня, Боже мой!
Ты поражаешь всех супостатов моих,
Сокрушаешь зубы грешников.
От Господа – спасение,
И на людях Твоих – благословение Твое.
Я уснул, и спал, и восстал,
Ибо Господь защищает меня.

37

Господи! Не в ярости Твоей обличай меня,
И не во гневе Твоём наказывай меня;
Ибо стрелы Твои вошли в меня,
И отяготела на мне рука Твоя.
Нет целого места в плоти моей
По причине гнева Твоего,
Нет мира в костях моих
По причине грехов моих;
Ибо беззакония мои превысили главу мою,
Как бремя тяжкое гнетут меня;
Смердят и гноятся раны мои
По причине безумия моего.
Согбен я и безмерно поник,
Весь день, сетуя, хожу,
Ибо недугом полны чресла мои,
И нет целого места в плоти моей.
Я изнемог и сокрушен весьма,
Вопию от стенания сердца моего.
Господи! Пред Тобою всё желание моё,
И воздыхание моё от Тебя не сокрыто.
Сердце моё трепещет, оставила меня сила моя,
Свет очей моих – и того нет со мною.
Други мои, сотоварищи мои
Отступили от беды моей,
И ближние мои встали поодаль.
Но ищущие души моей ставят сети,
Желающие мне зла глаголют словеса убийства,
Готовят ковы целодневно.
Я же, как глухой не слышу,
Как немой не отверзаю уст моих;
Да, я был как тот, кто не слышит
И не имеет отповеди во устах своих.
Ибо на Тебя, Господи, уповаю;
Ты услышишь, Господи, Боже мой!
И сказал я, да не порадуются обо мне враги мои,
Да не похвалятся предо мною,
Когда оступится стопа моя!
Ибо я на раны готов,
И скорбь моя всегда предо мною,
Я возвещаю беззаконие моё
И печалюсь о грехе моём.
Меж тем враги мои живут в силе великой,
И умножились ненавидящие меня безвинно,
Воздающие мне злом за добро,
Враждующие на меня за то, что ищу добра.
Не оставь меня, Господи, Боже мой!
Не отступи от меня!
Поспеши на помощь мне,
Господи  спасения моего!

Не оставь меня, Господи, Боже мой!
Не отступи от меня!
Поспеши на помощь мне,
Господи  спасения моего!

62

О, Боже, Ты – Бог мой,
Тебя взыскую от ранней зари.
Тебя возжаждала душа моя
В земле пустынной, и сухой, и безводной.
О, когда бы во святилище узреть Тебя,
Видеть силу Твою и славу Твою!
Ибо милость Твоя лучше жизни,
И восхвалят Тебя уста мои.
Буду благословлять Тебя, пока длится жизнь моя,
О имени Твоём вознесу руки мои:
Словно туком и елеем, насытится душа моя,
И гласом радости восхвалят Тебя уста мои,
Когда воспомню о Тебе на постели моей,
Поутру помыслю о Тебе:
Ибо Ты – помощник мой,
И под сенью крыл Твоих я возрадуюсь.
Прильнула к Тебе душа моя,
И держит меня десница Твоя.
А те, кто уловляют душу мою,
Сойдут в преисподнюю земли,
Преданы будут силе меча,
Достанутся в добычу шакалам.
Царь же возвеселится о Господе,
Прославлен будет всякий, кто клянётся Им,
Ибо заградятся уста
Глаголющих неправду.

Поутру помыслю о Тебе,
Ибо Ты – помощник мой,
И под сенью крыл Твоих я возрадуюсь.
Прильнула к Тебе душа моя,
И держит меня десница Твоя.

87

Господи  Боже спасения моего!
Во дни и в ночи вопию пред Тобою.
Да внидет пред лице Твоё молитва моя,
Приклони ухо Твоё к молению моему:
Ибо насытилась бедами душа моя,
И жизнь моя подошла к преисподней.
Я причислен к нисходящим в могилу,
Я стал как человек изнемогший,
Оставленный посреди мёртвых,
Подобный убитым во гробе,
О которых Ты более не вспомнишь
И которых рука Твоя отринула.
Ты низвёл меня в ров преисподний,
Во тьму и в тень смерти;
На мне отяготела ярость Твоя,
И все волны Твои навёл Ты на меня.
Ты удалил от меня ближних моих,
Сделал меня мерзостью для них,
Заточил меня, мне не выйти на волю.
Очи мои истомились от горести:
Я взывал к Тебе, Господи, весь день,
Простирал к Тебе руки мои.
Или над мёртвыми Ты творишь чудеса?
Или умершие восстанут и восславят Тебя?
Или в гробнице возвещаема будет милость Твоя?
И верность Твоя – в месте тления?
Или во мраке познают чудеса Твои,
И правду Твою – в земле забвения?
Но я к Тебе, Господи, взываю,
И поутру молитва моя – пред Тобою.
Зачем, Господи, Ты отвергаешь душу мою,
Отвращаешь лице Твое от меня?
Нищ я, и в скорбях от юности моей,
Несу бремя ужасов Твоих и изнемогаю.
Надо мною прошла ярость Твоя,
Устрашения Твои смутили меня,
Всякий день окружают они меня, как вода,
Обступают меня все совокупно.
Ты удалил от меня друга и сотоварища,
И ближних моих не видно, как во тьме.

Господи  Боже спасения моего!
Во дни и в ночи вопию пред Тобою.
Да внидет пред лице Твоё молитва моя,
Приклони ухо Твоё к молению моему.

102

Благослови, душа моя, Господа,
И всё, что во мне, - имя святое Его,
благослови, душа моя, Господа,
и не забывай всех даяний Его.
Он прощает все беззакония твои,
Исцеляет все недуги твои,
Избавляет от истления жизнь твою,
Венчает тебя милостью и щедротами,
Насыщает благами желание твоё;
Как у орла обновится юность твоя.
Милость творит Господь,
Защищает право всех утесняемых.
Он открыл пути Свои Моисею,
Сынам Израилевым – деяния Свои.
Щедр и милостив Господь, 
Долготерпелив и многомилостив,
Не до конца прогневается,
И не вовек  враждует;
Не по беззакониям нашим сотворил нам,
И не по грехам нашим воздал нам.
Как высоки небеса над землёй,
Сильна милость Его к боящимся Его;
Как отстоит восток от запада,
Отдалил Он от нас беззакония наши.
Как милует отец сынов,
Милует Господь боящихся Его.
Ибо знает Он состав наш,
Помнит, что мы – персть.
Человек – дни его подобны траве,
Как цвет полевой, отцветают;
Повеет над ним – и нет его,
И не узнает его место его.
Милость же Господня от века и до века
К боящимся Его,
И правда Его на сынах сынов,
Хранящих завет Его,
Помнящих заповеди Его, чтобы творить их.
Господь на небесах воздвиг престол Свой,
И царство Его всё объемлет.
Благословите Господа, все ангелы Его,
Крепкие силою, творящие слово Его,
Внемля гласу слова Его.
Благословите Господа, все воинства Его,
Слуги Его, творящие волю Его.
Благословите Господа, все дела Его!
На всяком месте владычества Его
Благослови, душа моя, Господа!

На всяком месте владычества Его
Благослови, душа моя, Господа!

142

Господи,  услыши молитву мою,
Вонми молению моему во истине Твоей,
Услыши меня в правде Твоей,
И не входи в суд с рабом Твоим,
Ибо не оправдается пред Тобою
Никто из живущих.
Ибо теснит враг душу мою,
Втоптал в землю жизнь мою,
Вверг меня во тьму,
Как умерших в давние дни.
И уныл во мне дух мой,
Смятенно во мне сердце мое.
Вспоминаю дни древние,
Размышляю о всех деяниях Твоих,
О делах руки Твоей рассуждаю,
Простираю к Тебе руки мои:
Душа моя – земля безводная и жаждет Тебя.
Скоро услышь меня, Господи!
Изнемогает дух мой.
Не отврати лица Твоего от меня,
Да не уподоблюсь сходящим во гроб.
Открой мне поутру милость Твою,
Ибо на Тебя уповаю:
Укажи мне путь, которым мне идти,
Ибо к Тебе возношу душу мою.
Избавь меня от врагов моих, Господи!
К Тебе прибегаю.
Научи меня творить волю Твою,
Ибо Ты – Бог мой.
Дух Твой благий да ведёт меня
На землю правды.
Ради имени Твоего, Господи, 
Оживотвори меня;
Ради правды Твоей
Выведи из печали душу мою;
И по милости Твоей
Истреби врагов моих,
И погуби всех утесняющих душу мою,
Ибо я – раб Твой.

Услыши меня, Господи,  в правде Твоей,
И не входи в суд с рабом Твоим.
Услыши меня, Господи,  в правде Твоей,
И не входи в суд с рабом Твоим.
Дух Твой благий да ведёт меня
На землю правды.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Анна Донских от апреля 13, 2011, 22:35:57
В молитве на сон грядущим есть тропарь:
И ны?не: Милосе?рдия две?ри отве?рзи нам, благослове?нная Богоро?дице, наде?ющиися на Тя да не поги?бнем, но да изба?вимся Тобо?ю от бед: Ты бо еси? спасе?ние ро?да христиа?нскаго.

В одном источнике "не погибнем" переводится дословно, в другом - "не постыдимся".
Подскажите, какой перевод верный?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от апреля 14, 2011, 09:13:32
В том же 50 псалме:

Се бо истину возлюбил еси...


Как это ВОЗлюбил? Разве Бог, Сам - Истина, не любил ее когда-либо вначале?

Эта строчка приводит меня в недоумение, уже давно.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Роман Зимин от апреля 14, 2011, 14:41:12
Цитата: Анна от апреля 13, 2011, 22:35:57  
В одном источнике "не погибнем" переводится дословно, в другом - "не постыдимся".
Не постыдимся... Похоже на вольную интерпретацию. Дадите ссылку на источник?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Роман Зимин от апреля 14, 2011, 14:45:10
Цитата: Елена_K от апреля 14, 2011, 09:13:32  
Се бо истину возлюбил еси...

Как это ВОЗлюбил? Разве Бог, Сам - Истина, не любил ее когда-либо вначале?
Думаю, это антропоморфизм. В Священном Писании не раз говорится, что Бог кого-то возлюбил, нечто возненавидел, раскаялся и т.д. Всё это категории человеческих взаимоотношений и к Богу они применяются только иносказательно.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Анна Донских от апреля 14, 2011, 21:45:02
Цитата: Диакон Роман Зимин от апреля 14, 2011, 14:41:12  
Дадите ссылку на источник?
"не погибли" Краткий миссионерский молитвослов на русском языке (http://missionerdona.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=90#_ftn2)
"не постыдились" Православный молитвослов с параллельным переводом на русский язык (http://perevodmolitv.narod.ru/molitv-vech.html), Молитвослов (http://azbyka.ru/bogosluzhenie/molitvoslov/molitv04.shtml)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от апреля 15, 2011, 22:09:38
Цитата: Елена_K от апреля 14, 2011, 09:13:32  
В том же 50 псалме:

Се бо истину возлюбил еси...


Как это ВОЗлюбил? Разве Бог, Сам - Истина, не любил ее когда-либо вначале?
В переводе академика Сергея Аверинцева:
"Вот, верности в сокровенном желаешь Ты"
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от апреля 27, 2011, 12:09:02
Изначально многие славянские термины имели магический или вообще негативный смысл, но в безбожной России приняли привлекательный вид.

обаятельный = заклинательный
очаровательный = колдовской (от слова чары)
обворожительный = колдовской (от слова ворожба)
прелестный = обманчивый (пре-лесть=высшая степень обмана)
страстный = приносящий страдания
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Артемий от апреля 27, 2011, 12:14:27
Интересно, раньше почти все слова нынешние имели совершенно иной смысл :) для меня удивительно, столько слов с магическим смыслом))) это наверное связано с тем, что в былые времена много было колдунов и пр. нечисти  ::)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от апреля 29, 2011, 12:36:06
Цитата: Елена_K от апреля 14, 2011, 09:13:32  
В том же 50 псалме:

Се бо истину возлюбил еси...


Как это ВОЗлюбил? Разве Бог, Сам - Истина, не любил ее когда-либо вначале?

Эта строчка приводит меня в недоумение, уже давно.
Похожая трудность встречается в 90-м псалме. Тут смешение стилей. Сначала и в конце Бог говорит отвлеченно о человеке верующем, потом прямо видно обращение к читателю.
В 9-м стихе, по-видимому, подразумевается цитата, описывающая убеждения верующего человека.

1 Живый  в  помощи  Вышняго,  в  крове  Бога  Небеснаго  водворится. 
2 Речет  Господеви:  Заступник  мой  еси  и  Прибежище  мое,  Бог  мой,  и  уповаю  на  Него. 
3 Яко  Той  избавит  тя  от  сети  ловчи,  и  от  словесе  мятежна, 
4 плещма  Своима  осенит  тя,  и  под  криле  Его  надеешися:  оружием  обыдет  тя  истина  Его. 
5 Не  убоишися  от  страха  нощнаго,  от  стрелы  летящия  во  дни,  6 от  вещи  во  тме  преходяшия,  от  сряща,  и  беса  полуденнаго. 
7 Падет  от  страны  Твоея  тысяща,  и  тма  одесную  Тебе,  к  Тебе  же  не  приближится, 
8 обаче  очима  Твоима  смотриши,  и  воздаяние  грешников  узриши. 
9 Яко  Ты,  Господи,  упование  мое,  Вышняго  положил  еси  прибежище  Твое
10 Не  приидет  к  Тебе  зло,  и  рана  не  приближится  телеси  Твоему, 
11 яко  Ангелом  Своим  заповесть  о  Тебе,  сохранити  тя  во  всех  путех  твоих. 
12 На  руках  возмут  тя,  да  не  когда  преткнеши  о  камень  ногу  твою, 
13 на  аспида  и  василиска  наступиши,  и  попереши  льва  и  змия. 
14 Яко  на  Мя  упова,  и  избавлю  и:  покрыю  и,  яко  позна  имя  Мое. 
15 Воззовет  ко  Мне,  и  услышу  его:  с  ним  есмь  в  скорби,  изму  его,  и  прославлю  его, 
16 долготою  дней  исполню  его,  и  явлю  ему  спасение  Мое.

9-й стих так переведен в Синодальном переводе:  Ибо ты [сказал]: "Господь - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим

А вот перевод Аверинцева:
Ты, что живёшь у Вышнего под кровом,
Под сенью Крепкого почиешь,
Скажи Господу: «Оплот мой, моя сила,
Ты — Бог мой, на Тебя уповаю!»
Ибо Он избавит тебя от сети ловчей
И от язвы губящей,
Осенит тебя Своими крылами,
И под сенью перьев Его утаишься...
«Господь — упование моё!» - ты молвил,
Вышнего избрал ты оплотом;

Зло с тобою не приключится,
Бич шатра твоего не тронет.
Ибо Вестникам Своим тебя поручил Он,
Чтобы тебя на всех путях твоих хранили...
Возвышу его, ибо познал он Моё имя...
Избавлю его и прославлю,
Насыщу его долгой жизнью,
Спасением Моим его утешу
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от мая 04, 2011, 08:26:44
Цитироватьк Тебе прибегаю, спасения иский:
Канон ко Пресвятой Богородице,
Песнь 1.
Иский, ищущий - а как от женского лица будет "иский"?

И еще: почему иногда каноны публикуют без ирмосов?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Роман Зимин от мая 04, 2011, 08:38:09
В форме женского рода суффикс "ущ" выпадать не будет. Получится: "ищущая" или, в краткой форме, "ищущи". Кажется, так.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Роман Зимин от мая 04, 2011, 08:39:13
Цитата: Елена_K от мая 04, 2011, 08:26:44  
Почему иногда каноны публикуют без ирмосов?
Может быть, потому что на молебнах они часто без ирмосов поются.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от мая 04, 2011, 09:25:38
Цитата: Диакон Роман Зимин от мая 04, 2011, 08:39:13  
Цитата: Елена_K от мая 04, 2011, 08:26:44  
Почему иногда каноны публикуют без ирмосов?
Может быть, потому что на молебнах они часто без ирмосов поются.
Но зачем же это делается в домашних молитвословах? Как нам, без ирмосов читать? Я, честно говоря, привыкла с ирмосами.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от мая 11, 2011, 15:39:17
Цитата: Священник Александр Усатов от августа 19, 2010, 17:31:20  
В первую очередь это касается Поместных Церквей (не зря говорится "святых Божиих Церквей"), между которыми иногда случаются недомолвки
К сожалению на днях такая недомолвка снова возникла.
Иерусалимская Патриархия прервала общение с Румынской Патриархией
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Виктор от мая 11, 2011, 21:15:02
Цитата: Священник Александр Усатов от мая 11, 2011, 15:39:17  
Цитата: Священник Александр Усатов от августа 19, 2010, 17:31:20  
В первую очередь это касается Поместных Церквей (не зря говорится "святых Божиих Церквей"), между которыми иногда случаются недомолвки
К сожалению на днях такая недомолвка снова возникла.
Иерусалимская Патриархия прервала общение с Румынской Патриархией
http://www.pravoslavie.ru/news/46411.htm
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 26, 2011, 14:12:24
На Архиерейском Соборе 2000 года принято решение о «продолжении трудов по редактированию богослужебных текстов с целью облегчения их восприятия молящимися», определив, что «для этого должна быть создана особая литургическая комиссия при Священном Синоде».

Для осуществления этих задач необходимо создание Священным Синодом рабочего органа с участием иерархов, клириков, литургистов, историков и филологов. Задачей рабочего органа будет последовательная сверка с греческим оригиналом и древними церковнославянскими переводами текста богослужебных книг.

Принципы предстоящей "книжной справы" указаны здесь:

Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» (http://www.patriarchia.ru/db/text/1542499.html)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 20:37:46
Межсоборное присутствие Русской Православной Церкви предлагает сделать богослужение более понятным. Для этого возможно заменить некоторые сложные для восприятия церковнославянские слова синонимами, более привычными для современника.

Смысл священных текстов не пострадает, если "живот" заменить на "жизнь"; "лесть идольскую" сделать более внятной, назвав ее "заблуждением", а греческие слова, утвердившиеся в церковнославянском тексте, перевести. Такие примеры дают представление о предложениях Комиссии Межсоборного присутствия, составившей недавно документ "Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века".
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: р.б. Михаил от июля 25, 2011, 18:56:57
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 20:37:46  
Межсоборное присутствие Русской Православной Церкви предлагает сделать богослужение более понятным. Для этого возможно заменить некоторые сложные для восприятия церковнославянские слова синонимами, более привычными для современника.

Смысл священных текстов не пострадает, если "живот" заменить на "жизнь"; "лесть идольскую" сделать более внятной, назвав ее "заблуждением", а греческие слова, утвердившиеся в церковнославянском тексте, перевести. Такие примеры дают представление о предложениях Комиссии Межсоборного присутствия, составившей недавно документ "Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века".


Смысл не пострадает, пострадает пульс молитвы. Может увеличить количество и качество катехизаторов?
Многим новоначальным нравиться звучание молитв, но только когда рядом стоят и объясняют.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 25, 2011, 19:38:51
Цитата: р.б. Михаил от июля 25, 2011, 18:56:57  
Смысл не пострадает, пострадает пульс молитвы. Может увеличить количество и качество катехизаторов? Многим новоначальным нравиться звучание молитв, но только когда рядом стоят и объясняют.

Вот пара примеров:
Аще поспите посреде предел, криле голубине посребрене, и междорамия ея в блещании злата (Иов 39:13).
"Внегда разнствит Небесный цари на ней, оснежатся в Селмоне" (Пс.67:14)

"аще бабы слышала еси, убивающия иногда безвозрастное мужеское, душе окаянная, целомудрия деяние, ныне, яко великий Моисей, сси премудрость" (Песнь 5 канона Андрея Критского)

Вы предлагаете это всё подряд объяснять? Каждому? Прямо во время богослужения?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: р.б. Михаил от июля 25, 2011, 20:11:29
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 25, 2011, 19:38:51  
Цитата: р.б. Михаил от июля 25, 2011, 18:56:57  
Смысл не пострадает, пострадает пульс молитвы. Может увеличить количество и качество катехизаторов? Многим новоначальным нравиться звучание молитв, но только когда рядом стоят и объясняют.

Вот пара примеров:
Аще поспите посреде предел, криле голубине посребрене, и междорамия ея в блещании злата (Иов 39:13).
"Внегда разнствит Небесный цари на ней, оснежатся в Селмоне" (Пс.67:14)

"аще бабы слышала еси, убивающия иногда безвозрастное мужеское, душе окаянная, целомудрия деяние, ныне, яко великий Моисей, сси премудрость" (Песнь 5 канона Андрея Критского)

Вы предлагаете это всё подряд объяснять? Каждому? Прямо во время богослужения?
Повторюсь, может увеличить количество и качество катехизаторов?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: р.б. Михаил от июля 25, 2011, 20:12:54
И Вы не привели сложные тексты из НЗ.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 25, 2011, 20:43:21
Пожалуйста. На водосвятном молебне ВСЕГДА читается этот текст:
Цитировать"святяй бо и освящаемии, от единаго вси: еяже ради вины не стыдится братию нарицати их, глаголя: возвещу имя твое братии моей, посреде церкве воспою тя.
И паки: аз буду надеяся нань. И паки: се, аз и дети, яже ми дал есть Бог.
Понеже убо дети приобщишася плоти и крови, и той приискренне приобщися техже, да смертию упразднит имущаго державу смерти, сиречь диавола, и избавит сих, елицы страхом смерти чрез все житие повинни беша работе.
Не от ангел бо когда приемлет, но от семене авраамова приемлет: отнюдуже должен бе по всему подобитися братии, да милостив будет и верен первосвященник в тех, яже к Богу, во еже очестити грехи людския. В немже бо пострада, сам искушен быв, может и искушаемым помощи".

Вы на слух можете воспринимать такой текст?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 25, 2011, 20:47:04
Или такие:
Цитировать"Ты же, о, человече Божий, сих бегай: гони же правду, благочестие, веру, любовь, терпение, кротость"

"Да искушает же человек себе, и тако от хлеба да яст и от чаши да пиет. Ядый бо и пияй недостойне, суд себе яст и пиет, не разсуждая тела Господня. Сего ради в вас мнози немощни и недужливи, и спят доволни".
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: р.б. Михаил от июля 25, 2011, 20:53:20
Что-то понял, но естественно не все. Даже многое. Но это моя проблема.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: р.б. Михаил от июля 25, 2011, 20:54:29
Вы же воспринимаете такой текст на слух?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 25, 2011, 23:30:28
:)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 27, 2012, 09:13:35
Помню, лет 12 назад начинала только изучать Псалтирь, и все было совершенно непонятно. Спросила как-то одного алтарника: что делать - я читаю, и ничего не понимаю? А он ответил: - Вы не понимаете, зато бесы понимают!

Думаю, это правда. Можно истолковать это так: мы действительно не понимаем, вроде и молитвы нет? Но мы приступили к этому делу ради Бога, и Он сам с радостью приемлет наши неумелые пока старания, и бесы трепещут такого чтения потому, что видят прекрасно, что нам оно приносит пользу. Ведь мы пока только знакомимся с Псалтирью, а чтобы стать ближе знакомыми, надо проводить с ней время. Как же иначе? Понемножку.

Чтобы не смущала расстановка ударений, в порядке обучения (которое, смею думать, новичку вменится в молитву), имхо, можно читать и одновременно слушать mp3 (http://predanie.ru/muz/pesnppenija-rus-zerkvi/Hor_bratii_Valaamskogo_Spaso_Preobrajenskogo_monostyrja/), тогда вопрос ударений просто отпадет.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 27, 2012, 23:03:34
Цитата: Елена_K от января 27, 2012, 09:13:35  
Помню, лет 12 назад начинала только изучать Псалтирь, и все было совершенно непонятно. Спросила как-то одного алтарника: что делать - я читаю, и ничего не понимаю? А он ответил: - Вы не понимаете, зато бесы понимают!

Думаю, это правда. Можно истолковать это так: мы действительно не понимаем, вроде и молитвы нет? mp3 (http://predanie.ru/muz/pesnppenija-rus-zerkvi/Hor_bratii_Valaamskogo_Spaso_Preobrajenskogo_monostyrja/), тогда вопрос ударений просто отпадет.

  -Таким образом ,Вы сводите текст Псалтири к магическому заклинанию, т.е. непонимая текста ожидаете результат, будто эти слова сами по себе творят чудеса. ??? ::)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Алексей' от января 27, 2012, 23:11:23
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 27, 2012, 23:03:34  
  -Таким образом ,Вы сводите текст Псалтири к магическому заклинанию, т.е. непонимая текста ожидаете результат, будто эти слова сами по себе творят чудеса. ??? ::)
А произнесение текста, смысл которого понятен, само по себе творит чудеса?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 27, 2012, 23:28:26
-Это же Откровение Божие, которое открыто и адресовано для вразумления ,это уже чудо
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Алексей' от января 27, 2012, 23:39:09
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 27, 2012, 23:28:26  
-Это же Откровение Божие, которое открыто и адресовано для вразумления ,это уже чудо
И Елена о том же.

Вот, я, например, Псалтирь читал так: читаю псалом в первый раз - язык спотыкается, смысл теряется, читаю во второй раз - чтение глаже, на смысл есть намёк, читаю в третий раз - к языку привык, смысл начинает ощущаться. Так читаю три псалма, затем перечитываю кафизму. Так улавливаю общий смысл. Нужно ещё перечитывать, чтобы больше понять.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 28, 2012, 00:12:36
Давайте не будем ,"вокруг да около". Если человек не понимает что он говорит, то как же его может понять Бог , я о молитве.Например :Пс. 50 - покаяние, прошение о помиловании,очищении и т.п.

  Когда была переведена Пс. на славянский язык текст был всем понятен,а сейчас требует изучения.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Алексей' от января 28, 2012, 00:32:54
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 28, 2012, 00:12:36  
Давайте не будем ,"вокруг да около". Если человек не понимает что он говорит, то как же его может понять Бог , я о молитве.Например :Пс. 50 - покаяние, прошение о помиловании,очищении и т.п.

  Когда была переведена Пс. на славянский язык текст был всем понятен,а сейчас требует изучения.
Если не ходить "вокруг да около", то Бог поймёт человека даже если тот вообще будет молчать.

Никто же не говорит, что не нужно изучать текст Псалтири. Речь о том, что даже и пока не изучил, читать псалмы тоже полезно.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 28, 2012, 00:48:57
я писал о молитве , а не о чтении.

а что касается чтения, то на богослужении чтение Св. Писания на ц.с.я. для прихожан совершенно не понятно, особенно для тех, кто даже не знаком с синодальным переводом.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Алексей' от января 28, 2012, 00:58:46
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 28, 2012, 00:48:57  
я писал о молитве , а не о чтении.

а что касается чтения, то на богослужении чтение Св. Писания на ц.с.я. для прихожан совершенно не понятно, особенно для тех, кто даже не знаком с синодальным переводом.
А я писал о чтении молитв.

Не сказал бы, что славянский язык для русскоговорящих так уж непонятен. Непонятно становится, когда псаломщик начинает бубнить.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 28, 2012, 09:15:04
Я говорила, если хотите, о воздаянии Божием за труд новичка над незнакомой Псалтирью. Немалый труд.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 28, 2012, 10:02:25
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 28, 2012, 00:48:57  
а что касается чтения, то на богослужении чтение Св. Писания на ц.с.я. для прихожан совершенно не понятно, особенно для тех, кто даже не знаком с синодальным переводом.

В этом календаре (http://days.pravoslavie.ru/Days/20120115.htm) есть раздел Евангельские чтения (там и Апостол) со ссылкой на каждый отрывок, читается то, что выделено шрифтом. Можно накануне прочитать.  ::) Можно каждый день читать дома вместе с Церковью (то, что Церковь читает сегодня в храмах).
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 28, 2012, 20:46:26
И что от этого меняется? Как было чтение не понятно так и остается, человеку необходимо понимать ,что читается во время богослужения ,а не заниматься предварительными чтениями .Это тоже самое,что Вам будут благовествовать повествование на английском яз. ,и скажут учи этот язык чтобы понимать. Еще Святейший патр Алексий 2 благословил читать Евангелие на понятном языке.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 28, 2012, 23:38:03
Можно подумать, что церковно славянский язык для русского человека непонятен как английский. Для новоначальных непонятен также и богослужебный круг, так что же и его надо менять? Вон католики перешли на более удобный язык, разве у них народа в храмах прибавилось?

Вот в теме "Кабалла" говорится про то что таинственность притягивает. Так почему неведомое таинственное слово должно отталкивать людей от церкви и молитвы. Человеку захочется познать о чем говориться в молитве и изучая церковно славянский язык тем самым может познавать таинство православия.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 00:33:18
Цитата: Надежда_ от января 28, 2012, 23:38:03  
Можно подумать, что церковно славянский язык для русского человека непонятен как английский.

Да не понятен.Люди слышат только знакомые слова ,другими словами :"слышал звон не зная где он".
Любому прихожанину прочти воскресный богородичен один из 8 гласов, Вам никто не скажет суть и смысл этого текста.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 00:41:25
Цитата: Надежда_ от января 28, 2012, 23:38:03  

Вот в теме "Кабалла" говорится про то что таинственность притягивает. Так почему неведомое таинственное слово должно отталкивать людей от церкви и молитвы. Человеку захочется познать о чем говориться в молитве и изучая церковно славянский язык тем самым может познавать таинство православия.

Молитва это сознательное обращение ,т.е. разговор,а не понимание приводит к религиозной редукции, в следствии чего, человек теряет полноту духовных сопереживаний.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 00:54:39
К Вашему сведению ,у нас во время богослужения читается" елизаветинское " Евангелие,а до того времени неоднократно на Руси корректировалось. В 19 в. в наибольшей мере люди понимали текст ,чем сейчас.
На сегодняшний день молодежи уже непонятны некоторые обороты речи 40-50гг. 20 в.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 29, 2012, 08:34:07
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 00:41:25  
Молитва это сознательное обращение ,т.е. разговор,а не понимание приводит к религиозной редукции, в следствии чего, человек теряет полноту духовных сопереживаний.

А будет она, эта полнота, если будет сделан перевод на "современный язык"?  ??? К религиозной редукции ведет и современное клиповое мышление. Что это такое, знаю по себе. И современная, небрежная, неблагоговейная речь.  :'( Вопрос перевода богослужения непростой, и есть отдельная тема о переводах Библии (http://psgp.ru/forum/index.php?topic=355.0) на современный язык. Почитайте, что получилось... Добро пожаловать и туда, Дмитрий!  ;)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 15:58:01
Не стоит впадать в крайности. Современный литературный язык достаточно богат, чтобы изложить красоту ,смысл и полноту Св.писания.Многие слова можно оставить как есть,например: Аллилуия, Аминь,паки и т.д. Т.е в переводе возможен синтез современного и старого языка. Но совершенно не допустимо, когда обращение находится в конце предложения и слушающий не в состоянии расставить все глагольные формы по своим местам и т.д.
 
  Текст тропарей в каноне, стихиры, догматики , кондаки и т.п. не понимает ни один чтец или регент, или священник,а только приблизительно о ком и о чем идет речь. Таким образом мы лишены глубины переживаний празднуемого святого или какого либо события.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 29, 2012, 16:49:56
Наверное, очевидно, что так или иначе «осовременивание» молитв необходимо. Интересный ответ на вопрос о переложении богослужения на современный русский язык дал Осипов: он признал, что да, назрело, но под силу это лишь таланту уровня Пушкина. «Стихотворение «Пророк» - это русский или церковнославянский?» – спрашивал Алексей Ильич. Он еще удивлялся, почему Пушкину не предложили в свое время сделать такой перевод.
«А если ты не Пушкин, то и не берись лучше!» - заключил профессор.

Это, конечно, очень высокая планка, как бы условный ориентир. Но вот перевод Евангелия, сделанный Кузнецовой, как раз является примерном кухонно-площадного современного языка, овульгаривания. А ведь она проделала многолетний труд!

А за современным языком переводчики все равно не успеют. Ритм жизни сейчас такой, с бешеной скоростью меняются реалии. Исчезают и устаревают прежде насущные слова, меняют смысл... Только сделают новый перевод – а уже и вылупилось поколение, которое из него «выросло».

Вопрос перевода – многоплановый, однозначного «да» или «нет» дать нельзя. Я только излагаю мнения...
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 29, 2012, 16:54:49
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 00:41:25  
Молитва это сознательное обращение ,т.е. разговор,а не понимание приводит к религиозной редукции, в следствии чего, человек теряет полноту духовных сопереживаний.
Полноту духовных переживаний можно потерять или не приобрести и молясь на современном языке. Я бы сказала на современном, особенно разговорном языке очень тяжело молиться. 
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 29, 2012, 17:04:40
Цитата: Елена_K от января 29, 2012, 16:49:56  
Наверное, очевидно, что так или иначе «осовременивание» молитв необходимо. Интересный ответ на вопрос о переложении богослужения на современный русский язык дал Осипов: он признал, что да, назрело, но под силу это лишь таланту уровня Пушкина. «Стихотворение «Пророк» - это русский или церковнославянский?» – спрашивал Алексей Ильич. Он еще удивлялся, почему Пушкину не предложили в свое время сделать такой перевод.
«А если ты не Пушкин, то и не берись лучше!» - заключил профессор.
Вообще-то, Пушкин был против перевода с церковно славянского языка Писания на русский язык даже того времени. На вопрос, про то поймут ли его дети Священное Писание на церковно славянском языке, он ответил, что он сам научит их пониманию Писания на церковно славянском языке.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 29, 2012, 17:14:18
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 15:58:01  
Не стоит впадать в крайности. Современный литературный язык достаточно богат, чтобы изложить красоту ,смысл и полноту Св.писания.Многие слова можно оставить как есть,например: Аллилуия, Аминь,паки и т.д. Т.е в переводе возможен синтез современного и старого языка. Но совершенно не допустимо, когда обращение находится в конце предложения и слушающий не в состоянии расставить все глагольные формы по своим местам и т.д.
Может Вы приведете современное литературное произведение, которое показывает широту и красоту русского языка.

За деревьями, а именно за расстановкой глаголов Вы теряете красоту церковно славянского языка. А люди просто стоят и слушают и постепенно слово за словом научаются ему. Не учатся, а научаются. Какое точное слово.

К сожалению, все попытки перевода Писания на современный русский язык неудачны. И это еще мягко сказано
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 29, 2012, 17:16:49
Я вообще-то понимаю, что не всем ц.с.я. (церковно-славянский язык) дается легко. Но переводить надо трепетно и имхо, "несильно". И очень талантливо.  :'(

Спасибо за новую информацию про Пушкина. Откуда это?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 29, 2012, 17:21:47
Цитата: Елена_K от января 29, 2012, 17:16:49  
Я вообще-то понимаю, что не всем ц.с.я. (церковно-славянский язык) дается легко. Но переводить надо трепетно и имхо, "несильно". И очень талантливо.  :'(

Спасибо за новую информацию про Пушкина. Откуда это?
По-моему на православии.ру. Сейчас ищу этот отрывок - найду, тогда выложу.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 29, 2012, 17:32:42
Народно-православный инстинкт особенно глубоко отозвался в Пушкине в его беседе с Алексеем Хомяковым, когда речь у них зашла о переводе Библии на современный русский язык.

     — Передавать этот удивительный текст пошлым современным языком, — решительно заявил Пушкин, — это кощунство даже относительно эстетики, вкуса и здравого смысла. Мои дети будут читать в подлиннике.

     — По-славянски? — насмешливо спросил славянофил Хомяков.

     — По-славянски, — подтвердил Пушкин. — Я сам их обучу ему.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/888/41.html (http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/888/41.html)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 29, 2012, 17:37:59
Пушкин (если источник достоверен) по-своему прав. Но все же: хорошо ему и его детям! Однако не у всех папы - Пушкины. Есть даже очень не Пушкины папы и мамы.  :(

Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 29, 2012, 17:51:04
Цитата: Елена_K от января 29, 2012, 17:37:59  
Пушкин (если источник достоверен) по-своему прав. Но все же: хорошо ему и его детям! Однако не у всех папы - Пушкины. Есть даже очень не Пушкины папы и мамы.  :(
В нынешнее время, когда есть даже словари церковно славянские, нужно всего лишь желание и чуточку терпения. Меня родители не учили молиться, да и в храм я пришла поздно, но описываемых трудностей с церковно славянским языком не ощутила. Он сам как-то незаметно стал пониматься. И со временем заметила как и в обычной речи слова стали появляться. Мое мнение - проблема с языком более надуманная. И еще хочется добавить, что изучение церковно славянского языка научает смирению.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 29, 2012, 18:28:06
Разве можно ориентироваться только на интеллектуалов и сугубых любителей словесности? Мне бы тоже хотелось, чтобы все осталось "как есть". Но "я понимаю, а там - трава не расти" и еще: "после нас - хоть потоп" (это я о молодых поколениях) - какое же это смирение? Рабочих в Церкви почти нет...

Проблема в том, что творческие, одаренные люди - я о переводчиках - редко, очень редко имеют столько смирения, чтобы не самовыражаться в своих творениях. А самовыразиться в церковном тексте - повредить его. Вот и говорю, что проблема непростая.  ???
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 29, 2012, 18:29:54
Вот еще одна ссылка про мнение Пушкина о церковно славянском языке (http://krest.vn.ua/apologetica/pushkin_pravosl.php)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 29, 2012, 18:42:23
Цитата: Елена_K от января 29, 2012, 18:28:06  
Проблема в том, что творческие, одаренные люди - я о переводчиках - редко, очень редко имеют столько смирения, чтобы не самовыражаться в своих творениях. А самовыразиться в церковном тексте - повредить его. Вот и говорю, что проблема непростая.  ???
Согласна. А еще хочется добавить, что однажды хотели перевести богослужебный язык на русский и ... произошла революция. Так что есть над чем задуматься. Может надо смириться и выучить церковно славянский язык, тем более, что в этом ничего плохого нет.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 20:18:49
Причем тут Пушкин? Это ни какой не идеал и даже не пример на который нужно ориентироваться.Несомненно А.С. великий русский классик,самородок, которому равных история не знает, ни отечественная ни зарубежная. Мы живем в другую эпоху и совершенно с другими сталкиваемся проблемами ,о которых в те времена никто даже и подумать не мог.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Протоиерей Валерий Волощук от января 29, 2012, 21:03:25
Был в Москве, там во многих храмах объявления по проведению курсов по церковно славянскому языку, кстати у нас тоже были несколько лет назад.Мне кажется, помощью в понимании ц.с.я. могло бы быть его изучение в школе и ВУЗах, иностранные языки изучаем, древние тоже, а корень, основу своего русского - ц.с.я.  игнорируем. Кстати, где то вычитал, что изучение древнего языка повышает успеваемость по другим предметам на 40%
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 29, 2012, 21:16:35
Цитата: Протоиерей Валерий Волощук от января 29, 2012, 21:03:25  
Кстати, где то вычитал, что изучение древнего языка повышает успеваемость по другим предметам на 40%

Наверное, так. Тогда было другое мышление у людей, более неспешное и созерцательное, думаю. Это отразилось и на языке. Происходит обогащение ума, когда изучают древний язык.

Мне лично и так хорошо. И понятен язык, и эстетика его восхищает. Мне не хотелось бы перемен. Но мы же не хотим, чтобы в Церкви были только выпускники ВУЗов, да еще исключая купивших дипломы?  ;)

Я думаю, можно было бы все же адаптировать хотя бы слова, которые совсем потеряли связь с современным языком: дряселовати, южики, слякохся, непщевати, вапленый, кийждо... Те, которые составляют словарь. И слишком непонятные словосочетания и предложения...
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 21:24:28
Не нужно сравнивать молитвы  утреннего или вечернего правила с богослужебными гимнами и стихами где слова хоть и понятны ,а смысл остается под "сенью законною". Когда человек на богослужении просто слушает и не понимает это говорит о том ,что он летает по сионским горам.
Богослужения суточного круга несут задачу подготовить молящегося к кульминационному моменту- Божественной Литургии, на которой все верные приносят Бескровную жертву-"святое возношение в мире приносити! Милость мира,жертву хваления.", так же благодарим и славим Господа.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 29, 2012, 21:32:33
В вопросе перевода меня больше всего пугает вот что: его только начни, и процесс пойдет, и неизвестно куда зайдет.  :'(

Сама правка церковных книг действительно, как читала, всегда происходила. Но язык никогда так сильно не менялся, как сейчас. И эти переводы могут принять взрывной характер. Так что вопрос этот обоюдоострый.

А с другой стороны - тяжело начинать людям, пришедшим в Церковь на пенсии, а еще почитайте форумы дамские и молодежные - там люди не знают что такое знаки препинания и что начинать предложения надо с большой буквы...
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 21:50:18
Цитата: Елена_K от января 29, 2012, 21:32:33  
В вопросе перевода меня больше всего пугает вот что: его только начни, и процесс пойдет, и неизвестно куда зайдет. 

Под лежачий камень вода не течет. Перевод или исправление ,это дело Церкви,но так как Церковь является верной хранительницей и истолковательницей Св. Писания и Предания,то все будет хорошо. "...и врата ада не одолеют ее".(Мф.16,18)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 29, 2012, 22:34:11
Цитата: Елена_K от января 29, 2012, 21:16:35  
Но мы же не хотим, чтобы в Церкви были только выпускники ВУЗов, да еще исключая купивших дипломы?  ;)

Я думаю, можно было бы все же адаптировать хотя бы слова, которые совсем потеряли связь с современным языком: дряселовати, южики, слякохся, непщевати, вапленый, кийждо... Те, которые составляют словарь. И слишком непонятные словосочетания и предложения...
ВУЗы бывают разные. Бывают не только гуманитарные, но и технические. Там об изучении русского языка не сильно заботятся, про церковно славянский вообще ни слова не говорится. Хотя под влиянием времени и того, что выпускники школ плохо знают русский язык - некоторые технические ВУЗы один семестр преподают русский язык.

Все, кто приходят в храмы по истечению времени начинают изучать церковно славянский язык. Ему посвящена и глава в Законе Божием протоиерея Серафима Слободского. По нему учат и детей в воскресной школе.

Многие выпускники гуманитарных ВУЗов, когда изучали церковно славянский язык говорят, что тогда они его не понимали. Поняли они красоту церковно славянского языка только посещая богослужения и заново его изучая.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 29, 2012, 22:44:07
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 21:50:18  
Под лежачий камень вода не течет. Перевод или исправление ,это дело Церкви,но так как Церковь является верной хранительницей и истолковательницей Св. Писания и Предания,то все будет хорошо. "...и врата ада не одолеют ее".(Мф.16,18)

Для многих членов Русской Православной Церкви церковнославянский язык богослужения – это язык христианской культуры, хранитель спасительных духовных традиций в условиях цивилизованного варварства современного мира, свидетель жизни Духа, запечатленного в слове. Знаменательно, что в этом важном вопросе мнения великих ученых совпадают с мнением великих старцев. «Свято хранить церковнославянский язык — святой язык молитвенного обращения к Богу» призывал архимандрит Иоанн (Крестьянкин) http://www.pravoslavie.ru/smi/50215.htm (http://www.pravoslavie.ru/smi/50215.htm)

А вот один из отзывов на статью

ЦитироватьМне вначале было очень трудно читать Псалтырь на церковнославянском языке. Купила на русском - и не понравилось, музыка пропала! Продолжила на церковнославянском, и сейчас - совсем другое дело, даже выучила пару наиболее читаемых псалмов наизусть. Молитва "Отче наш" на русском - совсем не то, не звучит, а на церковнославянском - красиво. Мой маленький племянник заявил родителям, что хочет причаститься и чаще ходить в церковь, т.к. слышал, какие красивые молитвы я читала. Удивилась - где слышал? Живем отдельно, я особо не демонстрирую.Потом поняла - на даче, я тихонько читала, а он слушал.Ребёнок понял красоту молитвы на церковнославянском языке!
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 22:51:05
Язык красив,не об этом речь.Изучать тоже полезное дело и не только язык ,но и другие дисциплины.

Суть в том, чтобы богослужение не было хромым в его понимании и усвоении.Каждому необходимо понимать ,что поется, зачем читается, в чем смысл и суть текстов.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 29, 2012, 22:54:02
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 22:51:05  
Язык красив,не об этом речь.Изучать тоже полезное дело и не только язык ,но и другие дисциплины.

Суть в том, чтобы богослужение не было хромым в его понимании и усвоении.Каждому необходимо понимать ,что поется, зачем читается, в чем смысл и суть текстов.
Понимается церковно славянский язык, надо только немного потрудиться, потерпеть и походить на богослужения.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда от января 29, 2012, 22:59:27
Конечно под лежачий камень вода не течет. Учить церковно-славянский ничто-не мешает. В Соборе по-моему постоянно-действующие курсы существуют. В нашем храме занятия были, и мы "бабушки" много чему научились, по крайней мере читать молитвы написанные "русскими буквами" совсем не хочется. Если даже в общих чертах познакомиться с грамматикой церковно-славянского многое в текстах молитв встает на "свои места".
Преподаватель церковно-славянского рассказывал, что в его практике встречались отдельные ученики, которые без знаний грамматики прекрасно понимали язык - значит не простой это язык, Богом данный! Попробуйте почитайте переведенные на русский язык молитвы - молиться так же не возможно! Если бы молитвы перевел Александр Сергеевич, может бы что-то и получилось. Почитайте молитву Ефрема Сирина!! (есть на ссылке Надежды_).
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 23:02:56
Вы пытаетесь свести богослужение на уровень музея старины или антикварного магазина.

За перевод на славянский  язык Св. Писания было много критики и осуждений со стороны запада,этот язык считали варварским как и его народ.И что, мы уподобимся тем ,кто ранее заблуждался.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 29, 2012, 23:12:37
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 23:02:56  
Вы пытаетесь свести богослужение на уровень музея старины или антикварного магазина.

За перевод на славянский  язык Св. Писания было много критики и осуждений со стороны запада,этот язык считали варварским как и его народ.И что, мы уподобимся тем ,кто ранее заблуждался.
Вы знаете нас на западе называют ортодоксами, но от этого православная церковь не становится музеем или антикварным магазином. Нам Богом был дан церковно славянский язык и его сохранение, а не его упрощение наша задача.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда от января 29, 2012, 23:29:36
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 29, 2012, 23:02:56  
Вы пытаетесь свести богослужение на уровень музея старины или антикварного магазина.
Храм - это не музей и не магазин. "Сам Господь" на каждом Богослужении. Один батюшка говорил, если что-то поначалу не понятно на богослужении, то уж сколько раз звучит  "Господи помилуй!" вот и молитесь. По-своему опыту знаю, что чем больше бываешь на богослужениях, тем больше понимаешь.  Главное что-бы в храма читали четко и внятно. А если и сам чтец понимает о чем читает - окружающим многое проясняется. Никакая домашняя молитва этого не заменит.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 30, 2012, 00:13:17
Цитата: Надежда_ от января 29, 2012, 23:12:37  
Нам Богом был дан церковно славянский язык и его сохранение, а не его упрощение наша задача.

Да ну? А говорите Вы и думаете на каком языке? ц.с.я. примитивный, изживший себя исторически, и возврата назад не будет никогда.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда от января 30, 2012, 01:24:21
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 30, 2012, 00:13:17  
Цитата: Надежда_ от января 29, 2012, 23:12:37  
Нам Богом был дан церковно славянский язык и его сохранение, а не его упрощение наша задача.

Да ну? А говорите Вы и думаете на каком языке? ц.с.я. примитивный, изживший себя исторически, и возврата назад не будет никогда.
Не надо на нем думать и говорить!! Церковно-славянский язык - язык молитвы!! Язык, который слышит Господь - как он может быть примитивным. И должен ли язык молитвы быть сродни "извращенному" современным миром языку, на котором мы говорим и думаем,  иногда про "не потребные" вещи.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 30, 2012, 07:53:15
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 30, 2012, 00:13:17  
ц.с.я. примитивный, изживший себя исторически, и возврата назад не будет никогда.

Второй раз в жизни слышу, что церковно-славянский язык - примитивный. Конечно, если надо задать примитивный вопрос как доехать куда-то, ц.с.я. Вам не хватит.  8) Как наладить компьютер - еще труднее будет.  :'( Это, что ли, критерий примитивности?  ???

А возврат есть каждый день у молящихся - в мирный дух славянской молитвы. Если переводить - первым делом надо заботиться, чтобы не спугнуть мирный дух языка. Человеку с немирным духом нельзя этим заниматься. Где взять таких переводчиков, да еще с талантом ну почти пушкинским?  :o
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 30, 2012, 08:51:06
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 30, 2012, 00:13:17  
Да ну? А говорите Вы и думаете на каком языке? ц.с.я. примитивный, изживший себя исторически, и возврата назад не будет никогда.
Ну вот и открылось истинное лицо попытки сначала упростить церковно славянский язык, а затем его отменить. Под оберткой якобы благого того, что не понимают много людей богослужения - убрать язык, который дал нам Господь для молитв. Если убирается Господь, то приходит другой дух.

Церковно славянский язык - это язык молитвы. И как я уже говорила, когда часто молишься, то и говорить начинаешь на языке близком церковно славянскому языку и думать.

Когда пришли к власти коммунисты, они сделали одну вещь, как упростили русский язык. И плоды этого упрощения видны сейчас невооруженным взглядом.

А теперь хочется и язык молитв изменить так, чтобы была непонятно кому мы молимся. Как здесь подходит пример католической церкви, которая перешла на язык молитв близкий к разговорному и что храмы опустели. А протестанты, говоря о Боге - ему ли молятся?

И как Вас можно понять, Вы себе противоречите, начиная разговор про церковно славянский язык Вы говорили, что он сложный и непонятен, а теперь вдруг церковно славянский язык стал примитивным. Вы уж определитесь так он сложный или примитивный.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Игорь от января 30, 2012, 12:52:41
Цитата: Надежда от января 30, 2012, 01:24:21  
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 30, 2012, 00:13:17  
Цитата: Надежда_ от января 29, 2012, 23:12:37  
Нам Богом был дан церковно славянский язык и его сохранение, а не его упрощение наша задача.

Да ну? А говорите Вы и думаете на каком языке? ц.с.я. примитивный, изживший себя исторически, и возврата назад не будет никогда.
Язык, который слышит Господь - как он может быть примитивным.

А что, другие языки Господь не слышит??? Или церковно-славянский Ему лучше слышно?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 30, 2012, 14:23:20
Цитата: Игорь от января 30, 2012, 12:52:41  
А что, другие языки Господь не слышит??? Или церковно-славянский Ему лучше слышно?
Господь слышит сердце. Ему все-равно каким языком произносятся молитвы. Разговор идет не о том, слышит ли Господь, а о том как мы молимся. Именно молитва на церковно славянском языке научает наше сердце отворачиваться от мирских забот и поворачиваться лицом к Богу и открывать ему сердце.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Игорь от января 30, 2012, 14:39:46
Вот именно, что Богу все равно на каком языке человек молиться, лишь бы молитва исходила от сердца. А вы увязываете знание церковно-славянского языка практически со спасением человека. По Вашему "Именно молитва на церковно славянском языке научает наше сердце отворачиваться от мирских забот и поворачиваться лицом к Богу и открывать ему сердце. " Значит на другом языке открыть свое сердце Богу сложнее, так что ли????
Но я с Вами соглавен в другом, что человек РЕГУЛЯРНО ходящий на богослужение, вскоре перестает испытывать проблемму в понимании церковно-славянского языка, вернее она уже перед ним не стоит, так как основа становиться понятна.... А если и есть трудности в понимании отдельных слов или фразеологических оборотов, то всегда можно это узнать в словаре или у священника....

Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 30, 2012, 15:41:18
Цитата: Игорь от января 30, 2012, 14:39:46  
Значит на другом языке открыть свое сердце Богу сложнее, так что ли????
Да сложнее. Для русских, например, на русском разговорном языке.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 30, 2012, 20:07:45
Если человек не усваивает умом ,следовательно не способен обратиться сердцем ,так как ум всегда первичен,это факт.

В свое время Иоанн Златоуст говорил: если человек не читает по каким либо причинам Евангелие ,ему достаточно посетить все богослужения годового круга ,чтобы с ним ознакомится.А сегодня ?"Слышал звон, не зная где он".
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 30, 2012, 20:09:17
Цитата: Надежда_ от января 30, 2012, 15:41:18  
Цитата: Игорь от января 30, 2012, 14:39:46  
Значит на другом языке открыть свое сердце Богу сложнее, так что ли????
Да сложнее. Для русских, например, на русском разговорном языке.

А кто проверял ?Есть статистика?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Игорь от января 30, 2012, 21:56:58
Цитата: Надежда_ link=topic=20.msg6500#msgг6500 date=1327923678
Цитата: Игорь от января 30, 2012, 14:39:46  
Значит на другом языке открыть свое сердце Богу сложнее, так что ли????
Да сложнее. Для русских, например, на русском разговорном языке.

ага, а грекам надо древнегреческий учить, евреям - арамейский например, а французам - латынь! Иначе не спасешься, так как сердце Богу открыть без языка невозможно..... А что же глухонемым делать?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 31, 2012, 02:26:20
Глухонемым ,учить " жестовый" ц.с.я. :)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 31, 2012, 08:30:19
Цитата: Игорь от января 30, 2012, 21:56:58  
Цитата: Надежда_ link=topic=20.msg6500#msgг6500 date=1327923678
Цитата: Игорь от января 30, 2012, 14:39:46  
Значит на другом языке открыть свое сердце Богу сложнее, так что ли????
Да сложнее. Для русских, например, на русском разговорном языке.

ага, а грекам надо древнегреческий учить, евреям - арамейский например, а французам - латынь! Иначе не спасешься, так как сердце Богу открыть без языка невозможно..... А что же глухонемым делать?
Перефразируя фразу, можно сказать не знаю грекам, евреям или французам надо ли учить для спасения их богослужебные языки, а русским, чтобы спастись надо учить церковно славянский язык.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 31, 2012, 08:40:57
Цитата: Надежда_ от января 31, 2012, 08:30:19  
...русским, чтобы спастись надо учить церковно славянский язык.

Ну неужели, если не учить, то никак не спастись?  ::)

Трепетно, болезненно люблю церковнославянский, но у меня словесность - вообще любимая сфера; Вы, Надежда, - интеллектуал (простите за переход на личности :) ), а надо же и о других подумать? О технарях, уборщицах с невысоким Айкью, консьержках на пенсии, мужичках-строителях? Что ж, только Церковь интеллигенции?  :-\
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от января 31, 2012, 09:17:24
Цитата: Елена_K от января 31, 2012, 08:40:57  
Цитата: Надежда_ от января 31, 2012, 08:30:19  
...русским, чтобы спастись надо учить церковно славянский язык.

Ну неужели, если не учить, то никак не спастись?  ::)

Трепетно, болезненно люблю церковнославянский, но у меня словесность - вообще любимая сфера; Вы, Надежда, - интеллектуал (простите за переход на личности :) ), а надо же и о других подумать? О технарях, уборщицах с невысоким Айкью, консьержках на пенсии, мужичках-строителях? Что ж, только Церковь интеллигенции?  :-\
Перефразируя фразу могу сказать, что не зная как другие спасутся ли, но я не спасусь, если не буду учить церковно славянский язык. Именно изучая его, у меня открывались глаза и сгладились многие страсти. Этот процесс продолжается до сих пор.

Насчет интеллектуала, спасибо конечно, но я технарь. У меня техническое образование и занимаюсь по жизни то "железяками", то программным обеспечением. В школе не блистала своими сочинениями, так что если и есть какие-то достижения в этой области, то во многом благодаря к приходу в храм и изучению церковно славянского языка.

Сейчас в музеях, где выкладывают записи на церковно славянском языке, притом без пробелов стараюсь читать их, в интернете тоже есть записи на церковно славянском языке. Очень интересно - это же наша история. Кстати, курсов не заканчивала, для чтения хватило и тех страниц в учебнике "Закон Божий". А начиналось изучение с того, что было ничего не понятно в богослужении, но потом постепенно ухо привыкло стали различаться сначала слова, потом фразы, потом и богослужения. Дорогу осилит идущий.

Добавлю что очень хочется изучить греческий язык, но времени не хватает.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 31, 2012, 10:55:05
Скажите, что читалось 28.01.2012. на всенощном во время канона и чем шла речь?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Роман Зимин от января 31, 2012, 12:01:12
Знаете, церковнославянский язык неоднороден. Читаю чин Крещения, а там где-то "живот", а где-то "жизнь". Где-то "выну", а где-то "всегда".

Разные богослужебные тексты имеют различную трудность для понимания. Евангелия, написанные на арамейском, сохранили еврейский синтаксис. Это, наверное, самая понятная часть богослужения. А тексты ирмосов? Это же греческие подстрочники, на слух воспринять их крайне сложно: "Житейское море, воздвизаемое зря напастей бурею, к тихому пристанищу Твоему притек..." Нужно, по-хорошему, с карандашом посидеть, чтобы выстроить слова в привычном порядке.

Триоди целиком из таких фраз состоят. В богослужебных книгах регулярно встречаются сноски внизу страницы, заменяющие наиболее непонятные обороты.

Думаю, проблема есть. И она требует решения с разных сторон.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 31, 2012, 12:13:32
Цитата: Священник Роман Зимин от января 31, 2012, 12:01:12  
Думаю, проблема есть. И она требует решения с разных сторон.

Именно так. С большой осторожностью, чтобы результат не стал потерей.  :-X

Имхо, изменять надо по минимуму, только совсем уж непонятное. В приведенном отрывке я бы не тронула устаревшее "притек", потому что "пришел" как-то грубо, как и другие аналоги. А так: Видя житейское море, воздвигаемое бурею напастей, к тихому пристанищу Твоему притек, возведи жизнь мою от тления, Многомилостиве. Это на мой вкус...
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 31, 2012, 12:51:18
В этом ирмосе заключен такой вот смысл: " Смотря на море житейское,волнуемое бурею искушений, и укрывшись в Твою тихую пристань, я взываю к Тебе: Спаси от гибели жизнь мою, Многомилостивый! "
Разница смысловая существенная.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 31, 2012, 12:53:42
На некоторых приходах России, уже есть практика чтения Писания на русском языке.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 31, 2012, 12:57:59
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 31, 2012, 12:51:18  
В этом ирмосе заключен такой вот смысл: " Смотря на море житейское,волнуемое бурею искушений, и укрывшись в Твою тихую пристань, я взываю к Тебе: Спаси от гибели жизнь мою, Многомилостивый! "
Разница смысловая существенная.

Сколько переводчиков, столько и смыслов.

Вот я к тому и веду, что нельзя все механически на современный русский переводить, бо он неблагозвучен. Надо сохранить стилистику и возвышенность.

А то вы может еще и Пушкина на русский переведете, чтобы школьникам было понятно?  ;D

Александр Пушкин
Пророк


Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился, —
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он.
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он, —
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И Бога глас ко мне воззвал:
«Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей,
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей».

Влачился! Зеницы! Глагол!
УЖАС!!!  :o
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 31, 2012, 13:13:56
Цитата: Елена_K от января 31, 2012, 12:57:59  
Цитата: Димитрий Хлытчан от января 31, 2012, 12:51:18  
В этом ирмосе заключен такой вот смысл: " Смотря на море житейское,волнуемое бурею искушений, и укрывшись в Твою тихую пристань, я взываю к Тебе: Спаси от гибели жизнь мою, Многомилостивый! "
Разница смысловая существенная.

Сколько переводчиков, столько и смыслов.

Ну да ! :D  Смысл один ,а если не знаете ,к чему умничать , :-\
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 31, 2012, 13:33:58
Ну уж и поумничала чуть-чуть!  :-[

Но если серьезно, нельзя подходить к церковнославянскому с методами терминатора.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от января 31, 2012, 14:20:37
Зачем терминатора ,на сегодня достаточно  Апостола и Евангелия ,чтобы прихожане в тексте не искали знакомых слов ,а слушали Благую весть .и, тем самым разогревались духовно, Шествуя по богослужебной" Литургийной" лествице ,на вершине которой Христос -Тело и Кровь Господня. Тем самым преобщившись Св.даров, спустились в этот мир и внесли в него радость пережитую в Литургии.
Так как Литургия -есть грань жизни.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от января 31, 2012, 15:27:18
Очень жаль, что не участвуют в обсуждении молодые форумчане. Ведь это их касается больше, чем нас с Надеждой. Если не хочется устраивать баталии, есть тема Опрос о трудности славянских текстов (http://psgp.ru/forum/index.php?topic=607.msg6515#new), где можно хоть немножко написать.

А можно и здесь...
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от февраля 01, 2012, 13:54:53
Церковнославянский: исправлять то, что так и не удосужились понять? (http://www.pravmir.ru/cerkovnoslavyanskij-ispravlyat-to-chto-tak-i-ne-udosuzhilis-ponyat-video/)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от февраля 01, 2012, 20:55:42
Какие будут мнения, по вышеизложенному докладу ?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда от февраля 01, 2012, 22:43:18
Спасибо Надежда за ссылку. Очень интересно, готова подписаться под каждой строчкой. Действительно ...«молитвословные тексты – «живые и действенные»,  реально существующие памятники словесного искусства. И это не «графические» тексты, а именно «звучащие», которые не подлежат формальному редактированию. Да и невозможно унифицировать понимание богослужебных текстов ..«для всех членов церковного собрания. Ведь здесь присутствуют все: стар и млад, люди с разным образованием, разного интеллектуального уровня, разных интересов... Но ни в какие времена это не мешало Церкви соборно молиться.»
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от февраля 02, 2012, 12:20:43
Это ,всего-лишь, личное мнение докладчика как любителя антиквариата.
По поводу Никона, он не прав, пусть не наводит" тень на плетень".
Его доклад был направлен на песенный материал ,а не чтение Св. Писания .Таким образом, получился однобокий доклад,но несмотря на это, было очень много интересных мыслей.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от февраля 02, 2012, 12:39:48
Церковнославянский: иллюзия непонятности (http://www.pravmir.ru/cerkovnoslavyanskij-illyuziya-neponyatnosti/)

Вот еще одно частное мнение. А вот, что написано в частном мнении:

Меня удивляет отвага молодых, решимость. Какой-то молодой человек написал:
«Вы, которые любите церковнославянский язык, сделали ужасающую ошибку. Своей неприступностью и своим отношением к этой полемике загубили очень важное и правильное дело. Вы отказались модернизировать церковнославянский. Имейте ввиду, что вы сами его прикончили. Потому, что люди поняли: с вами нельзя связываться, вы все только тормозите, мешаете. А уже идет работа, и есть кому вести эту работу, когда будет полностью отторгнуто все византийское наследие (значит, святоотеческое – прот. Сергий Правдолюбов), все греческие формы, и появится совершенно независимое богослужение на русском языке».

Это хуже, чем протестантизм. Это значит отрезать все корни, отрезать все церковное предание, все решения Соборов и сделать так: вот Евхаристия на столе, покрытом зеленым сукном, хлеб и вино, а все остальное – не надо, мы сделаем свое, совершенно новое.

Мой дядя, протоиерей Владимир Правдолюбов, ему сейчас 81 год, наблюдая за полемикой вокруг церковнославянского языка,  хранит полное олимпийское спокойствие. «Что вы все волнуетесь? – говорит он. – Это уже было все: в эпоху обновленчества. Это просто решается. Люди перестают ходить в те храмы, где служат на русском языке. О чем вы волнуетесь? Люди просто не пойдут».
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от февраля 02, 2012, 12:48:45
Цитата: Надежда от февраля 01, 2012, 22:43:18  
Спасибо Надежда за ссылку. Очень интересно, готова подписаться под каждой строчкой.
Пожалуйста. Дискуссия думаю по вопросу церковнославянского языка была жаркой. Но Слава Богу есть священнослужители, которые мыслят так как, например Иоанн(Крестьянкин), Святейшего Патриарха Пимена.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от февраля 02, 2012, 13:14:02
Те, кто говорят про трудности грамматики и порядка построения слов церковнославянского языка. Пусть посмотрят на грамматику современного русского языка. Один фонетический разбор слова чего стоит.

А если посмотреть на иностранные языки романской группы( английский, французский, немецкий). То там порядок слов очень важен. И изучая иностранные европейские языки приходится с этим мириться. Для примера скажу, что во франзуском языке есть три буквы "о" - "о", "au", "eau", например много - beaucoup. Последняя согласная во французском языке не читается. Например, Renault. И это все надо запоминать. А сколько там прошедших времен глагола, например прошедшее-будущее. И это тот язык, который декларируется как легкий в грамматике. И порядок слов там важен, и есть артикли, чтобы определять существительные какого рода. И почему-то французы не упрощают свой язык.

А вот у нас реформы, которые провели после революции 1917 года привели к тому что стерлись многие понятия. И вот на нынешний день мы имеем, во-многом благодаря тем реформам, язык слэнгов. И многие молодые люди из-за этого не могут понять русский язык уже 50-60 годов :(

Читая, книги репринтных изданий или те книги, которые написали люди, не зная нашего современного русского языка - понимаешь что мы потеряли. Хотя бы то, что приставка "без" превратилась в "бес", хотя так и просится в таких словах как бесплатно, написать безплатно или без оплаты.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от февраля 02, 2012, 22:04:29
..."Разумею новый, упрощенный, уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны , глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и все нравоучение христианское и все утешения и все устрашения .Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений непонятны совсем. А это лишает наши церковные книги плода... и не дает им послужить тем целям ,для коих они назначены и имеются.
  ...Одна  из причин ,склонивших православных к штунде, есть именно непонятность церковных песнопений...
...Положат пусть,теперь же положат перевесть все книги заново...Перевесть не на русский ,а на славянский язык.Опыты уже деланы были...И благоговейно, и понятно.   /Собрание писем святителя Феофана. М., 1898, Вып. 2 С. 142-144 .Письмо 289./
 
  Позицию Святителя Феофана разделяли многие- епископы ,священники ,миряне. В 1907 г. начала свою работу комиссия по исправлению богосл. книг,учрежденная Святейшим Правительствующим Синодом. Однако продолжению работы помешали драматические события 1917 г. и последующих лет.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от февраля 03, 2012, 09:03:28
Цитата: Димитрий Хлытчан от февраля 02, 2012, 22:04:29  
В 1907 г. начала свою работу комиссия по исправлению богосл. книг,учрежденная Святейшим Правительствующим Синодом. Однако продолжению работы помешали драматические события 1917 г. и последующих лет.
Да-да, помешала революция этому задуманному делу. Может еще катаклизм хочется?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Роман Зимин от февраля 03, 2012, 12:37:20
Всем не угодишь. Всё равно найдутся недовольные среди церковных старообрядцев или обновленцев.  А революции, думается, потому и получаются, что верхи экономят на внимании ко мнениям масс.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от февраля 03, 2012, 13:20:27
Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 03, 2012, 12:37:20  
Всем не угодишь. Всё равно найдутся недовольные среди церковных старообрядцев или обновленцев.  А революции, думается, потому и получаются, что верхи экономят на внимании ко мнениям масс.
Конечно, всем людям не угодишь. Да и надо ли угождать всем?

Давайте обратимся к истории, чтобы посмотреть, где оказались многие сторонники реформ перевода богослужения на русский язык. Ответ - в расколе. Вот и все "плоды".

Еще хочется, чтобы привели хороший современный перевод Священного Писания. О "Радостной Вести" много слов сказано на форуме. http://psgp.ru/forum/index.php?topic=355.msg3351#msg3351 (http://psgp.ru/forum/index.php?topic=355.msg3351#msg3351).

Не таким ли образом будет изменяться богослужебный язык?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от февраля 03, 2012, 13:55:05
Опасность раскола беспокоит. Но все же думаю, это будет очень малое число раскольников. Может, сейчас вводить переводы и рано, я только за. Но если не начинать работы по переводу, боюсь, через двадцать лет понимать тексты будут только избранные интеллектуалы. Поколение другое вырастет, очень другое. В том числе и по уровню образования, и по стилю мышления. 
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от февраля 03, 2012, 14:24:05
Цитата: Елена_K от февраля 03, 2012, 13:55:05  
Опасность раскола беспокоит. Но все же думаю, это будет очень малое число раскольников. Может, сейчас вводить переводы и рано, я только за. Но если не начинать работы по переводу, боюсь, через двадцать лет понимать тексты будут только избранные интеллектуалы. Поколение другое вырастет, очень другое. В том числе и по уровню образования, и по стилю мышления.
Не знаю-не знаю сколько будет раскольников, а сколько будет тех, кто начнет метаться из храма в храм в поисках служения на церковнославянском языке. И многие из этих людей уйдут незаметно так. Можно, конечно, этим не озабочиваться. Ну ушли, зато пришла новая поросль, которая думает и мыслит по-новому.
Перевод на русский язык священного Писания есть. Пока, что современные переводы Священного Писания на русский язык неудачные.

Общаясь с молодежью, я вижу, что люди, которые выросли под влиянием рекламы и СМИ, понимают, что им говоришь. Уровень образования - это не показатель. Наши предки не имели высшего образования, даже более того многие были безграмотны, но понимали службы.

Общаясь со школьниками могу сказать тоже. Просто ценности у них другие. А вот изменять ценности жизни у молодежи - это и есть главная задача.

Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от февраля 03, 2012, 23:28:37
 цся всегда на протяжении всей его истории корректировался, и многие слова попросту уходили как не употребляемые .К ним на замену приходили другие слова, это происходит во всех языках мира на протяжении всей истории человечества.С русским литературным современным языком будет тоже самое и о нем будут говорить как о святом, красивом и т.п.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от февраля 04, 2012, 00:03:49
Цитата: Надежда_ от февраля 03, 2012, 14:24:05  
Цитата: Елена_K от февраля 03, 2012, 13:55:05  
Опасность раскола беспокоит. Но все же думаю, это будет очень малое число раскольников. Может, сейчас вводить переводы и рано, я только за. Но если не начинать работы по переводу, боюсь, через двадцать лет понимать тексты будут только избранные интеллектуалы. Поколение другое вырастет, очень другое. В том числе и по уровню образования, и по стилю мышления.
Не знаю-не знаю сколько будет раскольников, а сколько будет тех, кто начнет метаться из храма в храм в поисках служения на церковнославянском языке. И многие из этих людей уйдут незаметно так. Можно, конечно, этим не озабочиваться. Ну ушли, зато пришла новая поросль, которая думает и мыслит по-новому.
Перевод на русский язык священного Писания есть. Пока, что современные переводы Священного Писания на русский язык неудачные.

Общаясь с молодежью, я вижу, что люди, которые выросли под влиянием рекламы и СМИ, понимают, что им говоришь. Уровень образования - это не показатель. Наши предки не имели высшего образования, даже более того многие были безграмотны, но понимали службы.

Службы уже повсеместно перестали понимать еще В конце 19 в.,читайте выше. Никто никуда метаться не будет,а туристов и сейчас хватает, это не показатель. Бегают с места на место ,то им поп не такой , то иконы не старинные ,то бабки мешают , а для Бога нет места в сердце их. Одни соблазны, потому что во всем этом видят свое отражение ,осуждают и бегут не зная куда.

Перевод богослужебных книг на сегодняшний день подразумевается с использованием ц.с.я. слов, но понятными оборотами речи В этот проект входит : прояснение цся переводов греческих текстов,прежде всего,должно касаться сложных для понимания мест. Особое внимание лексическому составу языка : замене полностью малопонятных слов, а также тех слов, которые в современном языке имеют другое значение.Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном ,а в цся .Так же следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису,усложняющее понимание текста. Эта работа ведется большой группой специалистов.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от февраля 04, 2012, 15:12:05
Цитата: Димитрий Хлытчан от февраля 04, 2012, 00:03:49  
Службы уже повсеместно перестали понимать еще В конце 19 в.,читайте выше.
Не выдавайте жеаемое за действительное.

В пункте 2 приводятся широко распространенные в последнее время высказывания святителя Феофана Затворника из собрания его писем 1898 года, в частности, следующие его слова: «Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново... Перевесть не на русский, а на славянский язык».

Отметим, что, несмотря на все наше почитание этого прославленного святого и стойкого защитника истинной веры, необходимо всегда иметь в виду, в какое время были написаны эти его слова. Суждение же одного человека, даже и причисленного к лику святых, можно считать лишь благочестивым частным мнением, вполне укладывающимся в рамки «разномыслия» ап. Павла (1 Кор 11:19), высказанным в конкретных церковно-исторических условиях и применительно к данной эпохе. Однако это мнение нашего святого иерарха уже в начале ХХ века было взято на вооружение обновленцами, а в конце ХХ – начале ХХI века неообновленцы, использующие любой предлог для проведения богослужебных реформ, вновь взяли на вооружение эти слова свт. Феофана, и опять в качестве истины в последней инстанции и непосредственного руководства к действию (см., например, «Православное богослужение. Перевод на русский язык Свято-Филаретовской Высшей Православно-Христианской Школой», возглавляемой священником Георгием Кочетковым. М., 2002).
http://www.bogoslov.ru/text/1902908.html (http://www.bogoslov.ru/text/1902908.html)

Цитата: Димитрий Хлытчан от февраля 04, 2012, 00:03:49  
Никто никуда метаться не будет,а туристов и сейчас хватает, это не показатель. Бегают с места на место ,то им поп не такой , то иконы не старинные ,то бабки мешают , а для Бога нет места в сердце их. Одни соблазны, потому что во всем этом видят свое отражение ,осуждают и бегут не зная куда.
Уже сейчас этот вопрос вызвал полемику. Неужели Вы думаете, что будет тишь, да благодать?

Цитата: Димитрий Хлытчан от февраля 04, 2012, 00:03:49  
Перевод богослужебных книг на сегодняшний день подразумевается с использованием ц.с.я. слов, но понятными оборотами речи В этот проект входит : прояснение цся переводов греческих текстов,прежде всего,должно касаться сложных для понимания мест. Особое внимание лексическому составу языка : замене полностью малопонятных слов, а также тех слов, которые в современном языке имеют другое значение.Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном ,а в цся .Так же следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису,усложняющее понимание текста. Эта работа ведется большой группой специалистов.
Может скажете, большая группа специалистов - это кто? А то вот переводили на современный русский язык Писание, а получилось "как всегда".
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от февраля 04, 2012, 18:11:40
Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» (http://www.patriarchia.ru/db/text/1542499.html)

Этот документ уже приводился в этой теме. Предлагаю обсудить именно его, чтобы не из пустого в порожнее.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от февраля 05, 2012, 22:27:49
Цитата: Надежда_ от февраля 04, 2012, 15:12:05  
Может скажете, большая группа специалистов - это кто? А то вот переводили на современный русский язык Писание, а получилось "как всегда".

  Читайте внимательней по вышеуказанной ссылке.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Надежда_ от февраля 05, 2012, 22:43:08
Цитата: Димитрий Хлытчан от февраля 05, 2012, 22:27:49  
  Читайте внимательней по вышеуказанной ссылке.
Какой?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от февраля 06, 2012, 07:55:54
ЦитироватьТак, святитель Тихон, будущий Патриарх Всероссийский, писал: «Для Русской Церкви важно иметь новый славянский перевод богослужебных книг (теперешний устарел и во многих местах неправильный), чем можно будет предупредить требование иных служить на русском обиходном языке»2.
Из вышеприведенного документа.

Надо же, еще тогда замечено: если не начать осторожно, благоговейно, не спеша переводить сейчас, через двадцать-тридцать лет спохватившись, это может быть сделано более резко, поспешно, потому что переводы гораздо более остро назреют.

Особо священные и часто употребляемые тексты лучше, имхо, не переводить: "Иже Херувимы...", "Дева днесь Пресущественного раждает...", "Христос воскресе из мертвых..." и т.п. Пусть учат, ничего страшного.  :)
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от февраля 06, 2012, 16:30:00
Не нужно сравнивать частные молитвы из молитвослова и богослужебные тексты, это по пониманию  не одно и тоже.
Что касается текстов из миней, триоди, октоиха,то при их чтении, содержание совсем не понятно как чтецу так и слушателю, и любому священнику в том числе .Для богослужения это не допустимо ,в таком виде оно подобно пустоцвету, именно об этом и идет речь , а не о том, что удобно петь или не удобно регенту,для них главное "концерт" т. е. исполнение ,а смысл неважен, к сожалению так сейчас везде.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от февраля 06, 2012, 16:47:16
Паремии на сегодняшний день - темный лес, для кого их читают не понятно .Из них ,слушатель, ничего не подчерпывает.Апостол,так же не понятен, его повествование содержит огромное духовное и нравоучительное содержание .И в связи с этим, не допустимо во время чтения Писания употреблять редкие , совсем не понятные и двойственные по смыслу слова, а так же сложные греческие обороты.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Алексей' от февраля 06, 2012, 18:58:34
Цитата: Димитрий Хлытчан от февраля 06, 2012, 16:47:16  
Паремии на сегодняшний день - темный лес, для кого их читают не понятно .Из них ,слушатель, ничего не подчерпывает.Апостол,так же не понятен, его повествование содержит огромное духовное и нравоучительное содержание .И в связи с этим, не допустимо во время чтения Писания употреблять редкие , совсем не понятные и двойственные по смыслу слова, а так же сложные греческие обороты.
А я прочёл Писания на русском и теперь читаю на славянском. Нормально получается.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от февраля 06, 2012, 19:36:44
И что ,это нормально? Богослужение должно быть живым ,как и его участники.Наличие цся слов полностью никто не собирается убирать,а только те слова и обороты, которые образуют непонимание.Вам прекрасно известно ,что просто прочитать СП Библию не достаточно для того, чтобы вникнуть в ее глубину и, каждый раз перечитывая Св. Писание открываются те горизонты ,которые ранее были скрыты и не известны .Неужели кто-то думает, что богослужение, так просто по структуре , смысловому и Таинственному содержанию.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Роман Зимин от февраля 06, 2012, 21:42:58
Мне кажется, уже вполне ясны мнения участников нашего обсуждения.

Давайте обратимся к предложенному Еленой документу (http://www.patriarchia.ru/db/text/1542499.html). Тем более, что "президиум Межсоборного присутствия постановил разослать его в епархии Русской Православной Церкви для получения отзывов и опубликовать с целью дискуссии".
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Димитрий Хлытчан от февраля 07, 2012, 13:23:50
 "  II. В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках. Эти тексты должны точно передавать смысл оригинала, быть понятными для молящихся и сохранять традицию возвышенности богослужебного языка, свойственную Православию.

III. Прояснение церковнославянских переводов греческих текстов, прежде всего, должно касаться сложных для понимания мест.

IV. Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским5. Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном, а в церковнославянском языке, что обеспечит сохранение единства стиля и преемственность традиции богослужебного текста. Кроме того, в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису, усложняющее понимание текста. "

  И что в этом постановлении не так?

Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Раб божий Константин от марта 09, 2012, 20:11:10
Вы не подскажете пожалуйса, что значит "єли?ка"?
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Раб божий Константин от марта 09, 2012, 20:12:48
И этот знак: ¦. Он мне попался во второй заповеди: http://psgp.ru/forum/index.php?topic=768.msg8423#msg8423.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Роман Зимин от марта 09, 2012, 23:16:32
У нас на форуме не хватает средств для отображения церковнославнского шрифта. "Вся елика на земли" - "Всё, что (которое) на земле". "¦" - это явно ничего не означает.

Есть сайт irmologion.ru (http://irmologion.ru/), посвященный церковнославянскому письму.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Раб божий Константин от марта 09, 2012, 23:40:16
Цитата: Священник Роман Зимин от марта 09, 2012, 23:16:32  
У нас на форуме не хватает средств для отображения церковнославнского шрифта. "Вся елика на земли" - "Всё, что (которое) на земле". "¦" - это явно ничего не означает.

Есть сайт irmologion.ru (http://irmologion.ru/), посвященный церковнославянскому письму.
спасибо!
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Владимир Михайлович от марта 22, 2012, 13:20:28
Цитата: Священник Роман Зимин от марта 09, 2012, 23:16:32  
У нас на форуме не хватает средств для отображения церковнославнского шрифта. "Вся елика на земли" - "Всё, что (которое) на земле". "¦" - это явно ничего не означает.

Есть сайт irmologion.ru (http://irmologion.ru/), посвященный церковнославянскому письму.
Церковнославянский язык
[spoiler]

Церковнославянский язык - богослужебный язык Русской Православной Церкви.

Возник в IX веке как язык благовестия Евангелия для славянских народов: при переводе Священных Писаний святыми равноапостольными Кириллом и Мефодием.

Азбука церковнославянского языка состоит из славянских и греческих букв, многие слова, употреудаленоемые в нем, также имеют греческое происхождение.

В сравнении с современным русским языком, церковнославянский содержит и передает тончайшие оттенки духовных понятий и переживаний.

Для изучающих ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК:

http://azbyka.ru/dictionary/22/tserkovnoslavyanskiy_yazyk.shtml

! Если на вашем компьютере не читаются церковнославянские тексты, то вам нужно зайти в раздел шрифты и установить их на ваш компьютер.
http://churchslavic.narod.ru/
http://pravdon.orthodox.ru/forums/index.php/topic,2755.0.html

Завещание Святейшего Патриарха Пимена по воспоминаниям архимандрита Псково-Печерского монастыря Иоанна (Крестьянкина).

"Первое. Русская Православная Церковь неукоснительно должна сохранять старый стиль - Юлианский календарь, по которому преемственно молилась в течение тысячелетия Русская Церковь.

Второе. Россия, как зеницу ока призвана хранить во всей чистоте Святое Православие, завещанное нам святыми нашими предками.

Третье. Свято хранить церковнославянский язык - святой язык молитвенного обращения к Богу

Четвертое. Церковь зиждется на семи столпах - семи Вселенских Соборах. Грядущий VIII Собор страшит многих... Да не смущаемся этим, а только спокойно веруем в Бога. Ибо если будет в нем что-либо несогласное с семью предшествующими Вселенскими Соборами, мы вправе его постановления не принять."[/spoiler]
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Анна Донских от марта 27, 2012, 21:20:37
Под впечатлением от преподавателя ДДС А.Г. Стульцева (http://psgp.ru/25-marta-2021g.html) полезла посмотреть молитвы в церковно-славянской орфографии (http://www.orthonord.ru/books/molitvoslov/). Читала утреннее и вечернее правила. Сложностей не возникло, потому как хорошо знаешь эти молитвы. Ощущения удивительные и необыкновенные!
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Роман Зимин от июня 06, 2012, 16:25:44
Понравился Русский славянизированный перевод Великого канона прп. Андрея Критского архиеп. Ионафана (Елецких) (http://narod.ru/disk/51950515001.b36581c99f591e881e4f21eb1ca43d2b/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%20%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%8F%20%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BD%20(%D0%95%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85).doc.html).

Здесь (http://www.pravoslavie.ru/jurnal/45118.htm) оригинал текста.

Это не только перевод, но и интерпретация. Интересно получилось. Вот, например.

Оригинал: "Зной дневный претерпе лишения ради патриарх, и мраз нощный понесе, на всяк день снабдения творя, пасый, труждаяйся, работаяй, да две жене сочетает".

Перевод: "Дневный зной и нощной хлад терпел праотец Иаков, вседневно стада пасяще и приумножающе, дабы и свой удел умножити, и сочетатися двум женам".

В том же документе по ссылке еще предложены русский прозаический, ритмизированный и поэтический переводы.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Елена_K от июня 07, 2012, 20:10:31
Цитата: Священник Роман Зимин от июня 06, 2012, 16:25:44  
Понравился Русский славянизированный перевод Великого канона прп. Андрея Критского архиеп. Ионафана (Елецких) (http://narod.ru/disk/51950515001.b36581c99f591e881e4f21eb1ca43d2b/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%20%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%8F%20%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BD%20(%D0%95%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85).doc.html).

Здесь (http://www.pravoslavie.ru/jurnal/45118.htm) оригинал текста.

Это не только перевод, но и интерпретация. Интересно получилось. Вот, например.

Оригинал: "Зной дневный претерпе лишения ради патриарх, и мраз нощный понесе, на всяк день снабдения творя, пасый, труждаяйся, работаяй, да две жене сочетает".

Перевод: "Дневный зной и нощной хлад терпел праотец Иаков, вседневно стада пасяще и приумножающе, дабы и свой удел умножити, и сочетатися двум женам".

В том же документе по ссылке еще предложены русский прозаический, ритмизированный и поэтический переводы.

Красивый, ладный и понятный перевод, только где в источнике про умножение удела?  :)

Ссылка, к сожалению, не работает.  :'(
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Роман Зимин от июня 07, 2012, 22:14:16
Исправил (http://narod.ru/disk/51950515001.b36581c99f591e881e4f21eb1ca43d2b/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%20%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%8F%20%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BD%20(%D0%95%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85).doc.html).
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Владимир от марта 22, 2013, 11:29:51
Вот интересная статья (http://www.pravmir.ru/ashhe-baby-slyshala-esi-ili-k-voprosu-o-perevode/) о переводах.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Роман Зимин от февраля 14, 2014, 14:55:26
Сбылась мечта! Каждую субботу в 12:00 у нас в храме будет проводить занятия по церковнославянскому языку Андрей Григорьевич Стульцев, кандидат философских наук, зав. кафедрой социально-гуманитарных наук Азовского Технического института (филиал ДГТУ), преподаватель Донской Духовной Семинарии.

Андрей Григорьевич раньше уже вёл у нас такие занятия. Параллельно с изучением грамматики мы разбирали богослужебные тексты. Это невероятно интересно!!!
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Дионисий от января 02, 2015, 12:28:46
Иногда трудность в понимании богослужебных текстов связана с пониманием не церковно-славянского языка, а, как ни странно,  греческого, а именно с витиеватым греческим порядком слов в предложении. например 3-я песнь канона святым апостолам 1-го гласа. "Град твой, боже, словесных рек твоих течения ученик, владыко, священно возвеселяют." Простите, отцы и братия, но мне думается, что если каждое слово написать на отдельном листке и в случайном порядке выложить предложение, то не факт, что смысл потеряется ). Подскажите, правильно ли я понял (через несколько лет регулярного прочтения) смысл данной стихиры? "Град твой, боже, священно возвеселяют течения словесных рек твоих учеников".
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Священник Роман Зимин от января 02, 2015, 18:49:06
Я бы так же перевёл. Да, синтаксис.

Интересно. В нотах многолетия архим. Матфея перед известным текстом "Великаго Господина и отца нашего и т.д." добавлено "Господи, сохрани". Сразу всё на свои места становится и понятно, о чём дальше молиться.
Название: Re: Трудности славянских текстов
Отправлено: Дионисий от января 02, 2015, 21:11:36
Так это я к чему... К тому что заявление о том, что для понимания смысла богослужебных текстов достаточно выучить "пару сотен слов" я считаю чрезмерно оптимистичным. Тут не дурно бы помимо церковно-славянского и греческий подучить... Да и арамейский тоже. И историю церкви. И историю народов - носителей веры. С одной стороны хотелось бы все упростить и богослужения перевести на знакомый язык с понятными и современными мыслеформами. Но этот путь опасен тем, что можно скатиться до "чатового сленга". С другой стороны, всем должно быть понятно, что исток спора об этом (или обсуждения этого - как хотите), как мне думается, не в самом вопросе, а в лености и нежелании прилагать сугубые усилия для достижения глубокого понимания богослужебных текстов. Ведь никто же не запрещает молиться только устами... Со временем постепенно и ум подключится и сердце, понимание придет, даст Господь. Но если хочешь ускорить процесс - изволь, церковно-славянский, греческий, арамейский, историю и т.д. Простите меня...