Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Просмотр сообщений

Сообщения - Александр

#331
Цитата: Священник Александр Усатов от августа 13, 2011, 08:01:26  
Книга же в этом процессе спасения - лишь фиксация опыта Церкви. Нет магии спасения в чтении Библии.
Это все же не просто фиксация опыта Церкви, а Божественное откровение зафиксированное Церковью.
И конечно же нет магии в чтении Библии. Но это не исключает Божью работу с читателем.
#332
Цитата: Владимир Б. от августа 12, 2011, 22:43:02  
Цитата: Александр от августа 12, 2011, 10:45:12  
Украденной?? Неужели вам жалко, что с помощью этой Книги люди встречают Христа и спасаются?
Ну...  ??? для начала это не мои слова.  :)
А последние Ваши слова - это такая огромадная  :o тема для разговора (что есть спасение), что начинать её бессмысленно. В смысле в интернете.
П.С. Верю, что Господь не отринет всех призывающих Его и даст всё полезное, но уже точно знаю, что истинный путь ко спасению находится только в настоящем Православии (не во внешнем).
Эт точно :)
Цитата: Владимир Б. от августа 12, 2011, 22:43:02  
Цитата: Александр от августа 12, 2011, 10:45:12  
Наивный немного рассказик  ???
А конкретнее можно? Что в объяснениях не соответствует правде?
Раз эта тема называется "Свидетели Иеговы", то уместно было бы упомянуть о том, что они практически всегда готовы дать вам ответ. И я уверен, что в большинстве случаев разговор пойдет в их русле, а не в том, в котором хочет православный (как бы православный не был бы готов к таким разговорам). Спросите у Сергея Девятко о их "школе теократического служения", если интересно.
Если говорить о евангельских христианах-баптистах, то интерес к православию у них практически отсутствует.
Если такой разговор заводят со мною, то обычно я стараюсь посмотреть на веру человека, насколько она жива. Не обрядовая ли эта вера... И я стараюсь показать свою веру. И после этого у православного практически не возникает ко мне вопросов. Я не стараюсь спорить и подвергать сомнению веру человека, который искренне верует в православии. Хотя наверное без туда мог бы это делать.
Если такой разговор заводят с нашей молодежью (которую я немного обучил), то они (как мне уже стало известно) могут быть безжалостны к собеседнику.
Обычно первый вопрос такой - "назовите три отличия между моей верой и вашей"? Даже если собеседник и находит какие-то отличия и пытается их называть, то он сам себе готовит три убийственных вопроса. Ну обычно вспоминают об иконопочитании, о Деве Марии и т.д. Я думаю не каждый православный разбирается хотя бы немного в стилях иконописи, а у нас баптистская молодежь немного разбирается. И сразу на практике чувствуется контраст и человек начинает (по словам баптистов) теряться и разговор уже точно не пойдет в его русле.
Таких основных ответов православным не много - всего около десятка, и из этого десятка один-два наберутся чтобы квалифицированно ответить.
И даже если разговор зайдет о Библии. И дойдет до того, что Библию можно толковать только в православной Церкви, то и здесь есть два вопроса: 1) чем отличается Церковь 1-го века от православной Церкви 21-го века. Если вдруг собеседник (на свою беду) находит какие-то отличия, то... (вобщем баптист найдет что сказать), если ответ будет никакого, то 2) второй вопрос такой  - Если послание Коринфянам было доступно и понятно простому люду, то скорее всего оно понятно и доступно и сейчас...

(к сожалению все не опишешь. Буду краток)

И на этом можно свести разговор, например, о преемственности, или о спасении...

Во общем из практике, приведенный вами рассказ в лучшем случае редкость, а я думаю это выдача желаемого за действительное.
Владимир Б, я думаю Вы не станете спорить, что подавляющее большинство православных не способно вести подобные разговоры, даже воцерковленных. Для этого нужно специальное образование и конечно же практика.

Если вернуться к Свидетелям Иеговы, то с этим товарищами мне до сих пор трудно вести разговор, но получается. Главное нестандартные ответы и стать ведущим в разговоре, а не ведомым.
#333
Наивный немного рассказик  ???
Цитата: Владимир Б. от июля 28, 2011, 23:47:19  
Так что будем чаще пользоваться им, не позволяя увлекать себя в дискуссию о том, правильно ли мы пользовались украденной у нас Книгой, чрез Которую Глава Церкви открывает нам Свою волю."[/spoiler]
Украденной?? Неужели вам жалко, что с помощью этой Книги люди встречают Христа и спасаются?
#334
После вознесения, как сочетаются человеческая и Божественная природа Христа?
#335
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 24, 2011, 14:54:39  
диакон Андрей Кураев. Можно ли крестить детей?
Хм... я думал тема уже окончена...
Вообще диакон Андрей Кураев хороший православный автор для православных. Даже его книжка "протестантам о православии" написана не для протестантов, а для православных. В ней столько нелепостей когда он сравнивает православное понимание с каким-нибудь другим, многое не договаривает, и многое не объективно...
Вот даже в приведенной Вами его статье сразу же с первого абзаца бросается в глаза нелепость его высказывания.
Во-первых, он совершенно ошибочно определяет понятие протестантизм и кто такие протестанты. Ведь лютеране, реформаты и англикане крестят детей. А это основные протестантские конфессии, и наверное единственные. Все остальные, если и можно назвать хоть как-то протестантскими, то только с приставкой "нео".
Во-вторых, сразу же в первом абзаце явное искажение протестантского понятия о спасении. Вот что он пишет
Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление.
А как же жизнь с Богом и духовное возрождение.? А как же соединение со Христом в Духе? Это ведь не просто прощение грехов просто по вере!!

Так что когда читаешь Кураева, вроде бы и доктор богословия, но такой сырой материал выдаёт, что даже... :'(
#336
Скажите, а откуда берутся такие суеверия?
Большинство из них связано (как мы видим) с Церковью.
#337
Цитата: Священник Александр Усатов от апреля 02, 2011, 15:57:34  
ЦитироватьОна покрестила сына с троекратным погружением и нарекла имя Георгий. Спустя время когда ребенок окреп,я решил совершить полный чин Крещения и наречь имя Виталий
Если мирянин совершил Крещение, то священник повторно не крестит
Насколько я знаю, мирянин может совершить крещение только в крайнем случае.
Скажите, а если (предположительно) мирянин совершит крещение не в крайнем случае (жизни человека ни чего не угрожало, а вполне можно было пойти в храм к священнику), то какие последствия будут крещаемому и крестителю?
#338
Цитата: р.б. Михаил от июля 13, 2011, 23:41:13  
:'(Любовь без покаяния - это удел  протестантов.
Это как?
#339
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 08, 2011, 13:20:48  
Прошу участников обсуждения не отвлекаться на второстепенные темы. При желании поговорить о возрожденности нужно создать новую ветку.
Мне кажется и в этой ветке можно уже тему закончить.
#340
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:31:58  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:38:43  

Да, и кстати, как понимать слова Кирилла Иерусалимского? Может ли быть крещение без возрождения?
Начнем с того, что Кирилл не говорит в данной  цитате  о  "возрождении". Под "крещением Духом" так же принято  понимать и ниспослание даров Духа.
Симон был  крещен,  стал  членом  церкви ("возродился"), но даров Духа не получил:

Цитировать
Толковая Библия Лопухина:

Возникает любопытный вопрос: принял ли пред тем сам Симон Духа Св. в числе других уверовавших с такими нечистыми побуждениями и намерениями?

По мнению толкователей, Симон еще не успел принять Духа Святого. Вероятно, возложение рук на каждого для низведения Св. Духа требовало немало времени и совершалось по известной очереди. Пораженный очевидными знамениями дарования Духа Святого руковозложением апостолов, Симон, не выжидая своей череды, спешит сделать апостолам свое безумное предложение. "Не ради веры он уверовал, - говорит о нем Феофилакт, - но чтобы и ему творить чудеса. Как он думал творить чудеса? Сам он обольщал, а также укрощал беснуемых, а потому думал, что и апостолы подобно ему пользуются каким-либо искусством. Потому он и деньги давал. Опять потому же, чтобы не лишиться сего дара, он постоянно находился при Филиппе..."

Что же касается того, как мог человек с такими нечистыми намерениями оказаться в числе уверовавших, - этот вопрос прекрасно решает св. Златоуст: "недуг был в Симоне с давнего времени; оттого он и при крещении не освобождается от него. Как же крестили его? Так же, как и Христос избрал Иуду..."   

http://www.lopbible.narod.ru/act/txtact08.htm


Для  Кирилла, как и для  остальных отцов, возрождение НЕ  предшествовало  Крещению (как в ЕХб), а следовало ему. Значит  уже  здесь  важно  различать  акценты.   
Если следовать Вашей методике общения, то следовало бы более придраться к словам Кирилла. По-русски, явно, возрождение не всегда может быть во время крещения. А следствий то тут можно вывести не мало...
Нужно ли заниматься буквоедством?
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:31:58  
  Если  слова  Кирилла переложить  на  баптистское богословие, то    обязательно  предполагается  "второе крещение".
Эт как?
#341
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:16:18  
 
ЦитироватьДля меня этот вопрос закрыт, т.к. в баптистких Церквях нет человеческих критериев возрожденности.
Думаю, что  в баптистских церквях  на понятиях "возрожденный/невозрожденный"  слишком сконцентрировано  все богословие.
Каждый  баптист  себя считает  возрожденным, а ведь как иначе - ведь тогда   ему  в общине делать вовсе нечего.....
Так же и каждый член общины, который по каким то причинам считается "невозрожденным"  -  мыслит  о себе  как о возрожденном... Это вполне   психологически объяснимо в данной ситуации....

Не хотелось задавать этот  прямой  вопрос, но все же: Вы  себя наверняка  считаете  возрожденным,  а как Вы  о себе это  знаете?
Если Вы заранее действие Святого Духа готовы объяснять психологически, нужно ли приводить собственный пример?
Наверное нет.
Я бы здесь проявил осторожность, на Вашем месте.
#342
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:16:18  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:22:12  
Здесь признается тот факт, что в церквях могут встречаться такие люди.
Странно, т.е. для Вас  словосочетание "часто встречаются" не несет никакой  реальной нагрузки?  Тут  мы уже коснулис,  честно говоря, основ русского языка......  ;D

По моему  тут все очевидно как 2х2
Нее. Здесь мы сталкиваемся с неполной цитатой (текстом вне контекста). И по моему здесь очевидно как 2х2=4, но Вы пытаетесь получить другое значение :(
#343
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:03:56  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:13:47  

Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?
"Возрожденный" может умереть. Свобода  выбора  у возрожденного не отнимается.


Цитировать2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся?
Нет, ведь это опять касается  свободы  человека. Возрождения    не достаточно для спасения, нужно еще   реализовать это бытие,  вырасти в "меру возраста Христа"

Цитировать
3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?
Духовно умирает. Последующее свободное покаяние   - "духовно воскрешает"
1. Что значит вырасти в "меру возраста Христа"?
2. Как определить - возрос для спасения или нет?
3. По каким критериям это определяется?
4. свободное покаяние   - "духовно воскрешает" - не является ли это манипуляцией Богом?
5. А есле не в ересь, а например в суеверие, где грань, чтобы определить духовную смерь? Даже и ереси, какая ведет к смерти а какая нет?
#344
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 20:52:56  
Согласен про сокровенность духовной жизни.
Даже при апостолах и святых отцах было лицемерие у оглашенных.
"Смотри, не приходи к крещающим (к священникам), как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины... ибо Дух Святый испытывает душу, и не пометает бисер пред свиньями, если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить" (Кирилл Иерусалимский, свт. Огласительное поучение семнадцатое)
Да, и кстати, как понимать слова Кирилла Иерусалимского? Может ли быть крещение без возрождения?
#345
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 10:46:56  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 08:31:47  

Я думаю ошибку здесь допускаете Вы.
Вот приведенная Вами цитата: Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)

Во-первых, здесь говорится о вероятности (может столкнуться) неистинного обращения человека ко Христу.
;D А как же  тогда  это вполне  конкретное замечание:  В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение

Тут  не нужно  много  размышлять, чтобы увидеть  прямое  указание  на  фактически реальное явление.
Странно, Александр....

ЦитироватьВо-вторых, здесь не говорится о том, кто определяет невозрожденность

Если  мы примет  тот  факт, что автор говорит о вполне  реальных членах  общины, тогда  уже это само и предполагает, что автор  "разглядел"  таковых...
Здесь признается тот факт, что в церквях могут встречаться такие люди.
Я бы не решился бы (это мягко говоря) увидеть в этой цитате прямое  указание  на  фактически реальное явление., потому что дальнейший контекст этой статьи об это не говорит. Потому что основная мысль автора это не выявление невозрожденных в Церкви, а побуждение душепопечителя заниматься с человеком еще с момента покаяния.
Вы здесь немного преувеличиваете...

Для меня этот вопрос закрыт, т.к. в баптистких Церквях нет человеческих критериев возрожденности.
Если Вы можете такие предложить, предлагайте. Рассмотрим.