Зачем крестят младенцев

Автор Артемий, июня 14, 2011, 20:51:49

« назад - далее »

Александр

Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 10:46:56  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 08:31:47  

Я думаю ошибку здесь допускаете Вы.
Вот приведенная Вами цитата: Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)

Во-первых, здесь говорится о вероятности (может столкнуться) неистинного обращения человека ко Христу.
;D А как же  тогда  это вполне  конкретное замечание:  В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение

Тут  не нужно  много  размышлять, чтобы увидеть  прямое  указание  на  фактически реальное явление.
Странно, Александр....

ЦитироватьВо-вторых, здесь не говорится о том, кто определяет невозрожденность

Если  мы примет  тот  факт, что автор говорит о вполне  реальных членах  общины, тогда  уже это само и предполагает, что автор  "разглядел"  таковых...
Здесь признается тот факт, что в церквях могут встречаться такие люди.
Я бы не решился бы (это мягко говоря) увидеть в этой цитате прямое  указание  на  фактически реальное явление., потому что дальнейший контекст этой статьи об это не говорит. Потому что основная мысль автора это не выявление невозрожденных в Церкви, а побуждение душепопечителя заниматься с человеком еще с момента покаяния.
Вы здесь немного преувеличиваете...

Для меня этот вопрос закрыт, т.к. в баптистких Церквях нет человеческих критериев возрожденности.
Если Вы можете такие предложить, предлагайте. Рассмотрим.

Александр

Цитата: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 20:52:56  
Согласен про сокровенность духовной жизни.
Даже при апостолах и святых отцах было лицемерие у оглашенных.
"Смотри, не приходи к крещающим (к священникам), как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины... ибо Дух Святый испытывает душу, и не пометает бисер пред свиньями, если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить" (Кирилл Иерусалимский, свт. Огласительное поучение семнадцатое)
Да, и кстати, как понимать слова Кирилла Иерусалимского? Может ли быть крещение без возрождения?

Виталий Д.

Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:13:47  

Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?
"Возрожденный" может умереть. Свобода  выбора  у возрожденного не отнимается.


Цитировать2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся?
Нет, ведь это опять касается  свободы  человека. Возрождения    не достаточно для спасения, нужно еще   реализовать это бытие,  вырасти в "меру возраста Христа"

Цитировать
3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?
Духовно умирает. Последующее свободное покаяние   - "духовно воскрешает"

Виталий Д.

Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:22:12  

Здесь признается тот факт, что в церквях могут встречаться такие люди.
Странно, т.е. для Вас  словосочетание "часто встречаются" не несет никакой  реальной нагрузки?  Тут  мы уже коснулис,  честно говоря, основ русского языка......  ;D

По моему  тут все очевидно как 2х2

 
ЦитироватьДля меня этот вопрос закрыт, т.к. в баптистких Церквях нет человеческих критериев возрожденности.
Думаю, что  в баптистских церквях  на понятиях "возрожденный/невозрожденный"  слишком сконцентрировано  все богословие.
Каждый  баптист  себя считает  возрожденным, а ведь как иначе - ведь тогда   ему  в общине делать вовсе нечего.....
Так же и каждый член общины, который по каким то причинам считается "невозрожденным"  -  мыслит  о себе  как о возрожденном... Это вполне   психологически объяснимо в данной ситуации....

Не хотелось задавать этот  прямой  вопрос, но все же: Вы  себя наверняка  считаете  возрожденным,  а как Вы  о себе это  знаете? 



Виталий Д.

Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:38:43  

Да, и кстати, как понимать слова Кирилла Иерусалимского? Может ли быть крещение без возрождения?
Начнем с того, что Кирилл не говорит в данной  цитате  о  "возрождении". Под "крещением Духом" так же принято  понимать и ниспослание даров Духа.
Симон был  крещен,  стал  членом  церкви ("возродился"), но даров Духа не получил:

Цитировать
Толковая Библия Лопухина:

Возникает любопытный вопрос: принял ли пред тем сам Симон Духа Св. в числе других уверовавших с такими нечистыми побуждениями и намерениями?

По мнению толкователей, Симон еще не успел принять Духа Святого. Вероятно, возложение рук на каждого для низведения Св. Духа требовало немало времени и совершалось по известной очереди. Пораженный очевидными знамениями дарования Духа Святого руковозложением апостолов, Симон, не выжидая своей череды, спешит сделать апостолам свое безумное предложение. "Не ради веры он уверовал, - говорит о нем Феофилакт, - но чтобы и ему творить чудеса. Как он думал творить чудеса? Сам он обольщал, а также укрощал беснуемых, а потому думал, что и апостолы подобно ему пользуются каким-либо искусством. Потому он и деньги давал. Опять потому же, чтобы не лишиться сего дара, он постоянно находился при Филиппе..."

Что же касается того, как мог человек с такими нечистыми намерениями оказаться в числе уверовавших, - этот вопрос прекрасно решает св. Златоуст: "недуг был в Симоне с давнего времени; оттого он и при крещении не освобождается от него. Как же крестили его? Так же, как и Христос избрал Иуду..."   

http://www.lopbible.narod.ru/act/txtact08.htm


Для  Кирилла, как и для  остальных отцов, возрождение НЕ  предшествовало  Крещению (как в ЕХб), а следовало ему. Значит  уже  здесь  важно  различать  акценты.   

  Если  слова  Кирилла переложить  на  баптистское богословие, то    обязательно  предполагается  "второе крещение".







Александр

Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:03:56  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:13:47  

Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?
"Возрожденный" может умереть. Свобода  выбора  у возрожденного не отнимается.


Цитировать2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся?
Нет, ведь это опять касается  свободы  человека. Возрождения    не достаточно для спасения, нужно еще   реализовать это бытие,  вырасти в "меру возраста Христа"

Цитировать
3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?
Духовно умирает. Последующее свободное покаяние   - "духовно воскрешает"
1. Что значит вырасти в "меру возраста Христа"?
2. Как определить - возрос для спасения или нет?
3. По каким критериям это определяется?
4. свободное покаяние   - "духовно воскрешает" - не является ли это манипуляцией Богом?
5. А есле не в ересь, а например в суеверие, где грань, чтобы определить духовную смерь? Даже и ереси, какая ведет к смерти а какая нет?

Александр

Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:16:18  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:22:12  
Здесь признается тот факт, что в церквях могут встречаться такие люди.
Странно, т.е. для Вас  словосочетание "часто встречаются" не несет никакой  реальной нагрузки?  Тут  мы уже коснулис,  честно говоря, основ русского языка......  ;D

По моему  тут все очевидно как 2х2
Нее. Здесь мы сталкиваемся с неполной цитатой (текстом вне контекста). И по моему здесь очевидно как 2х2=4, но Вы пытаетесь получить другое значение :(

Александр

Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:16:18  
 
ЦитироватьДля меня этот вопрос закрыт, т.к. в баптистких Церквях нет человеческих критериев возрожденности.
Думаю, что  в баптистских церквях  на понятиях "возрожденный/невозрожденный"  слишком сконцентрировано  все богословие.
Каждый  баптист  себя считает  возрожденным, а ведь как иначе - ведь тогда   ему  в общине делать вовсе нечего.....
Так же и каждый член общины, который по каким то причинам считается "невозрожденным"  -  мыслит  о себе  как о возрожденном... Это вполне   психологически объяснимо в данной ситуации....

Не хотелось задавать этот  прямой  вопрос, но все же: Вы  себя наверняка  считаете  возрожденным,  а как Вы  о себе это  знаете?
Если Вы заранее действие Святого Духа готовы объяснять психологически, нужно ли приводить собственный пример?
Наверное нет.
Я бы здесь проявил осторожность, на Вашем месте.

Александр

Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:31:58  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:38:43  

Да, и кстати, как понимать слова Кирилла Иерусалимского? Может ли быть крещение без возрождения?
Начнем с того, что Кирилл не говорит в данной  цитате  о  "возрождении". Под "крещением Духом" так же принято  понимать и ниспослание даров Духа.
Симон был  крещен,  стал  членом  церкви ("возродился"), но даров Духа не получил:

Цитировать
Толковая Библия Лопухина:

Возникает любопытный вопрос: принял ли пред тем сам Симон Духа Св. в числе других уверовавших с такими нечистыми побуждениями и намерениями?

По мнению толкователей, Симон еще не успел принять Духа Святого. Вероятно, возложение рук на каждого для низведения Св. Духа требовало немало времени и совершалось по известной очереди. Пораженный очевидными знамениями дарования Духа Святого руковозложением апостолов, Симон, не выжидая своей череды, спешит сделать апостолам свое безумное предложение. "Не ради веры он уверовал, - говорит о нем Феофилакт, - но чтобы и ему творить чудеса. Как он думал творить чудеса? Сам он обольщал, а также укрощал беснуемых, а потому думал, что и апостолы подобно ему пользуются каким-либо искусством. Потому он и деньги давал. Опять потому же, чтобы не лишиться сего дара, он постоянно находился при Филиппе..."

Что же касается того, как мог человек с такими нечистыми намерениями оказаться в числе уверовавших, - этот вопрос прекрасно решает св. Златоуст: "недуг был в Симоне с давнего времени; оттого он и при крещении не освобождается от него. Как же крестили его? Так же, как и Христос избрал Иуду..."   

http://www.lopbible.narod.ru/act/txtact08.htm


Для  Кирилла, как и для  остальных отцов, возрождение НЕ  предшествовало  Крещению (как в ЕХб), а следовало ему. Значит  уже  здесь  важно  различать  акценты.   
Если следовать Вашей методике общения, то следовало бы более придраться к словам Кирилла. По-русски, явно, возрождение не всегда может быть во время крещения. А следствий то тут можно вывести не мало...
Нужно ли заниматься буквоедством?
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:31:58  
  Если  слова  Кирилла переложить  на  баптистское богословие, то    обязательно  предполагается  "второе крещение".
Эт как?

Священник Александр Усатов

#159
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:13:47  
Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?
2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся? Ведь как Вы сказали: "нельзя быть "немножко беременной". Либо  да, либо нет.  Третьего не дано."
3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?
1. Духовно люди умирают и при земной жизни.
"Кто по принятии благодати Крещения делает лукавые дела, тот отпал от благодати, и Христос нимало не поможет ему, пребывающему в грехе" (преп. Ефрем Сирин).
Однако мы верим, что благодать Божья таких крещеных христиан все же не оставляет, призывая ко спасению до последней минуты.
2. Все автоматически не спасутся. Спасение человека связано с его способностью и желанием принять благодать:
"Надо при сем иметь в мысли, что в сем умертвии греху через Крещение ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно-свободных решимостей самого человека" (свт. Феофан Затворник).

3. Если православный, вдруг, впадает в ересь, то он отпадает от Церкви и следует пути погибели. Степень его "благодатности" при этом для нас неизвестна. Это знает лишь Бог.

Священник Александр Усатов

Прошу участников обсуждения не отвлекаться на второстепенные темы. При желании поговорить о возрожденности нужно создать новую ветку.

Александр

Цитата: Священник Александр Усатов от июля 08, 2011, 13:20:48  
Прошу участников обсуждения не отвлекаться на второстепенные темы. При желании поговорить о возрожденности нужно создать новую ветку.
Мне кажется и в этой ветке можно уже тему закончить.

macs111

Цитата: Александр от июля 07, 2011, 20:30:45  
Цитата: Максим от июля 06, 2011, 17:40:48  
По моему мы все забыли одну вещь...для баптиста причастие символично,для православного нет.
И ради повышенной вероятности осмысленного выбора можно отказать в символе-но нельзя отказать ребенку в той Чаше как ее воспринимают православные.Просто физически невозможно...
Хм...
О какой символичности Вы говорите?
Как может какой-то символ быть в осуждение или во благо?
К сожалению православные часто повторяют подобные ошибки...
Вам конечно виднее и возможно я ошибаюсь-но я читал именно баптисткую статью,и там было указанно что одно из главных различий,восприятие причастия.Я к сожалению не могу сейчас ее процитировать и возможно я не точно выразил смысл-но ведь восприятие все таки очень разное-или нет?

Виталий Д.

Цитата: Александр от июля 08, 2011, 12:46:26  

1. Что значит вырасти в "меру возраста Христа"?
Что значит  "возмужать"  в  обычном естественном  смысле? Это значит вырасти   не только физиологически, но  и в вырасти личностно.
Духовно  реализовать  дар  рождения свыше - это  мера  "погружения"  в Бога, "обожение". Явный  пример  "обоженных" людей Церковь прославляет в лике святых. Каждый возрожденный в пределах своей  земной жизни (христианской) достигает  своей  меры    погружения в Бога, на сколько это было  ему  возможно. Степень обожения у каждого своя ("звезда от звезды разнится"). При этом не верно  утверждать, что спасаются только лик прославленных святых.   

Цитировать2. Как определить - возрос для спасения или нет?
Это вопрос не ко мне,  мы не занимаемся определением того - кто возрожден, а кто нет. Мы верим, что каждый  крещенный  в водою и Духом возрождается,   но не каждый  начинает  "погружаться" в Бога, т.е. жить христианской жизнью.... Но сие  уже проблема социальная....

Цитировать
4. свободное покаяние   - "духовно воскрешает" - не является ли это манипуляцией Богом?
Нет не является, так же как и понятие "вера спасает".

Цитировать
5. А есле не в ересь, а например в суеверие, где грань, чтобы определить духовную смерь? Даже и ереси, какая ведет к смерти а какая нет?
Да в том то и дело , что у нас нет  четких  критериев таких  вещей. Есть ориентиры, которых призван держаться христианин: шаг влево-шаг вправо =  мины..

Но никто из православных (богословски  осведомленных) не дерзнет  говорить, что  кто то невозродился в Таинстве крещении... Можно лишь утверждать, что  возрожденный  - "духовно умер", совершив  "грех к смерти". Это , думаю вполне   богословски корректно....
А о   понятии  "невозрожденный" , мне  сегодня  ваши собратья  сказали, что это лишь  "частное мнение"....

Виктор

"...путь к спасению, который, начинаясь со Святого Крещения здесь, на земле, заканчивается в Царствии Небесном. При Крещении каждый православный христианин отрекается от диавола и всех дел его." Не мои слова, но выражают и мое мнение.
Для православного крещение начало пути. А для баптистов (перевод крещение, погружение) крещение это основа вокруг которой идет нарастание всего остального. Совершенно разные системы измерений. И так как у баптистов это основа(главное, вокруг чего всё учение), им претит, что у православных это только начало. Хоть и Великое Таинство.