"Благая беседа" - Православный форум

Жизнь Церкви => Богословские темы => Тема начата: Артемий от июня 14, 2011, 20:51:49

Название: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Артемий от июня 14, 2011, 20:51:49
Вопрос следующий, в каком возрасте лучше крестить?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 14, 2011, 20:53:15
Вы про младенцев спросили?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Артемий от июня 14, 2011, 21:30:17
Да имел ввиду, младенца или в сознательном возрасте?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 14, 2011, 22:00:09
А разве сам по себе возраст важен для участия в Таинстве?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Артемий от июня 14, 2011, 22:02:44
Бытует мнение, что человек должен Креститься и осознавать всю важность Крещения.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 15, 2011, 09:24:23
Цитата: Артемий от июня 14, 2011, 22:02:44  
Бытует мнение, что человек должен Креститься и осознавать всю важность Крещения.
Бытует. Тогда следующий вопрос: где критерий "сознательности"? Совершеннолетие? Знание цитат?
Однако даже в здравом уме человек может приступать к Крещению с магическими и вообще не религиозными мотивами.
Например, так во взрослом возрасте крестился Симон-Волхв:
«Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся... Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом» Деян. 8:12-21

Здесь мы видим уверовавшего человека, и принявшего крещение с "сердцем неправым пред Богом".

Вопрос подготовки человека к Крещению должен ставиться в иной плоскости: в каком соотношении находится оглашенный по отношению к Христу Спасителю и Его Церкви.

"Надо при сем иметь в мысли, что в сем умертвии греху через Крещение ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно-свободных решимостей самого человека" (свт. Феофан Затворник).

Это касается и крещаемых младенцев.
Крещение совершается только над детьми лиц, состоящих в Церкви

Поэтому условием крещения младенца является либо церковность семьи ребенка, либо готовность ближайших родственников и восприемников (крестных родителей) пройти катехизацию, а также их обязательство воспитать ребенка в православной вере:
Младенцев крестят по вере родителей и восприемников, которые при этом обязаны научить их вере, когда они будут приходить в возраст (Пространный катехизис, п. 289).

Подробнее можно прочесть в моей методичке: Концепция подготовки к Крещению
(http://missionerdona.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=230&Itemid=81)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Артемий от июня 15, 2011, 12:10:41
Спаси Господи!
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 15, 2011, 12:22:07
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 15, 2011, 09:24:23  
Цитата: Артемий от июня 14, 2011, 22:02:44  
Бытует мнение, что человек должен Креститься и осознавать всю важность Крещения.
Бытует. Тогда следующий вопрос: где критерий "сознательности"? Совершеннолетие? Знание цитат?
Однако даже в здравом уме человек может приступать к Крещению с магическими и вообще не религиозными мотивами.
А так получается, вообще бессознательное?
Тогда вопрос в следующем: лучше чтобы было хоть как-то сознательно или вообще бессознательно?
В первом случае, человек уж точно самостоятельно несет ответственность за выбор. А во втором случае, где критерий и где грань разделения ответственности между человеком и крестным? Может эта грань выражается как-то в процентах?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виктор от июня 15, 2011, 21:19:11
Цитата: Александр от июня 15, 2011, 12:22:07  
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 15, 2011, 09:24:23  
Цитата: Артемий от июня 14, 2011, 22:02:44  
Бытует мнение, что человек должен Креститься и осознавать всю важность Крещения.
Бытует. Тогда следующий вопрос: где критерий "сознательности"? Совершеннолетие? Знание цитат?
Однако даже в здравом уме человек может приступать к Крещению с магическими и вообще не религиозными мотивами.
А так получается, вообще бессознательное?
Тогда вопрос в следующем: лучше чтобы было хоть как-то сознательно или вообще бессознательно?
В первом случае, человек уж точно самостоятельно несет ответственность за выбор. А во втором случае, где критерий и где грань разделения ответственности между человеком и крестным? Может эта грань выражается как-то в процентах?
Считаю, что Православный не должен лишать своего ребенка Таинства Причащения и других Таинств, сам получая их, как-то это "подло".
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Артемий от июня 15, 2011, 21:21:28
А если, как это бывает покрестят ребенка, а на причастие не будут носить? тоже не очень хорошо
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 15, 2011, 21:37:02
Это все равно, что родить ребенка и выбросить из роддома на снег.
Или принять присягу и тут же дезертировать.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 15, 2011, 22:22:51
Должен христианин, как обновившийся Божией благодатью, к лучшему стремиться, расти во Христе и приходить в "мужа совершенного" (Еф. 4, 13). Но он в худшее впадает и делается злее язычника и идолопоклонника. Такому Крещение будет во обличение в день Суда Христова, если не покается, и не исправится, и не омоет скверн своих сокрушением сердца и слезами.
Святитель Тихон Задонский.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 15, 2011, 23:52:28
Крещеные младенцами не чувствуют освящения, получаемого в Крещении. Такое чувство освящения есть умное дело, а младенцы еще не совершенны умом, чтобы уразуметь принятую благодать. С течением времени они возрастают, постепенно изменяются и могут склониться на сторону греха. Тогда благодать святого Крещения в них погасает и совсем теряется, в иных сохраняется малая искра. Кто после Крещения утрачивает благодать вследствие грехов, тот перестает уже быть верным. Для возвращения в Церковь христианин должен исповедать грехи в таинстве Покаяния (преп. Симеон Новый Богослов)

Принявшие Крещение в младенчестве и недостойно прожившие всю жизнь будут иметь большее осуждение, чем не крещеные, как поругавшие святую одежду Христову (Божественные гимны преподобного Симеона Нового Богослова).

«Крещение является лишь первой ступенью восхождения души к Богу, и если за ним не следует обновление всей жизни, духовное перерождение, решительный отказ от дел «ветхого человека», то оно не приносит плода. Если же Крещение было только формальностью, данью традиции или моде, и человек продолжает жить как язычник или неверующий, он лишается всех плодов Таинства, отлучает себя от Христа и извергает себя из Церкви» (митр. Иларион (Алфеев)).
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Артемий от июня 16, 2011, 00:04:24
Мудрые слова...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 16, 2011, 07:47:53
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 15, 2011, 21:37:02  
Это все равно, что родить ребенка и выбросить из роддома на снег.
Или принять присягу и тут же дезертировать.
И к чему это? ???
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 16, 2011, 08:22:30
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 15, 2011, 22:22:51  
Должен христианин, как обновившийся Божией благодатью, к лучшему стремиться, расти во Христе и приходить в "мужа совершенного" (Еф. 4, 13). Но он в худшее впадает и делается злее язычника и идолопоклонника. Такому Крещение будет во обличение в день Суда Христова, если не покается, и не исправится, и не омоет скверн своих сокрушением сердца и слезами.
Святитель Тихон Задонский.
Так что же такое крещение?
Это всего лишь вхождение в Церковь и доступ к Таинствам? Или это нечто больше...?
А? :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 16, 2011, 08:28:30
Цитата: Виктор от июня 15, 2011, 21:19:11  
Считаю, что Православный не должен лишать своего ребенка Таинства Причащения и других Таинств, сам получая их, как-то это "подло".
"Подло"? Это как ещё посмотреть?
По-моему, более неправильная практика, потом, позднее, разделять искусственно людей на воцерковлённых и не воцерковленных.
Получаются, одни православные, а другие какие-то полуправославные.
Нужно смотреть на вопрос немного шире и видеть следствия...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Артемий от июня 16, 2011, 11:20:38
Цитата: Александр от июня 16, 2011, 07:47:53  
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 15, 2011, 21:37:02  
Это все равно, что родить ребенка и выбросить из роддома на снег.
Или принять присягу и тут же дезертировать.
И к чему это? ???

я думаю это к тому, что многие крестят ребенка, а далее не следует духовного воспитания, не причащают и т.д, т.е отлучают ребенка от соединения с Богом. Этому есть оправдание?

Думаю крещением человек обновляется, Божественная благодать сходит на человека и в молитве Символ веры звучат след. слова: "Исповедую едино крещение во оставление грехов."

Александр, Вы интересно выразились: "По-моему, более неправильная практика, потом, позднее, разделять искусственно людей на воцерковлённых и не воцерковленных."

Люди которые не ходят в Церковь не молятся, не причащаются могут ли назвать себя воцерковленными (православными)? Их никто не разделяет, они сами себя своими действиями разделяют, это возможно следствие отсутствия духовного воспитания, как многие считают, что они уже православные раз их покрестили в детстве одели крестик и все, а про исполнение заповедей, соединение с Богом в жизнь вечную, никто не думает, если я в чем-то не прав, поправьте меня
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Елена_K от июня 16, 2011, 11:26:04
Цитата: Александр от июня 16, 2011, 08:28:30  
По-моему, более неправильная практика, потом, позднее, разделять искусственно людей на воцерковлённых и не воцерковленных.
Получаются, одни православные, а другие какие-то полуправославные.
Нужно смотреть на вопрос немного шире и видеть следствия...
Это разделение довольно условное. Поясните пожалуйста, какие следствия Вы имеете в виду, чтобы можно было продолжить разговор о делении на воцерковленных людей и невоцерковленных. Впрочем, оффтоп.

Вообще, делят же больных людей на тех, "кто лечится", и на тех, кто "не хочет лечиться".  ;D
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 16, 2011, 12:04:37
Цитата: Артемий от июня 16, 2011, 11:20:38  
я думаю это к тому, что многие крестят ребенка, а далее не следует духовного воспитания, не причащают и т.д, т.е отлучают ребенка от соединения с Богом. Этому есть оправдание?
Нет, этому оправдания нет
Цитата: Артемий от июня 16, 2011, 11:20:38  
Думаю крещением человек обновляется, Божественная благодать сходит на человека и в молитве Символ веры звучат след. слова: "Исповедую едино крещение во оставление грехов."
Согласен
Цитата: Артемий от июня 16, 2011, 11:20:38  
Алексей Вы интересны выразились: "По-моему, более неправильная практика, потом, позднее, разделять искусственно людей на воцерковлённых и не воцерковленных."
Я Александр.
Цитата: Артемий от июня 16, 2011, 11:20:38  
Люди которые не ходят в Церковь не молятся, не причащаются могут ли назвать себя воцерковленными (православными)?
Вот и я думаю что не могут. Уж поверьте мне, я таких заявлений слышу часто. Я не ошибусь, если скажу - каждый день.
Цитата: Артемий от июня 16, 2011, 11:20:38  
Их никто не разделяет, они сами себя своими действиями разделяют, это возможно следствие отсутствия духовного воспитания, как многие считают, что они уже православные раз их покрестили в детстве одели крестик и все, а про исполнение заповедей, соединение с Богом в жизнь вечную, никто не думает, если я в чем-то не прав, поправьте меня
Мне не в чем вас поправлять.
Поэтому и мне больно видеть, что, когда-то человека (младенца) крестили, а он впоследствии отпадает. Ведь крещение это не всего лишь обряд. И правильно высказал мысль о. Александр, - что отпавший подлежит большему осуждению, чем не принявший крещения. Нужно ли с самого детства обрекать человека на такой "риск"?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Артемий от июня 16, 2011, 12:10:43
Прошу прощения, Александр! Не то имя написал!
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 16, 2011, 12:25:36
Цитата: Елена_K от июня 16, 2011, 11:26:04  
Это разделение довольно условное.
Согласен. Я понимаю, человек или горяч или холоден, или спасен или нет. А не воцерковленный куда относится? Как преодолеть эту условность? Где грань?
Цитата: Елена_K от июня 16, 2011, 11:26:04  
Впрочем, оффтоп.
Я только заметил, что мы в теме "Вопрос священнослужителю"
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Владимир Д. от июня 16, 2011, 14:43:35
Цитата: Александр от июня 16, 2011, 12:04:37  Нужно ли с самого детства обрекать человека на такой "риск"?

Риск? Может быть потенциальная ответственность? Да простит меня модератор за ответ в данной теме.
Да и о каком риске может идти речь? Не в рулетку все-таки играем )) Господь дал нам Закон, чтобы мы, Закон, исполняли, а не играли в Спасение. А так получается чистая магия - если не покреститься и грешить, то спрос будет меньше. Как-то не правильно.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 16, 2011, 15:43:06
Перенес тему. Могут миряне отвечать :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 16, 2011, 16:49:09
Цитата: Владимир Д. от июня 16, 2011, 14:43:35  
Цитата: Александр от июня 16, 2011, 12:04:37  Нужно ли с самого детства обрекать человека на такой "риск"?

Риск? Может быть потенциальная ответственность? Да простит меня модератор за ответ в данной теме.
Да и о каком риске может идти речь? Не в рулетку все-таки играем )) Господь дал нам Закон, чтобы мы, Закон, исполняли, а не играли в Спасение. А так получается чистая магия - если не покреститься и грешить, то спрос будет меньше. Как-то не правильно.
И я про это же.
Вот почему я взял слово "риск" в кавычки.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Владимир Д. от июня 16, 2011, 18:25:39
Цитата: Александр от июня 16, 2011, 08:22:30  
Так что же такое крещение?
Это всего лишь вхождение в Церковь и доступ к Таинствам? Или это нечто больше...?
А? :)

Я думаю, что так - Крещение есть вхождение в Церковь, доступ к Таинствам и само Таинство.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 16, 2011, 18:55:37
Крещение - это движение по Пути Божию. Ко спасению.
Ведь спасение мы понимаем как процесс и путь. А не как одномоментное событие, даже если это и Крещение...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 16, 2011, 23:24:16
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 16, 2011, 18:55:37  
Крещение - это движение по Пути Божию. Ко спасению.
Ведь спасение мы понимаем как процесс и путь. А не как одномоментное событие, даже если это и Крещение...
О. Александр, мы говорим именно о крещении. Следует наверное уточнить, - крещение это начало движения по Пути Божию.
Мне не понятно многоточие после слова "крещение".
Мне кажется Ваши слова можно отнести больше к обожению, чем к крещению.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 17, 2011, 10:10:03
Цитата: Владимир Д. от июня 16, 2011, 18:25:39  
Цитата: Александр от июня 16, 2011, 08:22:30  
Так что же такое крещение?
Это всего лишь вхождение в Церковь и доступ к Таинствам? Или это нечто больше...?
А? :)

Я думаю, что так - Крещение есть вхождение в Церковь, доступ к Таинствам и само Таинство.
Всего лишь? :(
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виктор от июня 17, 2011, 21:33:42
Цитата: Александр от июня 17, 2011, 10:10:03  
Цитата: Владимир Д. от июня 16, 2011, 18:25:39  
Цитата: Александр от июня 16, 2011, 08:22:30  
Так что же такое крещение?
Это всего лишь вхождение в Церковь и доступ к Таинствам? Или это нечто больше...?
А? :)

Я думаю, что так - Крещение есть вхождение в Церковь, доступ к Таинствам и само Таинство.
Всего лишь? :(
Мы говорим о младенцах, а для младенцов это  :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Владимир Д. от июня 17, 2011, 21:38:18
Цитата: Александр от июня 17, 2011, 10:10:03  
Всего лишь? :(

Как-то Вы в тупик меня поставили своим вопросом, даже не знаю что ответить  :) Нужно подумать.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от июня 17, 2011, 22:50:23
Цитата: Александр от июня 16, 2011, 08:22:30  
Так что же такое крещение?
А как Вы сами считаете, Александр?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 20, 2011, 08:43:29
Крещение - вхождение (присоединение) в Церковь и заключение завета с Богом, а также выражение веры и свидетельства единения со Христом в Его смерти и воскресении.

Это не процесс!
Процесс духовного роста происходит после крещения.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 20, 2011, 10:07:24
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 16, 2011, 18:55:37  
Крещение - это движение по Пути Божию. Ко спасению.
Ведь спасение мы понимаем как процесс и путь. А не как одномоментное событие, даже если это и Крещение...
Вообще-то процессом я назвал спасение.

В Концепции миссионерской деятельности РПЦ отмечено, что
Цитироватьтрадиционно воцерковление взрослых некрещеных людей проходит ряд ступеней: свидетельство (предоглашение) – оглашение – Крещение – научение (тайноводство)
Поэтому Крещение не является первым шагом на пути к Богу. Это один из первых шагов.

Таинством Крещения мы называем особое действие Бога, в котором, умирая со Христом для греховной жизни, мы возродились для жизни вечной, воскресли вместе с Господом. Крестившись, мы стали чадами Божьими и частицами Церкви, отчего Крещение и называется «духовным рождением»: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие» (Евангелие от Иоанна 3:5).
Вступив в Церковь через Таинство Крещения, мы стали свидетелями живой веры, что Церковь – Тело Христово – живет и возрастает, что это место реальной встречи Бога и человека.
Такое свидетельство, однако, убедительно лишь в том случае, если наш приход к Крещению стал сознательным шагом. Тогда, будучи уже членами Церкви, мы продолжаем постигать тайну веры, тайну жизни во Христе, мы осознаем смысл Крещения, Миропомазания, Причащения – Таинств, которые отворяют двери Церкви, раскрывают смысл нашей жизни, приобщают нас к тайне спасения.
В Святом Крещении нам дарована возможность вступить в абсолютно иные, чем прежде, глубокие и личные отношения с Богом – отношения верности, послушания и любви. В Священном Писании сказано, что Бог уготовал спасение пред лицом всех людей (Евангелие от Луки 2:30-31). Это значит, что Бог не навязывает Себя, и спасает нас не «механически», иначе говоря, не без нашей воли. И именно от нашего свободного выбора зависит, как мы реализуем свою принадлежность к Церкви, ответим ли Богу всей своей жизнью на призыв Его любви.
Спасение это не одномоментный акт, равно как и Таинство вхождения в Церковь не вводит нас в статичное состояние блаженства и успокоенности. Крещение являет собой лишь первый шаг на пути духовного совершенствования, это духовное семя, посеянное Богом в наше сердце, и наша задача заботиться о том, чтобы это семя принесло добрые плоды. Вся наша дальнейшая жизнь призвана стать восхождением к духовным вершинам.
Однажды соединившись со Христом в Крещении, каждый из нас должен постоянно поддерживать живое единение с Богом и Его Церковью. И прежде всего пусть наша жизнь будет неразрывно связана с Храмом Божьим, Евангельским Словом и Таинством Святого Причащения, с Живым и Воскресшим Спасителем.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 20, 2011, 22:31:03
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 20, 2011, 10:07:24  
Вообще-то процессом я назвал спасение.
Вообще-то мы сейчас не говорим о всём процессе спасения.
Есть конкретные вопросы о начале этого процесса, о крещении.
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 20, 2011, 10:07:24  
В Концепции миссионерской деятельности РПЦ отмечено, что
Цитироватьтрадиционно воцерковление взрослых некрещеных людей проходит ряд ступеней: свидетельство (предоглашение) – оглашение – Крещение – научение (тайноводство)
Поэтому Крещение не является первым шагом на пути к Богу. Это один из первых шагов.
Вот я и предлагаю разобрать эту последовательность.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Игорь от июня 20, 2011, 23:41:28
Традиция крестить детей древняя, и изменять ее просто нецелесообразно, так как неверующий крестить детей не будет, а для верующего просто неприемлемо идти в храм семьей на Причастие, а детей отгонять от Чаши, говоря подрастите пока... Вот станете совершеннолетними тогда и решите сами:) Христос принимал детей и возлагал на них руки, так почему мы должны запрещать детям приходить ко Христу в Евхаристии?
Опять же если посмотреть шире, то в древней церкви таинство Миропомазания совершалась возложением рук, и Христос возлагал руки на детей. Также мы видим, что во многих местах о крещении говорилось, что "крестился он сам и весь дом его", а весь дом это все домашние и слуги в том числе, среди них и дети были соответственно..... Это мои мысли, если что не так, поправьте...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 22, 2011, 11:15:12
Цитата: Игорь от июня 20, 2011, 23:41:28  
Традиция крестить детей древняя,
мда, традиция...

Цитата: Игорь от июня 20, 2011, 23:41:28  
и изменять ее просто нецелесообразно, так как неверующий крестить детей не будет, а для верующего просто неприемлемо идти в храм семьей на Причастие, а детей отгонять от Чаши, говоря подрастите пока... Вот станете совершеннолетними тогда и решите сами:) 
Что-то я часто слышу грубоватые слова:отгонять, подло, выкинуть...

Цитата: Игорь от июня 20, 2011, 23:41:28  
Христос принимал детей и возлагал на них руки, так почему мы должны запрещать детям приходить ко Христу в Евхаристии?
Опять же если посмотреть шире, то в древней церкви таинство Миропомазания совершалась возложением рук, и Христос возлагал руки на детей.
Потому что в этом есть богословский смысл, а не традиция...

Небольшой пример.
У нас в Церкви есть практика не крестить младенцев, а благословлять.
Вы хорошо подметили, что Христос принимал детей. И более того благословлял и говорил пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. И, возложив на них руки, Мф 19:14-15
т.е. пока дитя ведет себя не осознанно, оно под благословением Христа. И лишь после того, как дитя начинает осознавать, что он грешник, тогда ему нужно уже покаяние и крещение.

Интересно мне ещё было наблюдать, как родители приносили своих детей для благословения у нас после того как по крестили его в православном храме (а иногда бывает и до крещения в православном храме). На вопрос: "почему вы так хотите?". Ответ был таков: "в храме это всего лишь обряд, а у вас - благословение".

Цитата: Игорь от июня 20, 2011, 23:41:28  
Также мы видим, что во многих местах о крещении говорилось, что "крестился он сам и весь дом его", а весь дом это все домашние и слуги в том числе, среди них и дети были соответственно..... Это мои мысли, если что не так, поправьте...
См. Деян.10:44-48. и ответьте мне на вопрос: если все домашнии крестились (в том числе и младенцы), то и они услышали слово и заговорили на языках??
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 22, 2011, 11:21:23
И еще во всех приводимых в НЗ случаях крещения Евангелие было уже услышано и принято, т.е. обучение предшествовало Таинству.
Вот почему практика крещения младенцем немного ущербная, по сравнению с практикой крещения взрослых.
Нужно ли с самого детства подвергать детей такому "испытанию" и выкидывать (пользуюсь вашими словами) в мир без защиты?...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от июня 22, 2011, 13:26:57
Цитата: Александр от июня 22, 2011, 11:15:12  
Лишь после того, как дитя начинает осознавать, что он грешник, тогда ему нужно уже покаяние и крещение.
А если человек не осознает своей греховности, необходимости в его Крещении нет?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Анна Донских от июня 22, 2011, 13:28:58
вмешаюсь в мужской разговор))

Цитата: Александр от июня 22, 2011, 11:21:23  
И еще во всех приводимых в НЗ случаях крещения Евангелие было уже услышано и принято, т.е. обучение предшествовало Таинству.
Вот почему практика крещения младенцем немного ущербная, по сравнению с практикой крещения взрослых.
Нужно ли с самого детства подвергать детей такому "испытанию" и выкидывать (пользуюсь вашими словами) в мир без защиты?...
весьма странно выглядит православная семья, которая воспитывает детей в вере и любви к Богу, но при этом ждет захочет ли ребенок Креститься или нет, что он решит: "взять ответственность на себя" в своем духовном развитии и пути ко спасению или оставаться некрещеным и ждать подходящего момента!
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 22, 2011, 13:37:43
Цитата: Диакон Роман Зимин от июня 22, 2011, 13:26:57  
Цитата: Александр от июня 22, 2011, 11:15:12  
Лишь после того, как дитя начинает осознавать, что он грешник, тогда ему нужно уже покаяние и крещение.
А если человек не осознает своей греховности, необходимости в его Крещении нет?
пока не осознает и не покается - то нет.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Игорь от июня 22, 2011, 14:14:56
а что, традиция это плохо? Или лучше "мы наш, мы новый...?"

Я применил это слово "отгонять", так как оно выражает суть вещи. А суть проста, дети хотят Причащаться, и просят об этом!

Конечно богословский смысл, он во всем, и в традиции тоже. Вот только ли осознает ли дите себя грешником? Сколько примеров не осознанного поведения не только детей (даже в возрасте), но и взрослых:))) Я думаю, что для верующих родителей, ходящих в храм, старающихся жить христианской жизнью и воспитывающих в этом детей, нет никаких препятствий для их крещения во младенчестве, так как родители и крестные воспитывают и наставляют ребенка с рождения в христианской вере.
При отсутствии детского крещения, практика благословения конечно хорошая, но про родителей приносящих детей для благословения после крещения скажу (только не в обиду), что это тот пример, который показывает не церковность людей, отсутствие веры и элементарной грамотности, можно и грубее сказать - всеядность. Они еще и к бабкам за амулетом сходят и имя по гороскопу выберут.....Это люди не православного вероисповедования, они только в силу проживания в России и возможно крещения в РПЦ причисляют себя к православным.

А как человек присоединялся к народу Божьему в Ветхом Завете? Через обрезание во младенчестве. И никто его не спрашивал, "хочешь ли ты войти в число народа Божьего или нет?". И Христа принесли в храм для обрезания! Как сейчас человек присоединяется к народу Божьему (в Новом Завете)? Через Таинство Крещения, ТАИНСТВО! Это тайна, это то, что непостижимо для человеческого ума.
И не секрет, что в Библии нигде нет запрещения на крещение младенцев. А если толковать ее буквально и ссылаться на пример крещения Христа в 30 лет, то и всем людям тогда надо креститься только в 30 лет! Абсурд.....
И еще. Крещение детей не относиться к догматам Православной церкви. В её истории были две традиции: крещение младенцев на 8-й день и крещение взрослых, уж Вы то это знаете я думаю, как человек изучающий православие...
А что ты думаешь об истории обращения темничного стража со всем его домом в Деяниях 16:33-34?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Игорь от июня 22, 2011, 14:18:11
Кстати, в "мир без защиты" никто никого не выкидывает:) Ребенок то со Христом, Бог его защита, ребенок в Боге и Бог в ребенке - соединяются в таинстве Причастия...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от июня 22, 2011, 15:25:20
Цитата: Александр от июня 22, 2011, 13:37:43  
Цитата: Диакон Роман Зимин от июня 22, 2011, 13:26:57  
А если человек не осознает своей греховности, необходимости в его Крещении нет?
пока не осознает и не покается - то нет.
Странно. Без Спасителя, без спасения мы все ведь объективно погибаем? Осознаем мы это или нет.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 22, 2011, 18:02:26
Цитата: Игорь от июня 22, 2011, 14:14:56  
а что, традиция это плохо? Или лучше "мы наш, мы новый...?"
Нет, не плохо. Но возводить традицию до догматического уровня не следует.
Цитата: Игорь от июня 22, 2011, 14:14:56  
Я применил это слово "отгонять", так как оно выражает суть вещи. А суть проста, дети хотят Причащаться, и просят об этом!
Возможно вы не уловили суть вещи.
Если дитя хочет причащаться, то возможно оно готово принять крещение, и необходимо начать обучение именно для принятия крещения (т.е. не просто воспитывать в христианском духе).
И ещё нужно обязательно понять (взрослым), для какой цели дитя просит причаститься? Понимает ли он всю важность и необходимость Причастия? Или это лишь подражание взрослым...

Цитата: Игорь от июня 22, 2011, 14:14:56  
Конечно богословский смысл, он во всем, и в традиции тоже. Вот только ли осознает ли дите себя грешником? Сколько примеров не осознанного поведения не только детей (даже в возрасте), но и взрослых:)))
В этом-то и суть вопроса. Осознаёт ли он себя?...
Цитата: Игорь от июня 22, 2011, 14:14:56  
Я думаю, что для верующих родителей, ходящих в храм, старающихся жить христианской жизнью и воспитывающих в этом детей, нет никаких препятствий для их крещения во младенчестве, так как родители и крестные воспитывают и наставляют ребенка с рождения в христианской вере.
Не все же родители верующие.
Иногда и родителей поучить надобно, не то что дитя.
Цитата: Игорь от июня 22, 2011, 14:14:56  
При отсутствии детского крещения, практика благословения конечно хорошая, но про родителей приносящих детей для благословения после крещения скажу (только не в обиду), что это тот пример, который показывает не церковность людей, отсутствие веры и элементарной грамотности, можно и грубее сказать - всеядность. Они еще и к бабкам за амулетом сходят и имя по гороскопу выберут.....Это люди не православного вероисповедования, они только в силу проживания в России и возможно крещения в РПЦ причисляют себя к православным.
Я рассказывал о благословении детей.
Вы раскрыли (справедливо, надо сказать) другую сторону этого же вопроса.
Благодарю.
Цитата: Игорь от июня 22, 2011, 14:14:56  
А как человек присоединялся к народу Божьему в Ветхом Завете? Через обрезание во младенчестве. И никто его не спрашивал, "хочешь ли ты войти в число народа Божьего или нет?". И Христа принесли в храм для обрезания! Как сейчас человек присоединяется к народу Божьему (в Новом Завете)? Через Таинство Крещения, ТАИНСТВО! Это тайна, это то, что непостижимо для человеческого ума.
И не секрет, что в Библии нигде нет запрещения на крещение младенцев. А если толковать ее буквально и ссылаться на пример крещения Христа в 30 лет, то и всем людям тогда надо креститься только в 30 лет! Абсурд.....
И еще. Крещение детей не относиться к догматам Православной церкви. В её истории были две традиции: крещение младенцев на 8-й день и крещение взрослых, уж Вы то это знаете я думаю, как человек изучающий православие...
Обязательно отвечу. Чуть позже.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 22, 2011, 18:04:29
Цитата: Диакон Роман Зимин от июня 22, 2011, 15:25:20  
Цитата: Александр от июня 22, 2011, 13:37:43  
Цитата: Диакон Роман Зимин от июня 22, 2011, 13:26:57  
А если человек не осознает своей греховности, необходимости в его Крещении нет?
пока не осознает и не покается - то нет.
Странно. Без Спасителя, без спасения мы все ведь объективно погибаем? Осознаем мы это или нет.
Почему странно?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 22, 2011, 18:05:02
«Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?» Мф. 21:16

А теперь вопрос: эти младенцы и питающиеся молоком как хвалили Бога: осознанно или бессознательно?
Есть ли в библейской традиции обычай рассматривать возраст как допуск к Таинству?

Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 22, 2011, 18:14:01
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 22, 2011, 18:05:02  
«Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?» Мф. 21:16

А теперь вопрос: эти младенцы и питающиеся молоком как хвалили Бога: осознанно или бессознательно?
Здесь смысл в том, что даже детям было понятно, что Христос это Мессия.
А первосвященникам и книжникам было ли понятно?
Вопрос обратный: осознанно или бессознательно первосвященники и книжники отвергли Христа, хотя тоже как и дети видели творимые Им чудеса?

Цитата: Священник Александр Усатов от июня 22, 2011, 18:05:02  
Есть ли в библейской традиции обычай рассматривать возраст как допуск к Таинству?
Поясните вопрос. Не понял
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от июня 22, 2011, 18:14:46
Цитата: Александр от июня 22, 2011, 18:04:29  
Почему странно?
Потому что Крещение необходимо каждому родившемуся человеку. Независимо от его желания и готовности это Крещение принять.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 22, 2011, 18:19:44
Цитата: Диакон Роман Зимин от июня 22, 2011, 18:14:46  
Цитата: Александр от июня 22, 2011, 18:04:29  
Почему странно?
Потому что Крещение необходимо каждому родившемуся человеку. Независимо от его желания и готовности это Крещение принять.
Насколько я помню, в НЗ готовность и желание принять крещение это самое главное.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от июня 22, 2011, 18:24:01
Не спорю. Но у этой проблемы есть объективная сторона и субъективная.

Если человек болен, он может о своей болезни не подозревать, может узнать и не пожелать лечиться, а может обратиться к врачу. Мы все больны смертью и разлучением с Богом - поэтому все нуждаемся в спасении, значит, и в Крещении.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 22, 2011, 18:28:25
Цитата: Диакон Роман Зимин от июня 22, 2011, 18:24:01  
Не спорю. Но у этой проблемы есть объективная сторона и субъективная.

Если человек болен, он может о своей болезни не подозревать, может узнать и не пожелать лечиться, а может обратиться к врачу. Мы все больны смертью и разлучением с Богом - поэтому все нуждаемся в спасении, значит, и в Крещении.
Не спорю.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от июня 22, 2011, 19:10:53
Значит, в Крещении нуждаются и младенцы, хотя и не осознают этого. А Вы пишите:
Цитата: Александр от июня 22, 2011, 11:15:12  
Лишь после того, как дитя начинает осознавать, что он грешник, тогда ему нужно уже покаяние и крещение.
Другое, конечно, дело - готовность Крещение принять.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 24, 2011, 19:15:25
протод. Андрей Кураев считает, что в Послании Петра не совсем верно передана мысль апостола.
Крещение - не обещание Богу доброй совести, а ПРОСЬБА к Богу о достижении состояния, когда совесть станет доброй:
"И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа" (1Пет.3:21)

Здесь стоит древнегреческое слово eperwthma , имеющее два значения:
1) вопрос, просьба
2) торжественное обещание, обет.

Между прочим, в глагольной форме eperwtaw нет оттенков "обещаний". Там все связано с просьбой и вопрошанием, обращением с запросом.

Не принявший Крещения человек еще не может что-то обещать Богу, а вот просить Его о помощи все могут. Даже младенцы и птицы :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 24, 2011, 20:33:57
Рекомендую аудио-беседу:
Малков П.Ю. О крещении младенцев (http://apologet.orthodox.ru/apologetika/audioteka/raznoe/malkov_o_kreschenii_mladencev.mp3)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 25, 2011, 12:04:21
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 24, 2011, 19:15:25  
протод. Андрей Кураев считает, что в Послании Петра не совсем верно передана мысль апостола.
Крещение - не обещание Богу доброй совести, а ПРОСЬБА к Богу о достижении состояния, когда совесть станет доброй:
"И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа" (1Пет.3:21)
Вы наверное имели ввиду синодальный перевод.
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 24, 2011, 19:15:25  
Здесь стоит древнегреческое слово eperwthma , имеющее два значения:
1) вопрос, просьба
2) торжественное обещание, обет.
В этом тексте вопрос стоит не в том, чтобы выбрать при переводе правильное значение слова eperwthma , а в том, что есть факт, как бы, заключения Завета с Богом. Это в любом случае осознанный отклик человека.

Цитата: Священник Александр Усатов от июня 24, 2011, 19:15:25  
Между прочим, в глагольной форме eperwtaw нет оттенков "обещаний". Там все связано с просьбой и вопрошанием, обращением с запросом.
Здесь не нужно вносить свое толкование в текст.
Нужно честно признать, что эти два значения полностью равнозначны в этом тексте. И нет здесь оттенков "более-менее". Конечно, мы должны предпочесть какое-то значение. Вы делаете это исходя из традиции православной...
Я лично тоже склоняюсь к значению "вопрос, просьба".

P.S. Хотя для сторонников синергизма более подходит "обещание". В "обещании" больше оттенков соработничества, чем у "просьбы". А для тех, кто видит моноргизм Бога в деле спасения, то им логичнее понимать этот текст как "просьбу".


Цитата: Священник Александр Усатов от июня 24, 2011, 19:15:25  
Не принявший Крещения человек еще не может что-то обещать Богу, а вот просить Его о помощи все могут. Даже младенцы и птицы :)
Хм... Почему?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 25, 2011, 12:11:54
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 24, 2011, 20:33:57  
Рекомендую аудио-беседу:
Малков П.Ю. О крещении младенцев (http://apologet.orthodox.ru/apologetika/audioteka/raznoe/malkov_o_kreschenii_mladencev.mp3)
Пётр Юрьевич практически признал, что нет текстов указывающих на крещение младенцев. Можно только предположить.

Это мне больше напоминает, как Свидетели Иеговы выводят из двух совершенно разных текстов, что Христос это Архангел Михаил.
Простите за грубое сравнение :-[
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 25, 2011, 15:31:54
Между прочим, нет также и текстов, запрещающих крещение детей :)

ЦитироватьА для тех, кто видит моноргизм Бога в деле спасения, то им логичнее понимать этот текст как "просьбу".
Если мы снова вернулись к более широкому понятию "дело спасения", то, несомненно, КАЖДЫЙ человек на этом Пути и просит Бога, и обещает быть верным Ему...
Начинается этот Путь у всех по-разному. Поднимаются по лестнице духовного возрастания люди тоже по-разному. И КАЖДЫЙ начинает с духовного младенчества.
Ведь так?
Я лично считаю, что в этом Пути более важен результат, достижение цели, чем старт...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виктор от июня 25, 2011, 20:55:50
Цитата: Александр от июня 16, 2011, 12:04:37  
Нужно ли с самого детства обрекать человека на такой "риск"?
Если не брать воцерквленную семью, то у ребенка "риск" больше если его не покрестили. А невоцерквленных православных к сожалению намного больше воцерквленных. И поэтому крещение эта та нить, которая соединяет такого человека с Богом и что немало важно с Православной церковью, и такого человека " просто крещенного в детстве " намного тяжелее затащить в секты или другие религиозные течения (например протестанские - где он и его будущие дети ( с рождения ) будут под присмотром до крещения и дальше(невоцерквленность отсутствует) ).
А так согласен с о. Александром важен конечный результат.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 25, 2011, 21:16:29
Цитата: Виктор от июня 25, 2011, 20:55:50  
А так согласен с о. Александром важен конечный результат.
Согласен и я с вами. Конечный результат очень важен.
На этом можно и закончить. Хотя я обещал ответить по поводу, заменяет ли крещение ветхозаветное обрезание? Если это важно, то я отвечу. Если нет, то нет.

Простите кого обидел.

В этой теме я ещё раз убедился в сдержанности о.Александра.
Увидел осторожность (в хорошем смысле слова) о.Романа.
По больше бы таких православных :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 26, 2011, 21:26:39
СпасиБо, Александр, за добрые слова
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 26, 2011, 21:27:02
священник Константин Пархоменко. Нужно ли крестить младенцев? (http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml)

Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 26, 2011, 21:44:08
Приведу замечательные рассуждения о.Николая Афанасьева о крещении детей:

[spoiler]Относительно апостольского времени у нас нет положительных данных, которые бы позволяли нам с тою или иною уверенностью судить, как разрешался вопрос о крещении детей в первоначальной Церкви. Те сведения, которыми мы располагаем, не дают нам права утверждать ни того, что крещение детей совершалось в апостольское время, ни того, что оно не совершалось. В новозаветных писаниях упоминается о крещении нескольких семей: о крещении апостолом Петром Корнилия (Деян.10), о крещении Лидии и «домашних ее» (Деян.16,15), о крещении темничного стража и «всех его» (Деян. 16,33), о крещении начальника синагоги Криспа и всего его дома (Деян. 18,8) и о крещении дома Стефанова (1 Кор. 1,16). Трудно предположить, что во всех этих крещенных домах не было малолетних детей, но и утверждать категорически, что они были, мы также не можем. Если бы мы знали, что апостолы крестили детей, то мы могли бы с уверенностью сказать, что малолетние дети, если они имелись, были крещены, но из того, что были крещены дома Корнилия, Лидии и тюремного стража, никак нельзя сделать заключение, что апостолы крестили детей.

Для послеапостольского времени практика крещения малолетних детей вполне засвидетельствована. Ориген свидетельствовал, что «Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам» (2). Мы знаем, что младенцев во II веке крестили на Западе и на Востоке. Об этом свидетельствует Ириней (3) и Тертуллиан.(4) В III веке в Римской церкви крещение детей было обычным явлением. В Апостольском Предании имеется указание, что детей следует крестить раньше взрослых. К крещению допускались дети очень малого возраста. Это видно из указания Ипполита Римского, что родители или родственники могут давать ответы при совершении крещения (5). Если Апостольское Предание оставляет некоторое сомнение, в каком возрасте допускались дети к крещению, то в эпоху Киприана Карфагенского считали возможным не откладывать крещение даже до восьмого дня (6). В IV веке отношение к крещению младенцев не изменилось. Как видно из свидетельств Иоанна Златоуста (7) и Амвросия Медиоланского (8 ), крещение детей было общепринятой практикой...

...Вступление в Церковь есть вступление в тело Христово, членами которого становятся крещенные. Этому вступлению, как мы уже видели, должны предшествовать вера и покаяние, или покаяние и вера и основанное на них свободное произволение желающего вступить в Церковь. Однако сами по себе ни вера, ни покаяние, ни свободное произволение не могут сделать желающего вступить в Церковь членом тела Христова. Церковь не регистрирует желающих вступить в Церковь, у которых она обнаружила веру и покаяние, а совершает над ними таинство крещения. Вступление в Церковь совершается Духом, Которого посылает Бог в таинстве крещения. Церковь есть место действия Духа, а потому крещение совершается в Церкви и Церковью помимо самого крещаемого, но на основании его свободного произволения. Крещение есть ответ Церкви на веру желающего вступить в нее, но и само крещение требует последующей за ним веры крещенного как его ответа на крещение. Вступить в Церковь можно только через веру, но и пребывать в ней можно только в вере в Сына Божьего, возлюбившего крещенного и предавшего Себя за него. Предварительная вера, вера до крещения, предполагает веру после крещения как полное раскрытие первой.

Жизнь в Церкви начинается с момента крещения через участие в Евхаристии. Без этого участия крещение остается нереализованным, но, в свою очередь, жизнь в Церкви невозможна без крещения.
Таким образом мы приходим к формуле вера—крещение—вера (11). Эта формула является абсолютно обязательной для всех вступающих в Церковь. Первый и третий моменты этой формулы зависят от человека, но второй момент — центральный — не зависит от него, а совершается действием Духа в Церкви. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело... Предварительная вера открывает возможность совершения крещения, последующая вера обусловливает возможность участия в Евхаристическом собрании...
Случаи крещения целых домов, рассказанные в Деяниях не были единственными. Если в одних крещенных домах могло не быть малолетних детей, то их не могло не быть во всех случаях крещения семей. Не имея положительных данных относительно того, как действовали апостолы, мы имеем полное основание предположить, что они руководствовались иудейской практикой обрезания и крещения прозелитов. Аналогия крещения и обрезания подсказывала апостолам и их сотрудникам совершать одновременно с крещением взрослых и крещение их детей. Конечно, это только предположение, но наиболее вероятное. Некоторое подтверждение ему мы можем найти у апостола Павла. Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим; иначе дети ваши, были бы нечисты, а теперь святы [agia] (1Кор.7,14). Из слов Павла ясно, что физический фактор рождения имеет прямое отношение к принадлежности к Церкви. Термин agios, прилагаемый Павлом к детям, рожденным от верующего отца или верующей матери (14), означает, что они принадлежат к народу Божьему.

Современное догматическое богословие утверждает, что крещение детей совершается по вере их родителей и восприемников: «Что касается до младенцев, которые сами еще не способны ни иметь, ни свидетельствовать своей веры и покаяния пред крещением: то они крещаются по вере родителей и восприемников, которые от лица их произносят и исповедание веры, и отречение от диавола и всех дел его, обязываясь пред Церковью воспитать детей в вере и благочестии, когда они будут приходить в возраст» (16). Это утверждение может быть правильным, то есть отвечать тому, что содержалось в апостольское время, но может быть совершенно неправильным. Если его понимать в том смысле, что вера родителей или восприемников заменяет веру детей, то оно противоречит всему, что содержит Церковь. Вера есть личный дар, а потому отсутствие веры одного лица не может быть заменено верою другого лица, даже верою родителей. Такого рода идея замены появилась в средние века на Востоке, а особенно на Западе. Кающемуся вменялись не только его добрые дела и благочестивые подвиги, но добрые дела и благочестивые подвиги других лиц. В апостольское время и в древней Церкви мы не находим даже следов идеи замены. Меня здесь не интересует вопрос, как эта идея проникла в православное богословие. Важно отметить другое: эта идея замены имеет в виду сохранить неприкосновенной формулу вера—крещение—вера, так как у детей и младенцев не может быть веры, которая у взрослых предшествует крещению. Фактически идея замены веры детей верою родителей не спасает формулы. Личной веры у детей и младенцев нет и не может быть. Личная вера предшествует крещению. На ее основании местная церковь решает о допущении кандидата к таинству крещения. В момент крещения вера крещаемого не играет активной роли, так как таинство крещения совершается Духом в Церкви. Тем не менее вера родителей, действительно, обусловливает возможность совершения крещения детей. В формуле вера—крещение—вера предварительная вера крещаемого заменяется для детей фактом их рождения от верующих родителей. Церковь принадлежит к будущему эону, но пребывает в настоящем эоне. Физическое рождение является физическим фактором, относящимся к настоящему эону, но для лиц, состоящих в Церкви, оно является церковным фактором: физическое рождение влечет за собою духовное рождение для будущего эона. Если бы было иначе, то это указывало бы на то, что принадлежность к Церкви не отражается совершенно на пребывании христиан в настоящем эоне. Вступление в Церковь имеет отношение не только к вступающим в нее, но и к их потомкам. (17) Согласно основному иудейскому сознанию потомки включены в предках, а предки содержатся в их потомках. Обрезание, совершенное Моисеем, имело отношение не только к тем, над кем было совершено обрезание, но и ко всем их потомкам. В силу этого Авраам стал отцом многих народов (Рим.4,17). Рождение от христианских родителей является свидетельством для Церкви, что Бог призывает рожденных от них детей в Церковь. Поэтому мы не можем говорить о том, что крещение младенцев нарушает их свободную волю, так как этой свободной воли вообще нет у детей, как мы не говорим, что физическое рождение нарушает свободную волю рожденных детей. Отсюда вытекает основной вывод относительно крещения младенцев и детей: оно совершается только над детьми лиц, состоящих в Церкви, так как только предварительное состояние родителей в Церкви может заменить предварительную веру крещаемого младенца. При крещении детей от нехристианских родителей предварительная вера остается незаполненной, так как вера восприемников не может восполнить отсутствие предварительной веры у детей. Рожденный от верующих родителей вступает в мир как призванный Богом в Церковь. Через крещение, совершаемое Церковью, он становится членом тела Христова. Его активная жизнь в Церкви зависит от его последующей веры. Последняя является личным ответом крещенного в детстве на призыв Божий. Вместе с тем эта вера является и его ответом Церкви, которая на основании призыва Божьего совершила его крещение. Этот ответ может быть положительным и отрицательным, но в одном и другом случае он остается членом Церкви...[/spoiler]
Протопр. Н. Афанасьев. Вступление в Церковь. 9. КРЕЩЕНИЕ ДЕТЕЙ (http://www.golubinski.ru/afanasiev/vstuplenie9.htm)

Эта идея о призвании детей христиан к вступлению в Церквоь, как мне кажется, содержится в проповеди ап.Петра:
«Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш» Деян. 2:39
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 26, 2011, 21:47:34
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 26, 2011, 21:27:02  
священник Константин Пархоменко. Нужно ли крестить младенцев? (http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml)
Эту статью можно разбить на несколько десятков цитат и ответить на каждую.
Начнём заново?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Игорь от июня 26, 2011, 21:55:50
а мне очень интересно Ваше мнение про обрезание.....
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 29, 2011, 13:47:21
О.Александр, я прошу сделать мне исключение в цитировании не православных источников. А то я себя чувствую немного не уютно. Вы цитируете, а мне...
Я хочу привести статью из сборника научных трудом Московской Богословской Семинарии Евангельских Христиан-Баптистов.
Авторы: доктор богословия Негров А.И. и кандидат филологических наук Савин Г.А. (Савин это мой преподаватель др.греческого, работает в РУДН, и кстати тема его диссера: "Коммуникативные стратегии и тактики в речевом жанре современной православной проповеди")

Как мне вставить рисунки?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 29, 2011, 16:20:19
Под окошком набираемого сообщения есть кнопочка с крестиком и надпись "Дополнительные опции". Там можно к сообщению прикрепить небольшой файл (до 128KB)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 29, 2011, 16:23:14
Александр, Вам два вопроса.

1. Вы согласны с моим тезисом, что крещение человека во взрослом возрасте НЕ ГАРАНТИРУЕТ его полную готовность к Крещению, и НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о наличии у него лишь чистых намерений и мотивов?

2. Как Вы думаете, нужно ли Крещение тем, кто потерял рассудок ("что малый, что старый"), или вообще с детства "не в себе"? Ведь бывают взрослые люди, способные лишь улыбаться на икону Спасителя и целовать Ее. На религиозную рефлексию такие не способны физически...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 30, 2011, 14:16:09
Вот что мне пишет, когда я вставляю: Ваш файл слишком большой. Максимальный размер вложения должен быть не более 192 KB., хотя файлы не превышают 192КВ
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 30, 2011, 14:33:35
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 29, 2011, 16:23:14  
Александр, Вам два вопроса.

1. Вы согласны с моим тезисом, что крещение человека во взрослом возрасте НЕ ГАРАНТИРУЕТ его полную готовность к Крещению, и НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о наличии у него лишь чистых намерений и мотивов?
Конечно согласен
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 29, 2011, 16:23:14  
2. Как Вы думаете, нужно ли Крещение тем, кто потерял рассудок ("что малый, что старый"), или вообще с детства "не в себе"? Ведь бывают взрослые люди, способные лишь улыбаться на икону Спасителя и целовать Ее. На религиозную рефлексию такие не способны физически...
Вопрос не простой.
Я думаю, что не нужно.
Но как "измерить" насколько потерян рассудок? Это уже вопрос сложнее...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июня 30, 2011, 14:45:00
Цитата: Игорь от июня 26, 2011, 21:55:50  
а мне очень интересно Ваше мнение про обрезание.....
Заменило ли крещение обрезание?
Здесь можно ответить "да", но с оговоркой.
в Новом Завете значение внешнего обряда обрезания умаляется. В нем заявляется о необходимости замены обрезания, но не каким-то другим внешним действием (например, крещением), а внутренним расположением сердца. Павел указывает, что ветхозаветное обрезание было внешним формальным действием, свидетельствующим о принадлежности к иудаизму, но истинный иудей тот, который таков внутри: "Но тот Иудей, кто внутренне таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала, не от людей, но от Бога" (Рим. 2:29). Павел говорит, что не просто прошло время обрезания, а что изменилась сама структура, частью которой было обрезание. ... Крещение "покончило с необходимостью обрезания, поскольку оно означает союз верующего со Христом, и в этом союзе с Ним ветхая природа исчезает. Меньшее обрезание заменено большим; обещанное в Ветхом Завете духовное обрезание стало в Новом реальностью через крещение".
Таким образом, если что-то и заняло место внешнего обрезания, так это не крещение, а внутреннее обрезание. Но, как указывает Павел в Кол. 2:11-12, между духовным обрезанием и крещением существует тесная связь.
Миллард Эриксон "Христианское богословие"
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июня 30, 2011, 16:59:24
Цитата: Александр от июня 30, 2011, 14:16:09  
Вот что мне пишет, когда я вставляю: Ваш файл слишком большой. Максимальный размер вложения должен быть не более 192 KB., хотя файлы не превышают 192КВ
К сообщению прикрепите небольшой файл (до 128KB)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 01, 2011, 11:42:45
Статья по частям
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 01, 2011, 11:43:48
2 и 3 стр.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 01, 2011, 11:44:24
4 и 5 стр.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 01, 2011, 12:06:40
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 24, 2011, 19:15:25  
протод. Андрей Кураев считает, что в Послании Петра не совсем верно передана мысль апостола.
Крещение - не обещание Богу доброй совести, а ПРОСЬБА к Богу о достижении состояния, когда совесть станет доброй:
"И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа" (1Пет.3:21)

Здесь стоит древнегреческое слово eperwthma , имеющее два значения:
1) вопрос, просьба
2) торжественное обещание, обет.

Между прочим, в глагольной форме eperwtaw нет оттенков "обещаний". Там все связано с просьбой и вопрошанием, обращением с запросом.

Не принявший Крещения человек еще не может что-то обещать Богу, а вот просить Его о помощи все могут. Даже младенцы и птицы :)
Мне следует честно признать, что я не верно прокомментировал это Ваше сообщение.
Комментировал я раньше, чем прочитал статью Негрова-Савина. Я сказал, что это равнозначные значения, и что здесь не может быть более-менее.
Конечно же этот текст следует читать как "просьба к Богу"


Предыдущая статья была взята здесь
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 05, 2011, 12:34:43
Цитата: Александр от июня 16, 2011, 08:28:30  
По-моему, более неправильная практика, потом, позднее, разделять искусственно людей на воцерковлённых и не воцерковленных.
Получаются, одни православные, а другие какие-то полуправославные.
Нужно смотреть на вопрос немного шире и видеть следствия...

Кстати от подобных разделений (на "возрожденных" и "невозрожденных") не  застрахованы и взрослые  баптисты. Крещенные   в сознательном возрасте, вдруг выясняется, что  некоторые  оказались "невозрожденными",  и вступили в таинство неготовыми духовно.

Я  на форуме "одл.баптист" задал вопрос:  кто же в общине Ехб  выносит о человеке окончательное  суждение - возрожден он или нет?
Мне ответили , что такими людьми являются  пасторы. А как вы считаете , Александр, вправе ли человек  оценивать  глубинную  духовную сущность человека - возродился он  или нет?



Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 05, 2011, 12:39:24
Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 12:34:43  
Я  на форуме "одл.баптист" задал вопрос:  кто же в общине Ехб  выносит о человеке окончательное  суждение - возрожден он или нет?
Мне ответили , что такими людьми являются  пасторы. А как вы считаете , Александр, вправе ли человек  оценивать  глубинную  духовную сущность человека - возродился он  или нет?
Странный вопрос. И ещё более странный ответ.
Нет конечно. Такого право человеку не дано.
Вообще-то задача пастора подготовить к крещению и преподать его.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 05, 2011, 12:51:17
Цитата: Александр от июля 05, 2011, 12:39:24  

Странный вопрос. И ещё более странный ответ.
Нет конечно. Такого право человеку не дано.
Вообще-то задача пастора подготовить к крещению и преподать его.

с чем тогда  может быть связано  наличие  крещенных "невозрожденных"  в общине? Плохая работа пастора, или  какие то другие факторы? Поясните. 
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 05, 2011, 14:52:38
Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 12:51:17  
Цитата: Александр от июля 05, 2011, 12:39:24  

Странный вопрос. И ещё более странный ответ.
Нет конечно. Такого право человеку не дано.
Вообще-то задача пастора подготовить к крещению и преподать его.

с чем тогда  может быть связано  наличие  крещенных "невозрожденных"  в общине? Плохая работа пастора, или  какие то другие факторы? Поясните.
Если у человека (даже "невозрожденного") есть намерения креститься, то пастор обычно предложит немного подождать. Это может быть несколько лет. Но как говорится, "лукаво сердце человека", и если даже "невозрожденный" человек принимает крещение, то в последствии такой долго не задерживается, и отпадает. Тот кто не прилепился к Телу Христову, тот не сможет жить общинной (Церковной) жизнью. Даже самого себя не удастся обмануть, и в конечном итоге "невозрождённость" проявится и тогда уже становится всем понятно, что человек был не возрожден. Бога же не обманешь. Господь рано или поздно укажет. Так что в конечном итоге в Церкви остаются возрожденные.
В этом, кстати, и есть одно из преимуществ общинного устройства по сравнению с приходским.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 05, 2011, 15:48:48
Цитата: Александр от июля 05, 2011, 14:52:38  

Если у человека (даже "невозрожденного") есть намерения креститься, то пастор обычно предложит немного подождать. Это может быть несколько лет. Но как говорится, "лукаво сердце человека", и если даже "невозрожденный" человек принимает крещение, то в последствии такой долго не задерживается, и отпадает. Тот кто не прилепился к Телу Христову, тот не сможет жить общинной (Церковной) жизнью. Даже самого себя не удастся обмануть, и в конечном итоге "невозрождённость" проявится и тогда уже становится всем понятно, что человек был не возрожден. Бога же не обманешь. Господь рано или поздно укажет. Так что в конечном итоге в Церкви остаются возрожденные.
В этом, кстати, и есть одно из преимуществ общинного устройства по сравнению с приходским.

1. Считаете ли вы, что критерием возрожденности в конкретном случае является пребывание/отпадение в общине Ехб?

2. Является ли участие крещенных "невозрожденных"  в Вечере нарушением принципа Ехб? 
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 05, 2011, 17:23:50
Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 15:48:48  
1. Считаете ли вы, что критерием возрожденности в конкретном случае является пребывание/отпадение в общине Ехб?
Критерием «возрожденности» может быть только Христос.
Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 15:48:48  
2. Является ли участие крещенных "невозрожденных"  в Вечере нарушением принципа Ехб?
Да, является.
Но, если человек участвовал в Вечере, а в последствии выяснилось, что он "невозрожден", то вполне очевидно, что Вечеря для него "не во спасение", а "в осуждение".
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 05, 2011, 17:39:33
Цитата: Александр от июля 05, 2011, 17:23:50  
Критерием «возрожденности» может быть только Христос.
согласен, но  в данном случае
это слишком обобщенно. Любой небаптист и неправославный подпишется под этим критерием, но при этом для Ехб общины он  не будет считаться возрожденным.

Цитировать
Да, является.
Но, если человек участвовал в Вечере, а в последствии выяснилось, что он "невозрожден", то вполне очевидно, что Вечеря для него "не во спасение", а "в осуждение".
Видите как оно выходит на практике - "сознательный возраст" не является гарантом для участия в таинствах, а иногда даже носит совершенно отрицательный оттенок - нарушение принципов.


Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 05, 2011, 17:50:54
Цитата: Александр от июня 16, 2011, 12:04:37  
мне больно видеть, что, когда-то человека (младенца) крестили, а он впоследствии отпадает. Ведь крещение это не всего лишь обряд. И правильно высказал мысль о. Александр, - что отпавший подлежит большему осуждению, чем не принявший крещения. Нужно ли с самого детства обрекать человека на такой "риск"?
Вот мы и пришли к тому, что простой перенос крещения на период взросления сам по себе ничего не дает. А все зависит от решимости самого человека, в детстве ли он крещен или во взрослом возрасте: "в Крещении ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно-свободных решимостей самого человека" (свт. Феофан Затворник).

Ведь с точки зрения православного богословия "Крещение не имеет значения для спасения крещенного, если он не будет наставлен и не научится истинам веры, которые он свободно примет" (Зозуляк Ян, прот. Катехетическая миссия Церкви. – К.: Пролог, 2008).
Совершая крещение детей, православные родители тем самым обещают, что передадут ребенку опыт жизни во Христе, помогут ему с самого начала жизни приобщиться к жизни Церкви.
Вопрос о свободе воли ребенка тут ставить недопустимо. У ребенка вообще почти нет таких свобод.
Все культурное воспитание, включая религиозное, всецело зависит от родителей.
Они за ребенка решают, какой язык он будет учить с младенчества, какую пищу будет есть, будет ли принимать лечение и ходить в детский сад.
Не думаю, что нормальный родитель предоставит своему младенцу свободу выбора во всех этих вопросах, ожидая 18-летия своего отпрыска. Такой ребенок погибнет или не станет личностью вообще.
Точно также и в религиозном плане православные предоставляют своему ребенку опыт жизни в православной традиции, что позволяет ему в принципе стать религиозным человеком. А уж что он выберет, став взрослым, - его воля.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 05, 2011, 17:52:09
Я знаю людей, которые во взрослом возрасте принимали крещение, а потом крестились заново, отвергая сознательность предыдущего. И так бывает несколько раз :(
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 05, 2011, 18:08:36
Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 17:39:33  
Цитата: Александр от июля 05, 2011, 17:23:50  
Критерием «возрожденности» может быть только Христос.
согласен, но  в данном случае
это слишком обобщенно. Любой небаптист и неправославный подпишется под этим критерием, но при этом для Ехб общины он  не будет считаться возрожденным.
Я Вас не понял. Что значит "для Ехб общины он  не будет считаться возрожденным"?

Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 17:39:33  
Видите как оно выходит на практике - "сознательный возраст" не является гарантом для участия в таинствах, а иногда даже носит совершенно отрицательный оттенок - нарушение принципов.
Конечно не является. Но этих "отрицательных оттенков" намного меньше чем в практике "бессознательного".
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 05, 2011, 18:12:49
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 05, 2011, 17:52:09  
Я знаю людей, которые во взрослом возрасте принимали крещение, а потом крестились заново, отвергая сознательность предыдущего. И так бывает несколько раз :(
Хм... Я тоже таких лично знаю.
У нас в Церкви был один дедушка. Он был католиком (с детства), затем православным (но не прекрещивали), затем лютераненом (тоже кажется не перекрещивали), адвентистом (крестили), ну и в баптисты тоже крестили.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 05, 2011, 18:18:33
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 05, 2011, 17:50:54  
Цитата: Александр от июня 16, 2011, 12:04:37  
мне больно видеть, что, когда-то человека (младенца) крестили, а он впоследствии отпадает. Ведь крещение это не всего лишь обряд. И правильно высказал мысль о. Александр, - что отпавший подлежит большему осуждению, чем не принявший крещения. Нужно ли с самого детства обрекать человека на такой "риск"?
Вот мы и пришли к тому, что простой перенос крещения на период взросления сам по себе ничего не дает. А все зависит от решимости самого человека, в детстве ли он крещен или во взрослом возрасте: "в Крещении ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно-свободных решимостей самого человека" (свт. Феофан Затворник).
Еще и как даёт. Личную ответственность перед Богом.

Цитата: Священник Александр Усатов от июля 05, 2011, 17:50:54  
Ведь с точки зрения православного богословия "Крещение не имеет значения для спасения крещенного, если он не будет наставлен и не научится истинам веры, которые он свободно примет" (Зозуляк Ян, прот. Катехетическая миссия Церкви. – К.: Пролог, 2008).
Совершая крещение детей, православные родители тем самым обещают, что передадут ребенку опыт жизни во Христе, помогут ему с самого начала жизни приобщиться к жизни Церкви.
Вопрос о свободе воли ребенка тут ставить недопустимо. У ребенка вообще почти нет таких свобод.
Все культурное воспитание, включая религиозное, всецело зависит от родителей.
Они за ребенка решают, какой язык он будет учить с младенчества, какую пищу будет есть, будет ли принимать лечение и ходить в детский сад.
Не думаю, что нормальный родитель предоставит своему младенцу свободу выбора во всех этих вопросах, ожидая 18-летия своего отпрыска. Такой ребенок погибнет или не станет личностью вообще.
Точно также и в религиозном плане православные предоставляют своему ребенку опыт жизни в православной традиции, что позволяет ему в принципе стать религиозным человеком. А уж что он выберет, став взрослым, - его воля.
Уж что-то Вы слишком принизили Таинство Крещения.
Получается, что крещение это только вхождение в Церковь и доступ к Таинствам
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 05, 2011, 18:27:03
Цитата: Александр от июля 05, 2011, 14:52:38  
так что в конечном итоге в Церкви остаются возрожденные.
В этом, кстати, и есть одно из преимуществ общинного устройства по сравнению с приходским.
Приходское должно быть общинным. Иначе беда.
«Только через связь с конкретной общиной осуществляется для каждого члена Церкви общение со всею Церковью» (Юбилейный Архиерейский Собор РПЦ. Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию).
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 05, 2011, 18:28:54
ЦитироватьЕще и как даёт. Личную ответственность перед Богом.
Ответственность в любом случае есть.
Приведу пример.
Даже если в детстве ребенку навязали человеческую культуру, он ответственен за то, чтобы быть и далее человеком.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 05, 2011, 18:53:50
Цитата: Александр от июля 05, 2011, 18:08:36  
Я Вас не понял. Что значит "для Ехб общины он  не будет считаться возрожденным"?

Например адвентист, пребывая вне общины Ехб, будет ли для баптистов считаться "возрожденным" так же как баптист?

Цитировать
Конечно не является. Но этих "отрицательных оттенков" намного меньше чем в практике "бессознательного".
Дело не в количестве, а в самом принципе. В баптизме крестят "невозрожденых" взрослых людей, которые сознательно пришли в общину, а после к крещению как "возрожденные".

Выходит, в Ехб совершение над человеком таинства и его действенность  не зависит от  наличия у человека сознания и сознательной веры: человек громко исповедует догматы веры, принимает крещение с осознанием происходящего, в общем делает все,  формально зависящее от  человека, а в итоге о нем говорят, что он "невозрожден".

Вопрос: Что же было такого у  этого "невозрожденного", в связи с чем пастор допустил его к крещению, и чего же нет у младенца, из-за чего баптисты не пускают детей к купели? Он делает все,  формально зависящее от  человека, а в итоге о нем говорят, что он "невозрожден".
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 10:50:48
Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 18:53:50  
Цитата: Александр от июля 05, 2011, 18:08:36  
Я Вас не понял. Что значит "для Ехб общины он  не будет считаться возрожденным"?

Например адвентист, пребывая вне общины Ехб, будет ли для баптистов считаться "возрожденным" так же как баптист?
Насколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.
Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 18:53:50  
Цитировать
Конечно не является. Но этих "отрицательных оттенков" намного меньше чем в практике "бессознательного".
Дело не в количестве, а в самом принципе. В баптизме крестят "невозрожденых" взрослых людей, которые сознательно пришли в общину, а после к крещению как "возрожденные".
Возможно Вы не вполне понимаете принцип.
1. Крещение преподается возрожденным людям.
2. В случае, если даже есть какие-то сомнения, то предлагается подождать с крещением. И это могут быть годы. Даже если остаются некоторые сомнения, то человеку все таки преподается крещение, т.к. вступает другой принцип: если это "плевел", то рано или поздно Бог укажет.

Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 18:53:50  
Выходит, в Ехб совершение над человеком таинства и его действенность  не зависит от  наличия у человека сознания и сознательной веры: человек громко исповедует догматы веры, принимает крещение с осознанием происходящего, в общем делает все,  формально зависящее от  человека, а в итоге о нем говорят, что он "невозрожден".
Нет, не выходит.
Цитата: Виталий Д. от июля 05, 2011, 18:53:50  
Вопрос: Что же было такого у  этого "невозрожденного", в связи с чем пастор допустил его к крещению, и чего же нет у младенца, из-за чего баптисты не пускают детей к купели? Он делает все,  формально зависящее от  человека, а в итоге о нем говорят, что он "невозрожден".
У "невозрожденного" сознательной выбор и ответственность за него (в данном случае осуждение), а младенцу достается ответственность не за свой выбор (это может быть и в осуждение и во спасение. И вопрос еще в том, если в осуждение, то только ли сам человек несет ответственность, или крестные, родители?).
Так что разница есть. :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 11:02:50
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 05, 2011, 18:28:54  
ЦитироватьЕще и как даёт. Личную ответственность перед Богом.
Ответственность в любом случае есть.
Приведу пример.
Даже если в детстве ребенку навязали человеческую культуру, он ответственен за то, чтобы быть и далее человеком.
Хм... Мне нравится этот пример. Очень глубокий...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 11:04:16
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 05, 2011, 18:27:03  
Цитата: Александр от июля 05, 2011, 14:52:38  
так что в конечном итоге в Церкви остаются возрожденные.
В этом, кстати, и есть одно из преимуществ общинного устройства по сравнению с приходским.
Приходское должно быть общинным. Иначе беда.
«Только через связь с конкретной общиной осуществляется для каждого члена Церкви общение со всею Церковью» (Юбилейный Архиерейский Собор РПЦ. Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию).
В современных условиях это сделать становится всё сложнее.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 12:23:24
Александр.
ЦитироватьНасколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.

Как мне показалось, Вы "отпадение" от общины представили как некий критерий "невозрожденности", и сам факт "невозрожденности" необходимо должен выразиться в уходе из общины. Тогда как в общине остаются лишь "возрожденные" по определению. Но это вполне можно  объяснить психологически: человек любящий рок, не на долго задержится в компании реперов. Разность интересов сказывается.

Цитировать==2. В случае, если даже есть какие-то сомнения, то предлагается подождать с крещением. И это могут быть годы. Даже если остаются некоторые сомнения, то человеку все таки преподается крещение, т.к. вступает другой принцип: если это "плевел", то рано или поздно Бог укажет.

==

Как то все это странно для баптистского педантизма :-)
Прям русский "авось".


Цитировать
==1. Крещение преподается возрожденным людям.==

Да, и Вечеря тоже, но на практике, как я уже упоминал, и Вы сами это знаете, совсем иначе - крестят, кого после определили как "невозрожденных".

Как сказал один баптист про крещение детей - "профанация таинства", что данном случае  можно вполне сказать и про крещение баптистами "невозрожденных" взрослых - профанация :)
Шутка.

Цитировать==Нет, не выходит.==
Как же тогда получается, что сознание есть, формальная вера в догматы есть, и желание креститься есть (яркий пример с евнухом), а после его определяют как  "невозрожденного"?
Чего ему не хватило?

Цитировать==У "невозрожденного" сознательной выбор и ответственность за него (в данном случае осуждение)==
В данном случае это выглядет как некая детерминированность по отношению к этому несчастному "невозрожденному" и сознательность его выбора лишь  внешняя формальность. И тут мне кажется, что виноваты именно пасторы, которым Бог наверняка открывал, что крестить этого человека нельзя, рано, иначе это будет "в осуждение".


Цитировать==а младенцу достается ответственность не за свой выбор (это может быть и в осуждение и во спасение. И вопрос еще в том, если в осуждение, то только ли сам человек несет ответственность, или крестные, родители?).
==
Ответственность в данном случае несут обе стороны, однако основной груз ответственности естественно на самом крещеном. Подобный принцип Вам описал отец Александр. Родители в любом случае несут ответственность за воспитание ребенка, не смотря на религиозный аспект. Если ребенок стал вором, виноват не только он сам, хотя он и будет нести ответственность за конкретные действия. Тут ответственность и на родителях и культуре и  на обществе в целом.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:00:03
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 10:50:48  
Насколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.
:)
Так в том то все и деле, что община баптистов, наверно единственная, где вопрос о возрожденности/невозрожденности составляет основной эклессиологический постулат, который так часто проецируется в реальной практике - "отпал", значит "невозрожденный".  Бросил пить-курить-материться, читает каждый день Писание, посещает службы   - значит точно "возрожденный".

И еще замечу, что уже само появление  понятия "невозрожденный" несет в себе притязание человека на оценку другого.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 06, 2011, 13:08:54
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:00:03  
вопрос о возрожденности/невозрожденности составляет основной эклессиологический постулат, который так часто проецируется в реальной практике - "отпал", значит "невозрожденный".  Бросил пить-курить-материться, читает каждый день Писание, посещает службы   - значит точно "возрожденный"
Виталий, а как православные смотрят на такие критерии "возрожденности"?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 13:10:07
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 12:23:24  
Александр.
ЦитироватьНасколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.

Как мне показалось, Вы "отпадение" от общины представили как некий критерий "невозрожденности", и сам факт "невозрожденности" необходимо должен выразиться в уходе из общины. Тогда как в общине остаются лишь "возрожденные" по определению. Но это вполнеможно  объяснить психологически: человек любящий рок, не на долго задержится в компании реперов. Разность интересов сказывается.
Скорее всего Вам показалось...
Уход человека из Церкви это уже следствие того, что уже стало очевидным.
Объясните мне тогда, психологически. Вот такой факт.
Человек принял крещение, активно участвовал в жизни Церкви, а потом заявляет: я не хочу быть с Богом, я хочу быть вместе со своими родными в аду. А родные те уж точно были безбожниками и хулили и церковь и Бога.
И здесь не вопрос вкусов или комфорта...
С разными интересами можно жить вместе.
Например, я очень не люблю музыку (любую), а моя жена очень любит, и мне часто против своей воли приходится слушать. Но любовь всё покрывает...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 13:14:00
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:00:03  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 10:50:48  
Насколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.
:)
Так в том то все и деле, что община баптистов, наверно единственная, где вопрос о возрожденности/невозрожденности составляет основной эклессиологический постулат, который так часто проецируется в реальной практике - "отпал", значит "невозрожденный".  Бросил пить-курить-материться, читает каждый день Писание, посещает службы   - значит точно "возрожденный".

И еще замечу, что уже само появление  понятия "невозрожденный" несет в себе притязание человека на оценку другого.
Глупо такие постулаты утверждать.
Неужели я что-то такого написал, что можно сделать такие выводы?
Из того что Вы цитируете, такого вывода уж точно не сделаешь.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:18:04
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 13:10:07  
Скорее всего Вам показалось...
Уход человека из Церкви это уже следствие того, что уже стало очевидным.

давайте кое-что уточним. Если человек вдруг из Ехб уходит в другую конфессию, например в католицизм (беру нейтралитет), причем богословски обосновывает заблуждение баптизма и истинность Католической Церкви,  то в этом случае община Ехб делает вывод о его "невозрожденности"?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 13:18:17
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 12:23:24  
Цитировать==2. В случае, если даже есть какие-то сомнения, то предлагается подождать с крещением. И это могут быть годы. Даже если остаются некоторые сомнения, то человеку все таки преподается крещение, т.к. вступает другой принцип: если это "плевел", то рано или поздно Бог укажет.

==

Как то все это странно для баптистского педантизма :-)
Прям русский "авось".
Наверное Богу каждого нужно ослеплять и приставлять провожатого как в случае с ап.Павлом.
Эт так без педантизма. :D
Простите за шутку
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:21:14
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 13:14:00  
Глупо такие постулаты утверждать.
Неужели я что-то такого написал, что можно сделать такие выводы?
Из того что Вы цитируете, такого вывода уж точно не сделаешь.
к сожалению так мыслят очень многие баптисты. Я не первый год на официальном форуме сижу.

Но это не лично к Вам, Александр. Вы не во всем схож с объективной картиной Ехб.

А что для Вас лично является критерием возрожденности человека?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:26:11
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 13:18:17  
Наверное Богу каждого нужно ослеплять и приставлять провожатого как в случае с ап.Павлом.
Эт так без педантизма. :D
Простите за шутку
да Вы меня не совсем поняли :) Просто Ваше утверждение некоего принципа - "всё равно крестить, а там Бог разберется" -  как то не вписывается в общую практику Ехб, где уже "уверенно знают" кого крестят.
Скорее Ваш принцип ближе к православной практике
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 13:26:23
Подождите, я Вас не успеваю цитировать
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:18:04  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 13:10:07  
Скорее всего Вам показалось...
Уход человека из Церкви это уже следствие того, что уже стало очевидным.

давайте кое-что уточним. Если человек вдруг из Ехб уходит в другую конфессию, например в католицизм (беру нейтралитет), причем богословски обосновывает заблуждение баптизма и истинность Католической Церкви,  то в этом случае община Ехб делает вывод о его "невозрожденности"?
Я тоже могу обосновать богословское заблуждение соседней общины ЕХБ. И что?
Такие выводи можно сделать и обо мне?

Здесь можно сделать лишь вывод, что человек ушел в другую общину.
И кажется я где-то писал, что ни пастор, ни какой либо ещё человек не определяет возрожденность. Вы опять настойчиво повторяете свою ошибку.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 13:31:58
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:26:11  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 13:18:17  
Наверное Богу каждого нужно ослеплять и приставлять провожатого как в случае с ап.Павлом.
Эт так без педантизма. :D
Простите за шутку
да Вы меня не совсем поняли :) Просто Ваше утверждение некое принципа "всё равно крестить, а там Бог разберется", как то не вписывается в общую практику Ехб, где уже "уверенно знают" кого крестят.
Скорее Ваш принцип ближе к православной практике
Баптисты в этом видят библейскую основу: "пусть пшеница и плевелы растут вместе", даже если и "плевел" уверяет о своей возрожденности. Конечная инстанция не пастор и не община, а Господь
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:35:54
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 13:26:23  
Я тоже могу обосновать богословское заблуждение соседней общины ЕХБ. И что?
Такие выводи можно сделать и обо мне?

речь шла не о соседней Ехб, а о другой конфессии.
Так будет ли считаться баптист, ушедший в католицизм - невозрожденным?

ЦитироватьЗдесь можно сделать лишь вывод, что человек ушел в другую общину.

А в случае с другой конфессией?

ЦитироватьИ кажется я где-то писал, что ни пастор, ни какой либо ещё человек не определяет возрожденность. Вы опять настойчиво повторяете свою ошибку.
я Вас прекрасно помню, однако наличие в кругу возрожденных "невозрожденных" говорит об обратном. Никто не назовет себя "невозрожденным", однако их присутствие не мистично. Это конкретные люди, к которым применяют именование - "невозрожденный".   
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 13:36:40
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:21:14  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 13:14:00  
Глупо такие постулаты утверждать.
Неужели я что-то такого написал, что можно сделать такие выводы?
Из того что Вы цитируете, такого вывода уж точно не сделаешь.
к сожалению так мыслят очень многие баптисты. Я не первый год на официальном форуме сижу.

Но это не лично к Вам, Александр. Вы не во всем схож с объективной картиной Ехб
Был я на баптистких форумах тоже.
Часто люди там "эмоциональные". А порой и стыдно за их "богословие".
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 14:26:01
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 13:35:54  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 13:26:23  
Я тоже могу обосновать богословское заблуждение соседней общины ЕХБ. И что?
Такие выводи можно сделать и обо мне?

речь шла не о соседней Ехб, а о другой конфессии.
Так будет ли считаться баптист, ушедший в католицизм - невозрожденным?

ЦитироватьЗдесь можно сделать лишь вывод, что человек ушел в другую общину.

А в случае с другой конфессией?

ЦитироватьИ кажется я где-то писал, что ни пастор, ни какой либо ещё человек не определяет возрожденность. Вы опять настойчиво повторяете свою ошибку.
я Вас прекрасно помню, однако наличие в кругу возрожденных "невозрожденных" говорит об обратном. Никто не назовет себя "невозрожденным", однако их присутствие не мистично. Это конкретные люди, к которым применяют именование - "невозрожденный".
Приведу пример.
В Ростове есть несколько Церквей ЕХБ. Есть на Клязьменской и есть (например) на Фурмоновской. У этих Церквей ЕХБ есть существенное догматическое отличие. Одни верят, что в деле спасения участвует только Бог и что Бог изначально определил, кого Он спасет, а кого Он отправит в "гиену огненную". Другие верят, что только Бог спасает человека, но у человека свобода выбора - принять дар спасения или отвергнуть.
Это так вкраце
И это не мелочное отличие.
Теперь, если один человек переходит из одной (из этих) общин в другую, разве можно его назвать "невозрожденным"?
Он не отрекается от Бога, он не хулит Духа Святого. Он даже может говорить, что там где он был, там заблуждаются в конкретной доктрине.
Далее. Если человек переходит в католическую Церковь (Ваш нейтральный пример), то здесь конечно же большие догматические различия. Но и здесь можно лишь сказать, что человек ушел в Церковь с доктринальными отклонениями.
И больше ничего.
Здесь мы теперь переходим к вопросами эклессиологии. Здесь в один термин православные и баптисты разные значения. Поместная Церковь у Православных это РПЦ в целом, Сербская, Грузинская и т.д.
У Баптистов же поместная Церковь это Ростовская Церковь ЕХБ "Евангелие" на Фурмоновской, это Ростовская центральная Церковь на Чугуевской, т.е. конкретное место общины. И когда мы говорим о баптисткой конфессии, то мы имеем ввиду не более чем союз поместных Церквей.
И если человек уходит за пределы союза, то этот уход не более ухода внутри союза.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 14:32:12
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 12:23:24  
Цитировать==а младенцу достается ответственность не за свой выбор (это может быть и в осуждение и во спасение. И вопрос еще в том, если в осуждение, то только ли сам человек несет ответственность, или крестные, родители?).
==
Ответственность в данном случае несут обе стороны, однако основной груз ответственности естественно на самом крещеном. Подобный принцип Вам описал отец Александр. Родители в любом случае несут ответственность за воспитание ребенка, не смотря на религиозный аспект. Если ребенок стал вором, виноват не только он сам, хотя он и будет нести ответственность за конкретные действия. Тут ответственность и на родителях и культуре и  на обществе в целом.
Вот оно и отличие.
У баптистов младенца благословляют. И родители несут ответственность за воспитание ребенка, в том числе и религиозное.
А затем человек сам заключает завет с Господом.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 14:37:53
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 12:23:24  
Цитировать==У "невозрожденного" сознательной выбор и ответственность за него (в данном случае осуждение)==
В данном случае это выглядет как некая детерминированность по отношению к этому несчастному "невозрожденному" и сознательность его выбора лишь  внешняя формальность. И тут мне кажется, что виноваты именно пасторы, которым Бог наверняка открывал, что крестить этого человека нельзя, рано, иначе это будет "в осуждение".
Здесь Вы тонко прочувствовали проблему. Человеческий фактор может в этом деле присутствовать.
Я когда 6 лет был руководителем молодежи (молодежный пастор), то пастор с меня много спрашивал в отношении готовящихся молодых людей к крещению...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:29:59
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 14:37:53  
Здесь Вы тонко прочувствовали проблему. Человеческий фактор может в этом деле присутствовать.
Я когда 6 лет был руководителем молодежи (молодежный пастор), то пастор с меня много спрашивал в отношении готовящихся молодых людей к крещению...
так все же, если Бог возрождает человека, и Он же и выявляет перед всеми "невозрожденного" (по вашим словам), тогда в чем же  заключается работа пастора в данной области?

За что несет пастор ответственность в деле подготовки людей к крещению?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:39:23
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 14:32:12  
Вот оно и отличие.
У баптистов младенца благословляют. И родители несут ответственность за воспитание ребенка, в том числе и религиозное.
А затем человек сам заключает завет с Господом.

Я бы сказал даже - фундаментальное отличие в понимании таинства.

Для вас (Ехб) крещение это внешний знак того, что человек возродился свыше. Для нас (пц) с крещения  начинается процесс возрождения, а именно тАинственное преображение человека. Для нас Таинства это способ приобщения к небесной Трапезе в Царстве благодати, и все призваны к этому. Наши дети идут туда вместе с нами. Ваши дети фактически не являются членами общины, так как не запечатленны крещением, а потому и не могут участвовать в Трапезе Царства.

Все дело именно в понимании таинства крещения. 

Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 16:02:02
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:29:59  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 14:37:53  
Здесь Вы тонко прочувствовали проблему. Человеческий фактор может в этом деле присутствовать.
Я когда 6 лет был руководителем молодежи (молодежный пастор), то пастор с меня много спрашивал в отношении готовящихся молодых людей к крещению...
так все же, если Бог возрождает человека, и Он же и выявляет перед всеми "невозрожденного" (по вашим словам), тогда в чем же  заключается работа пастора в данной области?

За что несет пастор ответственность в деле подготовки людей к крещению?
Пастор преподает основы веры, отвечает на возникшие вопросы, и естественно совершает крещение.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:07:51
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 14:26:01  


Теперь, если один человек переходит из одной (из этих) общин в другую, разве можно его назвать "невозрожденным"?
можно ли вообще  о ком то с уверенностью  судить как о "невозрожденном"? А если нельзя  , тогда  такое  понятие  совершенно  теряет всякую силу и надобность.

ЦитироватьЕсли человек переходит в католическую Церковь (Ваш нейтральный пример), то здесь конечно же большие догматические различия. Но и здесь можно лишь сказать, что человек ушел в Церковь с доктринальными отклонениями.
И больше ничего.
Т.е. для Вас   причастность к "большим догматическим отклонениям" не является признаком  "невозрожденности"?

Тогда  попрошу  Вас более детально изложить критерии возрожденного  и невозрожденного человека. Как это  видно на практике жизни в общинах Ехб.





Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:09:33
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 16:02:02  

Пастор преподает основы веры, отвечает на возникшие вопросы, и естественно совершает крещение.

Какая ответственность лежит на пасторе  в этот  деле?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 16:10:44
Отличие конечно же фундаментальные, но Вы немного упрощаете.
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:39:23  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 14:32:12  
Вот оно и отличие.
У баптистов младенца благословляют. И родители несут ответственность за воспитание ребенка, в том числе и религиозное.
А затем человек сам заключает завет с Господом.

Я бы сказал даже - фундаментальное отличие в понимании таинства.

Для вас (Ехб) крещение это внешний знак того, что человек возродился свыше.
Не только. Об этом я уже писал.

Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:39:23  
Для нас (пц) с крещения  начинается процесс возрождения, а именно тАинственное преображение человека.
В некотором роде и для нас тоже. Крещение это один из первых шагов в дальнейшем процессе освящения и духовного роста.

Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:39:23  
Для нас Таинства это способ приобщения к небесной Трапезе в Царстве благодати, и все призванны к этому.
Для нас это приобщение к Телу Христову в единстве.

Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:39:23  
Ваши дети фактически не являются членами общины, так как не запечатленны крещением, а потому и не могут участвовать в Трапезе Царства.

В православном понимании, да. В баптистском понимании дети даже могут нести какое-нибудь служение

Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 15:39:23  
Все дело именно в понимании таинства крещения.

Эт да. :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 16:13:42
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:09:33  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 16:02:02  

Пастор преподает основы веры, отвечает на возникшие вопросы, и естественно совершает крещение.

Какая ответственность лежит на пасторе  в этот  деле?
Конкретней, о какой ответственности Вы говорите?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:16:47
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 06, 2011, 13:08:54  

Виталий, а как православные смотрят на такие критерии "возрожденности"?

Все таки это "не наше" богословие, а скорее западное. У нас  с протестантизмом,  а вернее  с  нео-протестантизмом (Ехб  все таки относится к неопротестантизму по словам  самих протестантов, напр. лютеран) фундаментальное  различие в понимании таинств. Из этого  и вытекает последующий  взгляд  на   человека в Церкви. В  баптизме индивидуализированно спасается человек; в православии человек  спасется в Церкви и с церковью как единое тело, вхождение  в которое начинается  с крещения=возрождения. 
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 16:25:08
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:07:51  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 14:26:01  
Теперь, если один человек переходит из одной (из этих) общин в другую, разве можно его назвать "невозрожденным"?
можно ли вообще  о ком то с уверенностью  судить как о "невозрожденном"? А если нельзя  , тогда  такое  понятие  совершенно  теряет всякую силу и надобность.
Иуда Искариот был возрожденным?

Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:07:51  
Т.е. для Вас   причастность к "большим догматическим отклонениям" не является признаком  "невозрожденности"?
Нет, не является.
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:07:51  
Тогда  попрошу  Вас более детально изложить критерии возрожденного  и невозрожденного человека. Как это  видно на практике жизни в общинах Ехб.
Я уже приводил пример с человеком, который отверг Бога, и который желал идти в ад.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:26:35
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 16:10:44  


В православном понимании, да. В баптистском понимании дети даже могут нести какое-нибудь служение

чисто в социальном смысле, но они не являются  членами поместной церкви.

Цитировать
Не только. Об этом я уже писал.
Если не трудно  , дайте ссылку на Ваш ответ. Так как  я пока сталкивался  с более  четко сформированным учением о крещении как знаке ранее совершившегося возрождения.


"Крещение водою есть внешний знак совершившегося в душе ранее крещения Духом Святым или смерти для греха и воскресения для праведности...Поэтому крещение водою имеет свое значение только тогда, когда совершается над теми, кто сознательно уверовали во Христа, раскаялись, обратились и получили рождение свыше, т.е. кто получили крещение духовное... (Проханов)




Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:27:56
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 16:13:42  

Конкретней, о какой ответственности Вы говорите?
Вообще.
Или  никакой ответственности пастор не несет  в деле  подготовки и крещения?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:34:19
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 16:25:08  

Иуда Искариот был возрожденным?
дело в том, что ни об одном  апостоле  до сошествия  Духа  такого утверждать нельзя.

Цитировать
Я уже приводил пример с человеком, который отверг Бога, и который желал идти в ад.
Это фикция и я думаю вы понимаете почему  .   Такие люди,  даже если и были (единицы),   их желание  идти в ад  нельзя  назвать осмысленным.

Другие критерии  невозрожденности привести можете?

И  критерии возрожденности тоже  было бы интересно  посмотреть :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 16:40:49
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:34:19  
Цитировать
Я уже приводил пример с человеком, который отверг Бога, и который желал идти в ад.
Это фикция и я думаю вы понимаете почему  .   Такие люди,  даже если и были (единицы),   их желание  идти в ад  нельзя  назвать осмысленным.
Почему фикция???
Я привожу примеры с которыми лично встречался.
Ваш ответ меня обижает...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 16:46:14
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:34:19  
Другие критерии  невозрожденности привести можете?

И  критерии возрожденности тоже  было бы интересно  посмотреть :)
Опять двадцать пять. :(
О критериях мы уже говорили. Критерием может быть только Христос!!!
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:48:10
Цитировать
Почему фикция???
Я привожу примеры с которыми лично встречался.
Ваш ответ меня обижает...
Не обижайтесь, Александр, просто  "желание в ад" не может быть осознанным по определению. И видно  те, кто так говорил наверняка не отдавали себе  в этом отчет,  или это была игра слов. возможно что в следующий момент он уже так не утверждал.  Настоящих осознанных  сатанистов  было нечтожное количество за всю историю человечества. А тех несчастных забулдыг, которые  носят  черных  майки  с черепами, пьют пиво и слушают рок,   можно только пожалеть... Вполне возможно, что Дух уже действует в его сердце и через   время он будет уже  в церкви.



Вот, если будет интересна   дискуссия  по этому  вопросу на форуме Ехб       

http://old.baptist.org.ru/forums/showthread.php?t=2117
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Анна38 от июля 06, 2011, 16:49:16
Крещение в вероучении евангельских христиан-баптистов, которое было принято на 43 съезде ЕХБ в 1985 году - это торжественное обещание Богу
ЦитироватьМы веруем, что водное крещение по вере есть исполнение заповеди Иисуса Христа о Церкви, свидетельство веры и послушания Господу; оно является торжественным обещанием Богу доброй совести.
Торжественное обещание не может быть Таинством.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:49:53
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 16:46:14  

Опять двадцать пять. :(


Не обижайтесь на мою настырность, просто я привык к конкретным вопросам и ответам :)
Цитировать

О критериях мы уже говорили. Критерием может быть только Христос!!!
Поясните, как этот критерий  раскрывается  в практике ЕХб.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 16:50:37
Я уже на Ваши вопросы вполне ответил.
Многие Ваши вопросы идут уже по второму кругу.
Повторять заново у меня нет желания.

А теперь я буду задавать вопросы!

Существует ли в православном богословии понятие "возрожденный человек"?
Если да, то раскройте.
Если нет, то то обоснуйте, почему нет.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:55:31
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 16:25:08  

Я уже приводил пример с человеком, который отверг Бога, и который желал идти в ад.

Ваши собраться  "невозрожденность" видят  в несколько  мягких тонах:

Например для  общины  Ехб присутствие "невозрожденных" это хоть и печальное, но вполне  повседневное явление:


Душепопечительство новообращенных
Алексей Пичугин


Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 17:04:08
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:55:31  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 16:25:08  

Я уже приводил пример с человеком, который отверг Бога, и который желал идти в ад.

Ваши собраться  "невозрожденность" видят  в несколько  мягких тонах:

Например для  общины  Ехб присутствие "невозрожденных" это хоть и печальное, но вполне  повседневное явление:


Душепопечительство новообращенных
Алексей Пичугин


Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)
Формулировка действительно мягкая.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 17:04:32
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 16:50:37  
Я уже на Ваши вопросы вполне ответил.
Многие Ваши вопросы идут уже по второму кругу.
Повторять заново у меня нет желания.
Ну  ответ  Вы дали к сожалению не на все  вопросы, которые  хотелось бы, Но будем считать, что картину  Вы обрисовали.

ЦитироватьА теперь я буду задавать вопросы!
:) к Вашим услугам

ЦитироватьСуществует ли в православном богословии понятие "возрожденный человек"?
Возрождение  , а точнее "рождение от воды и Духа" в Прав. богословии   связанно непосредственно с крещением:


"Почему мы христиане? Всякий скажет: по вере. А каким образом спасаемся? Таким, что возрождаемся именно же благодатью, подаваемою в крещении. Ибо чем иначе спастись?".
(Василий Великий. О Святом духе. Гл.10 в" Творениях Святых Отцов", том VII, стр. 296 )


Кирилл Иерусалимский: "Великая вещь - крещение. Оно есть пленных искупление, грехов отпущение, смерть греха, возрождение души, одежда светлая, святая, нерушимая печать, колесница на небо, утешение райское, царствия ходатайство, дар усыновления".["Поучение предогласительное", п. 16]


Блаженный Феодорит: "Крещение... сообщает дары Святого Духа и делает сынами Божиими, и не только сынами, но и наследниками Богу и сонаследниками Христу".
["Краткое изложение Божественных догматов", гл. 18.]


Иоанн Златоуст:
Если же эта купель отпускает все наши грехи, то почему, скажешь, она называется не купелью отпущения грехов или купелью очищения, но банею пакибытия? Потому, что она не просто отпускает нам грехи, не просто очищает нас от прегрешений, но делает это так, что мы как бы вновь рождаемся.

http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlat21/Oglas1.htm









 
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 17:05:21
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 17:04:08  

Формулировка действительно мягкая.
А самое главное  отображает  реальность.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 06, 2011, 17:07:43
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 17:05:21  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 17:04:08  

Формулировка действительно мягкая.
А самое главное  отображает  реальность.
А я это отрицал?
Проблема действительно есть.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: macs111 от июля 06, 2011, 17:40:48
По моему мы все забыли одну вещь...для баптиста причастие символично,для православного нет.
И ради повышенной вероятности осмысленного выбора можно отказать в символе-но нельзя отказать ребенку в той Чаше как ее воспринимают православные.Просто физически невозможно...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 06, 2011, 21:13:32
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 17:07:43  
А я это отрицал?
Проблема действительно есть.
нет, Вы не отрицали этого, однако ограничили "невозрожденных" инфернальными предпосылками, то есть у Вас это те только, которые "хотят в ад". А у приведенного мною автора это формальные члены общины, которые участвуют в жизни церкви. Однако автор видит их как "невозрожденных". Как он это определил - сие есть тайна известная автору и другим пасторам Ехб.

Вот хотел выяснить у Вас: как среди членов общины выявляются "невозрожденные", по каким критериям? И кто выносит последнее суждение о них, что они являются "невозрожденными"? На сколько такое суждение можно считать верным?

Все сии вопросы остались открытыми.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 07, 2011, 20:30:45
Цитата: Максим от июля 06, 2011, 17:40:48  
По моему мы все забыли одну вещь...для баптиста причастие символично,для православного нет.
И ради повышенной вероятности осмысленного выбора можно отказать в символе-но нельзя отказать ребенку в той Чаше как ее воспринимают православные.Просто физически невозможно...
Хм...
О какой символичности Вы говорите?
Как может какой-то символ быть в осуждение или во благо?
К сожалению православные часто повторяют подобные ошибки...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 07, 2011, 20:34:11
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 17:04:32  
Возрождение  , а точнее "рождение от воды и Духа" в Прав. богословии   связанно непосредственно с крещением:


"Почему мы христиане? Всякий скажет: по вере. А каким образом спасаемся? Таким, что возрождаемся именно же благодатью, подаваемою в крещении. Ибо чем иначе спастись?".
(Василий Великий. О Святом духе. Гл.10 в" Творениях Святых Отцов", том VII, стр. 296 )


Кирилл Иерусалимский: "Великая вещь - крещение. Оно есть пленных искупление, грехов отпущение, смерть греха, возрождение души, одежда светлая, святая, нерушимая печать, колесница на небо, утешение райское, царствия ходатайство, дар усыновления".["Поучение предогласительное", п. 16]


Блаженный Феодорит: "Крещение... сообщает дары Святого Духа и делает сынами Божиими, и не только сынами, но и наследниками Богу и сонаследниками Христу".
["Краткое изложение Божественных догматов", гл. 18.]


Иоанн Златоуст:
Если же эта купель отпускает все наши грехи, то почему, скажешь, она называется не купелью отпущения грехов или купелью очищения, но банею пакибытия? Потому, что она не просто отпускает нам грехи, не просто очищает нас от прегрешений, но делает это так, что мы как бы вновь рождаемся.

http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlat21/Oglas1.htm

Как связано? До? После? или во время?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 20:35:06
Кстати, о символичности.
Православные стремятся дать детям Христа, а не Его символы.
А это непременно включает в себя Крещение и Причастие. Все иное лишь косвенно говорит о Нем.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 07, 2011, 20:48:30
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 21:13:32  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 17:07:43  
А я это отрицал?
Проблема действительно есть.
нет, Вы не отрицали этого, однако ограничили "невозрожденных" инфернальными предпосылками, то есть у Вас это те только, которые "хотят в ад". А у приведенного мною автора это формальные члены общины, которые участвуют в жизни церкви. Однако автор видит их как "невозрожденных". Как он это определил - сие есть тайна известная автору и другим пасторам Ехб.

Вот хотел выяснить у Вас: как среди членов общины выявляются "невозрожденные", по каким критериям? И кто выносит последнее суждение о них, что они являются "невозрожденными"? На сколько такое суждение можно считать верным?

Все сии вопросы остались открытыми.
Эти вопросы не могут остаться открытыми.
Такой проблемы (так как Вы ее представляете) у баптистов нет.
Вы пытаетесь навязать несуществующие человеческие критерии. Это абсурдно.
Повторяю ещё раз: в Церкви ЕХБ могут находиться невозрожденные люди, и это говорю и я, и цитируемый Вами автор. НО ни кому не дано произвольно или интуитивно (или ещё каким-то образом) определять "невозрожденность" человека! Даже если человека отлучают,  даже если он уходи к католикам, то о нем не говорят что он невозрожден. Даже в этом случае нельзя говорить об этом. Человек же может раскаяться и вернуться. Как же можно осуждать человека?
Спасает ТОЛЬКО Бог. Критерием возрожденности может выступать ТОЛЬКО Христос!

Надеюсь я объяснил.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 20:52:56
Согласен про сокровенность духовной жизни.
Даже при апостолах и святых отцах было лицемерие у оглашенных.
"Смотри, не приходи к крещающим (к священникам), как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины... ибо Дух Святый испытывает душу, и не пометает бисер пред свиньями, если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить" (Кирилл Иерусалимский, свт. Огласительное поучение семнадцатое)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 07, 2011, 20:53:55
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 20:35:06  
Кстати, о символичности.
Православные стремятся дать детям Христа, а не Его символы.
А это непременно включает в себя Крещение и Причастие. Все иное лишь косвенно говорит о Нем.
И в Крещении и в Причастии присутствует символизм, но это больше, чем просто символы...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 07, 2011, 20:59:22
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 20:52:56  
Согласен про сокровенность духовной жизни.
Даже при апостолах и святых отцах было лицемерие у оглашенных.
"Смотри, не приходи к крещающим (к священникам), как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины... ибо Дух Святый испытывает душу, и не пометает бисер пред свиньями, если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить" (Кирилл Иерусалимский, свт. Огласительное поучение семнадцатое)
Хорошие слова.
О.Александр, скажите, если человек подошёл лицемерно к купели и его крестили, а Дух не крестил, то в последствии, когда он раскаялся в этом, ему нужно крещение, или нет?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 21:08:27
Нет. Таинство Крещения внешне не повторяется.
Для восполнения есть Исповедь.

Многие люди присоединяются к Церкви после многих лет расхристанности через Исповедь...

Исповедь - второе Крещение. И плоды его те же: воссоединение с Телом Христовым
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 07, 2011, 22:40:54
Цитата: Александр от июля 07, 2011, 20:34:11  

Как связано? До? После? или во время?
Возрождение совершается с Крещения водою и Духом. Если интересно, можете просмотреть чин крещения.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 08, 2011, 00:02:29
Цитата: Александр от июля 07, 2011, 20:48:30  

Эти вопросы не могут остаться открытыми.
Такой проблемы (так как Вы ее представляете) у баптистов нет.
Вы пытаетесь навязать несуществующие человеческие критерии. Это абсурдно.
Повторяю ещё раз: в Церкви ЕХБ могут находиться невозрожденные люди, и это говорю и я, и цитируемый Вами автор. НО ни кому не дано произвольно или интуитивно (или ещё каким-то образом) определять "невозрожденность" человека! Даже если человека отлучают,  даже если он уходи к католикам, то о нем не говорят что он невозрожден. Даже в этом случае нельзя говорить об этом. Человек же может раскаяться и вернуться. Как же можно осуждать человека?
Спасает ТОЛЬКО Бог. Критерием возрожденности может выступать ТОЛЬКО Христос!

Надеюсь я объяснил.
я не хочу с Вами спорить, Александр, просто никак не могу согласиться с Вашим утверждением, так как на мой взгляд тут содержится логическая ошибка.

Каждый баптист считает себя возрожденным, однако и автор цитаты и другие баптисты  почему то уверенны в наличии в общине "невозрожденных".
Такая уверенность не беспочвенна, она должна иметь реальную причину, а именно конкретные примеры.
Иначе это просто фикция и призраки.

Если есть реальные конкретные возрожденные, о которых знают, то и разговор о невозрожденных предполагает конкретных людей.

Автор цитаты говорил о вполне реальных членах общины, которых наверняка знал лично. Это видно из стиля изложения.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 08, 2011, 08:31:47
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 00:02:29  
я не хочу с Вами спорить, Александр, просто никак не могу согласиться с Вашим утверждением, так как на мой взгляд тут содержится логическая ошибка.

Каждый баптист считает себя возрожденным, однако и автор цитаты и другие баптисты  почему то уверенны в наличии в общине "невозрожденных".
Такая уверенность не беспочвенна, она должна иметь реальную причину, а именно конкретные примеры.
Иначе это просто фикция и призраки.

Если есть реальные конкретные возрожденные, о которых знают, то и разговор о невозрожденных предполагает конкретных людей.

Автор цитаты говорил о вполне реальных членах общины, которых наверняка знал лично. Это видно из стиля изложения.
Я думаю ошибку здесь допускаете Вы.
Вот приведенная Вами цитата: Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)

Во-первых, здесь говорится о вероятности (может столкнуться) неистинного обращения человека ко Христу.
Во-вторых, здесь не говорится о том, кто определяет невозрожденность
Далее если Вы прочитаете следующий абзац (ст.79-80), то Вы увидите, что основная мысль автора это не выявление невозрожденных в Церкви (то о чем спрашиваете Вы), а побуждение душепопечителя заниматься с человеком еще с момента покаяния.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 08, 2011, 08:38:09
Теперь я объеденю две цитаты
Цитата: Виталий Д. от июля 07, 2011, 22:40:54  
Цитата: Александр от июля 07, 2011, 20:34:11  

Как связано? До? После? или во время?
Возрождение совершается с Крещения водою и Духом. Если интересно, можете просмотреть чин крещения.
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 21:08:27  
Нет. Таинство Крещения внешне не повторяется.
Для восполнения есть Исповедь.

Многие люди присоединяются к Церкви после многих лет расхристанности через Исповедь...

Исповедь - второе Крещение. И плоды его те же: воссоединение с Телом Христовым
Как же тогда, если возрождение происходит во время крещения, то (по словам Кирилла Иерусалимского) Дух может и не крестить?
Или всё таки возрождение может быть позже, во время истинного покаяния? А затем через исповедь человек присоединяется к Церкви.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 08, 2011, 10:46:56
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 08:31:47  

Я думаю ошибку здесь допускаете Вы.
Вот приведенная Вами цитата: Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)

Во-первых, здесь говорится о вероятности (может столкнуться) неистинного обращения человека ко Христу.
;D А как же  тогда  это вполне  конкретное замечание:  В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение

Тут  не нужно  много  размышлять, чтобы увидеть  прямое  указание  на  фактически реальное явление.

Странно, Александр....



ЦитироватьВо-вторых, здесь не говорится о том, кто определяет невозрожденность

Если  мы примет  тот  факт, что автор говорит о вполне  реальных членах  общины, тогда  уже это само и предполагает, что автор  "разглядел"  таковых...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 08, 2011, 10:55:07
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 08:38:09  
Теперь я объеденю две цитаты............

Как же тогда, если возрождение происходит во время крещения, то (по словам Кирилла Иерусалимского) Дух может и не крестить?
Или всё таки возрождение может быть позже, во время истинного покаяния? А затем через исповедь человек присоединяется к Церкви.

Наверно, все таки нельзя быть "немножко беременной". Либо  да, либо нет.  Третьего не дано. Если мы   Крещение   в воде    признаем Таинством  возрождения (цитаты  нескольких отцов я привел), которое  вторично не совершается (по словам о. Александра), то  значит, что  Таинство возрождения совершается  ПЕРВИЧНО и  навсегда.

Рождение человека либо признается действительным, либо констатируется  смерть (аборт или выкидыш). Т.е.  вторично он родиться не может.  Так и в духовном рождении - человек возрождается ЕДИНОЖДЫ в Таинстве крещения. А вот  последующее развитие "плода"  (плохо или хорошо) - это уже  совсем другой разговор. Но то что   возрождение водою и Духом совершается  единожды в Крещении -  это непреложная истина в которую  верят православные (и католики)


   
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 08, 2011, 11:13:47
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 10:55:07  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 08:38:09  
Теперь я объеденю две цитаты............

Как же тогда, если возрождение происходит во время крещения, то (по словам Кирилла Иерусалимского) Дух может и не крестить?
Или всё таки возрождение может быть позже, во время истинного покаяния? А затем через исповедь человек присоединяется к Церкви.

Наверно, все таки нельзя быть "немножко беременной". Либо  да, либо нет.  Третьего не дано. Если мы   Крещение   в воде    признаем Таинством  возрождения (цитаты  нескольких отцов я привел), которое  вторично не совершается (по словам о. Александра), то  значит, что  Таинство возрождения совершается  ПЕРВИЧНО и  навсегда.

Рождение человека либо признается действительным, либо констатируется  смерть (аборт или выкидыш). Т.е.  вторично он родиться не может.  Так и в духовном рождении - человек возрождается ЕДИНОЖДЫ в Таинстве крещения. А вот  последующее развитие "плода"  (плохо или хорошо) - это уже  совсем другой разговор. Но то что   возрождение водою и Духом совершается  единожды в Крещении -  это непреложная истина в которую  верят православные (и католики)
Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?
2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся? Ведь как Вы сказали: "нельзя быть "немножко беременной". Либо  да, либо нет.  Третьего не дано."
3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 08, 2011, 11:22:12
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 10:46:56  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 08:31:47  

Я думаю ошибку здесь допускаете Вы.
Вот приведенная Вами цитата: Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)

Во-первых, здесь говорится о вероятности (может столкнуться) неистинного обращения человека ко Христу.
;D А как же  тогда  это вполне  конкретное замечание:  В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение

Тут  не нужно  много  размышлять, чтобы увидеть  прямое  указание  на  фактически реальное явление.
Странно, Александр....

ЦитироватьВо-вторых, здесь не говорится о том, кто определяет невозрожденность

Если  мы примет  тот  факт, что автор говорит о вполне  реальных членах  общины, тогда  уже это само и предполагает, что автор  "разглядел"  таковых...
Здесь признается тот факт, что в церквях могут встречаться такие люди.
Я бы не решился бы (это мягко говоря) увидеть в этой цитате прямое  указание  на  фактически реальное явление., потому что дальнейший контекст этой статьи об это не говорит. Потому что основная мысль автора это не выявление невозрожденных в Церкви, а побуждение душепопечителя заниматься с человеком еще с момента покаяния.
Вы здесь немного преувеличиваете...

Для меня этот вопрос закрыт, т.к. в баптистких Церквях нет человеческих критериев возрожденности.
Если Вы можете такие предложить, предлагайте. Рассмотрим.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 08, 2011, 11:38:43
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 20:52:56  
Согласен про сокровенность духовной жизни.
Даже при апостолах и святых отцах было лицемерие у оглашенных.
"Смотри, не приходи к крещающим (к священникам), как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины... ибо Дух Святый испытывает душу, и не пометает бисер пред свиньями, если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить" (Кирилл Иерусалимский, свт. Огласительное поучение семнадцатое)
Да, и кстати, как понимать слова Кирилла Иерусалимского? Может ли быть крещение без возрождения?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:03:56
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:13:47  

Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?
"Возрожденный" может умереть. Свобода  выбора  у возрожденного не отнимается.


Цитировать2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся?
Нет, ведь это опять касается  свободы  человека. Возрождения    не достаточно для спасения, нужно еще   реализовать это бытие,  вырасти в "меру возраста Христа"

Цитировать
3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?
Духовно умирает. Последующее свободное покаяние   - "духовно воскрешает"
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:16:18
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:22:12  

Здесь признается тот факт, что в церквях могут встречаться такие люди.
Странно, т.е. для Вас  словосочетание "часто встречаются" не несет никакой  реальной нагрузки?  Тут  мы уже коснулис,  честно говоря, основ русского языка......  ;D

По моему  тут все очевидно как 2х2

 
ЦитироватьДля меня этот вопрос закрыт, т.к. в баптистких Церквях нет человеческих критериев возрожденности.
Думаю, что  в баптистских церквях  на понятиях "возрожденный/невозрожденный"  слишком сконцентрировано  все богословие.
Каждый  баптист  себя считает  возрожденным, а ведь как иначе - ведь тогда   ему  в общине делать вовсе нечего.....
Так же и каждый член общины, который по каким то причинам считается "невозрожденным"  -  мыслит  о себе  как о возрожденном... Это вполне   психологически объяснимо в данной ситуации....

Не хотелось задавать этот  прямой  вопрос, но все же: Вы  себя наверняка  считаете  возрожденным,  а как Вы  о себе это  знаете? 


Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:31:58
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:38:43  

Да, и кстати, как понимать слова Кирилла Иерусалимского? Может ли быть крещение без возрождения?
Начнем с того, что Кирилл не говорит в данной  цитате  о  "возрождении". Под "крещением Духом" так же принято  понимать и ниспослание даров Духа.
Симон был  крещен,  стал  членом  церкви ("возродился"), но даров Духа не получил:

Цитировать
Толковая Библия Лопухина:

Возникает любопытный вопрос: принял ли пред тем сам Симон Духа Св. в числе других уверовавших с такими нечистыми побуждениями и намерениями?

По мнению толкователей, Симон еще не успел принять Духа Святого. Вероятно, возложение рук на каждого для низведения Св. Духа требовало немало времени и совершалось по известной очереди. Пораженный очевидными знамениями дарования Духа Святого руковозложением апостолов, Симон, не выжидая своей череды, спешит сделать апостолам свое безумное предложение. "Не ради веры он уверовал, - говорит о нем Феофилакт, - но чтобы и ему творить чудеса. Как он думал творить чудеса? Сам он обольщал, а также укрощал беснуемых, а потому думал, что и апостолы подобно ему пользуются каким-либо искусством. Потому он и деньги давал. Опять потому же, чтобы не лишиться сего дара, он постоянно находился при Филиппе..."

Что же касается того, как мог человек с такими нечистыми намерениями оказаться в числе уверовавших, - этот вопрос прекрасно решает св. Златоуст: "недуг был в Симоне с давнего времени; оттого он и при крещении не освобождается от него. Как же крестили его? Так же, как и Христос избрал Иуду..."   

http://www.lopbible.narod.ru/act/txtact08.htm


Для  Кирилла, как и для  остальных отцов, возрождение НЕ  предшествовало  Крещению (как в ЕХб), а следовало ему. Значит  уже  здесь  важно  различать  акценты.   

  Если  слова  Кирилла переложить  на  баптистское богословие, то    обязательно  предполагается  "второе крещение".






Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 08, 2011, 12:46:26
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:03:56  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:13:47  

Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?
"Возрожденный" может умереть. Свобода  выбора  у возрожденного не отнимается.


Цитировать2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся?
Нет, ведь это опять касается  свободы  человека. Возрождения    не достаточно для спасения, нужно еще   реализовать это бытие,  вырасти в "меру возраста Христа"

Цитировать
3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?
Духовно умирает. Последующее свободное покаяние   - "духовно воскрешает"
1. Что значит вырасти в "меру возраста Христа"?
2. Как определить - возрос для спасения или нет?
3. По каким критериям это определяется?
4. свободное покаяние   - "духовно воскрешает" - не является ли это манипуляцией Богом?
5. А есле не в ересь, а например в суеверие, где грань, чтобы определить духовную смерь? Даже и ереси, какая ведет к смерти а какая нет?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 08, 2011, 12:49:48
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:16:18  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:22:12  
Здесь признается тот факт, что в церквях могут встречаться такие люди.
Странно, т.е. для Вас  словосочетание "часто встречаются" не несет никакой  реальной нагрузки?  Тут  мы уже коснулис,  честно говоря, основ русского языка......  ;D

По моему  тут все очевидно как 2х2
Нее. Здесь мы сталкиваемся с неполной цитатой (текстом вне контекста). И по моему здесь очевидно как 2х2=4, но Вы пытаетесь получить другое значение :(
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 08, 2011, 12:53:17
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:16:18  
 
ЦитироватьДля меня этот вопрос закрыт, т.к. в баптистких Церквях нет человеческих критериев возрожденности.
Думаю, что  в баптистских церквях  на понятиях "возрожденный/невозрожденный"  слишком сконцентрировано  все богословие.
Каждый  баптист  себя считает  возрожденным, а ведь как иначе - ведь тогда   ему  в общине делать вовсе нечего.....
Так же и каждый член общины, который по каким то причинам считается "невозрожденным"  -  мыслит  о себе  как о возрожденном... Это вполне   психологически объяснимо в данной ситуации....

Не хотелось задавать этот  прямой  вопрос, но все же: Вы  себя наверняка  считаете  возрожденным,  а как Вы  о себе это  знаете?
Если Вы заранее действие Святого Духа готовы объяснять психологически, нужно ли приводить собственный пример?
Наверное нет.
Я бы здесь проявил осторожность, на Вашем месте.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 08, 2011, 12:59:40
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:31:58  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:38:43  

Да, и кстати, как понимать слова Кирилла Иерусалимского? Может ли быть крещение без возрождения?
Начнем с того, что Кирилл не говорит в данной  цитате  о  "возрождении". Под "крещением Духом" так же принято  понимать и ниспослание даров Духа.
Симон был  крещен,  стал  членом  церкви ("возродился"), но даров Духа не получил:

Цитировать
Толковая Библия Лопухина:

Возникает любопытный вопрос: принял ли пред тем сам Симон Духа Св. в числе других уверовавших с такими нечистыми побуждениями и намерениями?

По мнению толкователей, Симон еще не успел принять Духа Святого. Вероятно, возложение рук на каждого для низведения Св. Духа требовало немало времени и совершалось по известной очереди. Пораженный очевидными знамениями дарования Духа Святого руковозложением апостолов, Симон, не выжидая своей череды, спешит сделать апостолам свое безумное предложение. "Не ради веры он уверовал, - говорит о нем Феофилакт, - но чтобы и ему творить чудеса. Как он думал творить чудеса? Сам он обольщал, а также укрощал беснуемых, а потому думал, что и апостолы подобно ему пользуются каким-либо искусством. Потому он и деньги давал. Опять потому же, чтобы не лишиться сего дара, он постоянно находился при Филиппе..."

Что же касается того, как мог человек с такими нечистыми намерениями оказаться в числе уверовавших, - этот вопрос прекрасно решает св. Златоуст: "недуг был в Симоне с давнего времени; оттого он и при крещении не освобождается от него. Как же крестили его? Так же, как и Христос избрал Иуду..."   

http://www.lopbible.narod.ru/act/txtact08.htm


Для  Кирилла, как и для  остальных отцов, возрождение НЕ  предшествовало  Крещению (как в ЕХб), а следовало ему. Значит  уже  здесь  важно  различать  акценты.   
Если следовать Вашей методике общения, то следовало бы более придраться к словам Кирилла. По-русски, явно, возрождение не всегда может быть во время крещения. А следствий то тут можно вывести не мало...
Нужно ли заниматься буквоедством?
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 12:31:58  
  Если  слова  Кирилла переложить  на  баптистское богословие, то    обязательно  предполагается  "второе крещение".
Эт как?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 08, 2011, 13:19:48
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 11:13:47  
Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?
2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся? Ведь как Вы сказали: "нельзя быть "немножко беременной". Либо  да, либо нет.  Третьего не дано."
3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?
1. Духовно люди умирают и при земной жизни.
"Кто по принятии благодати Крещения делает лукавые дела, тот отпал от благодати, и Христос нимало не поможет ему, пребывающему в грехе" (преп. Ефрем Сирин).
Однако мы верим, что благодать Божья таких крещеных христиан все же не оставляет, призывая ко спасению до последней минуты.
2. Все автоматически не спасутся. Спасение человека связано с его способностью и желанием принять благодать:
"Надо при сем иметь в мысли, что в сем умертвии греху через Крещение ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно-свободных решимостей самого человека" (свт. Феофан Затворник).

3. Если православный, вдруг, впадает в ересь, то он отпадает от Церкви и следует пути погибели. Степень его "благодатности" при этом для нас неизвестна. Это знает лишь Бог.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 08, 2011, 13:20:48
Прошу участников обсуждения не отвлекаться на второстепенные темы. При желании поговорить о возрожденности нужно создать новую ветку.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от июля 08, 2011, 13:25:43
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 08, 2011, 13:20:48  
Прошу участников обсуждения не отвлекаться на второстепенные темы. При желании поговорить о возрожденности нужно создать новую ветку.
Мне кажется и в этой ветке можно уже тему закончить.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: macs111 от июля 08, 2011, 14:39:36
Цитата: Александр от июля 07, 2011, 20:30:45  
Цитата: Максим от июля 06, 2011, 17:40:48  
По моему мы все забыли одну вещь...для баптиста причастие символично,для православного нет.
И ради повышенной вероятности осмысленного выбора можно отказать в символе-но нельзя отказать ребенку в той Чаше как ее воспринимают православные.Просто физически невозможно...
Хм...
О какой символичности Вы говорите?
Как может какой-то символ быть в осуждение или во благо?
К сожалению православные часто повторяют подобные ошибки...
Вам конечно виднее и возможно я ошибаюсь-но я читал именно баптисткую статью,и там было указанно что одно из главных различий,восприятие причастия.Я к сожалению не могу сейчас ее процитировать и возможно я не точно выразил смысл-но ведь восприятие все таки очень разное-или нет?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от июля 08, 2011, 17:00:31
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 12:46:26  

1. Что значит вырасти в "меру возраста Христа"?
Что значит  "возмужать"  в  обычном естественном  смысле? Это значит вырасти   не только физиологически, но  и в вырасти личностно.
Духовно  реализовать  дар  рождения свыше - это  мера  "погружения"  в Бога, "обожение". Явный  пример  "обоженных" людей Церковь прославляет в лике святых. Каждый возрожденный в пределах своей  земной жизни (христианской) достигает  своей  меры    погружения в Бога, на сколько это было  ему  возможно. Степень обожения у каждого своя ("звезда от звезды разнится"). При этом не верно  утверждать, что спасаются только лик прославленных святых.   

Цитировать2. Как определить - возрос для спасения или нет?
Это вопрос не ко мне,  мы не занимаемся определением того - кто возрожден, а кто нет. Мы верим, что каждый  крещенный  в водою и Духом возрождается,   но не каждый  начинает  "погружаться" в Бога, т.е. жить христианской жизнью.... Но сие  уже проблема социальная....

Цитировать
4. свободное покаяние   - "духовно воскрешает" - не является ли это манипуляцией Богом?
Нет не является, так же как и понятие "вера спасает".

Цитировать
5. А есле не в ересь, а например в суеверие, где грань, чтобы определить духовную смерь? Даже и ереси, какая ведет к смерти а какая нет?
Да в том то и дело , что у нас нет  четких  критериев таких  вещей. Есть ориентиры, которых призван держаться христианин: шаг влево-шаг вправо =  мины..

Но никто из православных (богословски  осведомленных) не дерзнет  говорить, что  кто то невозродился в Таинстве крещении... Можно лишь утверждать, что  возрожденный  - "духовно умер", совершив  "грех к смерти". Это , думаю вполне   богословски корректно....
А о   понятии  "невозрожденный" , мне  сегодня  ваши собратья  сказали, что это лишь  "частное мнение"....
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виктор от июля 12, 2011, 20:33:09
"...путь к спасению, который, начинаясь со Святого Крещения здесь, на земле, заканчивается в Царствии Небесном. При Крещении каждый православный христианин отрекается от диавола и всех дел его." Не мои слова, но выражают и мое мнение.
Для православного крещение начало пути. А для баптистов (перевод крещение, погружение) крещение это основа вокруг которой идет нарастание всего остального. Совершенно разные системы измерений. И так как у баптистов это основа(главное, вокруг чего всё учение), им претит, что у православных это только начало. Хоть и Великое Таинство.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 24, 2011, 14:54:39
диакон Андрей Кураев. Можно ли крестить детей? (http://azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_05g-all.shtml)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от августа 10, 2011, 14:12:48
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 24, 2011, 14:54:39  
диакон Андрей Кураев. Можно ли крестить детей? (http://azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_05g-all.shtml)
Хм... я думал тема уже окончена...
Вообще диакон Андрей Кураев хороший православный автор для православных. Даже его книжка "протестантам о православии" написана не для протестантов, а для православных. В ней столько нелепостей когда он сравнивает православное понимание с каким-нибудь другим, многое не договаривает, и многое не объективно...
Вот даже в приведенной Вами его статье сразу же с первого абзаца бросается в глаза нелепость его высказывания.
Во-первых, он совершенно ошибочно определяет понятие протестантизм и кто такие протестанты. Ведь лютеране, реформаты и англикане крестят детей. А это основные протестантские конфессии, и наверное единственные. Все остальные, если и можно назвать хоть как-то протестантскими, то только с приставкой "нео".
Во-вторых, сразу же в первом абзаце явное искажение протестантского понятия о спасении. Вот что он пишет
Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление.
А как же жизнь с Богом и духовное возрождение.? А как же соединение со Христом в Духе? Это ведь не просто прощение грехов просто по вере!!

Так что когда читаешь Кураева, вроде бы и доктор богословия, но такой сырой материал выдаёт, что даже... :'(
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Виталий Д. от августа 31, 2011, 15:35:47
Цитата: Александр от августа 10, 2011, 14:12:48  
Так что когда читаешь Кураева, вроде бы и доктор богословия, но такой сырой материал выдаёт, что даже... :'(
Наверно  это потому, что его книга  имела  своей целью не религиоведческую классификацию протестантизма (это они и сами о себе  прекрасно знают), а разъяснение  православного учения  протестантизму (во всех его проявлениях)... Ведь и книга  сама  именуется "Протестантам о Православии".

Думаю, при всей своей  "сырости"  книга о.Андрея вполне  ясно  разъясняет православное учение неправославным христианам....  Естественно, что человек не стоит на месте и  динамическое развитие требует и динамического подхода...  Сегодня конечно  можно  эту  книгу  дополнять свежими  сведениями и опытом новых дискуссий 

Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 31, 2011, 18:44:09
Цитата: Виталий Д. от августа 31, 2011, 15:35:47  
Наверно  это потому, что его книга  имела  своей целью не религиоведческую классификацию протестантизма (это они и сами о себе  прекрасно знают), а разъяснение  православного учения  протестантизму (во всех его проявлениях)... Ведь и книга  сама  именуется "Протестантам о Православии".

Думаю, при всей своей  "сырости"  книга о.Андрея вполне  ясно  разъясняет православное учение неправославным христианам.... 
А еще эта книга раскрывает многое даже православным о Православии.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от сентября 10, 2011, 10:49:31
Цитата: Виталий Д. от августа 31, 2011, 15:35:47  
Думаю, при всей своей  "сырости"  книга о.Андрея вполне  ясно  разъясняет православное учение неправославным христианам....
Не думаю. Эта книга только отталкивает от православия.
Другой пример, это книга митр. Иллариона (Алфеева) "Православие". Эта книга (на мой взгляд) прекрасно раскрывает православие. Я уже эти два (не маленьких) тома два раза прочитал, а многие места по 3-4 раза. Эта книга побудила меня прочитать и других православных авторов. Сейчас взялся за большой труд (для меня) прочитать Игнатия Брянчанинова. Пока тяжко...
Уже несколько раз бросал читать...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от сентября 10, 2011, 10:54:10
Цитата: Виталий Д. от августа 31, 2011, 15:35:47  
Естественно, что человек не стоит на месте и  динамическое развитие требует и динамического подхода...  Сегодня конечно  можно  эту  книгу  дополнять свежими  сведениями и опытом новых дискуссий
У Вас, Виталий, уже опыт солидный. Особенно о баптистах. Дополняйте :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Усатов от сентября 10, 2011, 13:01:18
На днях было крещение юноши. Очевидно, что он плохо понимает где находится и что происходит (в психическом плане).
Однако даже такому человеку доступно детское восприятие Боженьки и благодати.
Неужели баптисты не крестят психически неполноценных людей?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от февраля 14, 2012, 01:28:14
Цитата: Артемий от июня 14, 2011, 22:02:44  
Бытует мнение, что человек должен Креститься и осознавать всю важность Крещения.
Я с вами полностью согласен. Например Иисусу сделали обрезание, как иудею а Он стал христианином. И я против навязывания ребенку своей религии.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Вероника от февраля 14, 2012, 10:19:29
Цитата: Раб божий Константин от февраля 14, 2012, 01:28:14  
Цитата: Артемий от июня 14, 2011, 22:02:44  
Бытует мнение, что человек должен Креститься и осознавать всю важность Крещения.
Например Иисусу сделали обрезание, как иудею а Он стал христианином.

Христос стал христианином?....Он Сам Истина.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от февраля 14, 2012, 15:21:12
Цитата: Вероника от февраля 14, 2012, 10:19:29  
Цитата: Раб божий Константин от февраля 14, 2012, 01:28:14  
Цитата: Артемий от июня 14, 2011, 22:02:44  
Бытует мнение, что человек должен Креститься и осознавать всю важность Крещения.
Например Иисусу сделали обрезание, как иудею а Он стал христианином.

Христос стал христианином?....Он Сам Истина.
Вы поняли, что я имею ввиду.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от марта 06, 2012, 00:47:45
Ребенка надо крестить только, когда он этого сам захочет. Иначе это называется принуждением.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от марта 07, 2012, 00:06:11
Из истории Церкви известно, что детей крестили со времён христианской древности.

Мировоззрение детей до периода взросления естественно определяется родителями. Именно от них ребёнок узнаёт, что хорошо, а что плохо.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от марта 07, 2012, 00:07:47
Цитата: Священник Роман Зимин от марта 07, 2012, 00:06:11  
Из истории Церкви известно, что детей крестили со времён христианской древности.

Мировоззрение детей до периода взросления естественно определяется родителями. Именно от них ребёнок узнаёт, что хорошо, а что плохо.
Но мы навязываем ребенку свою веру. Это не его вера а наша.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от марта 07, 2012, 00:08:15
Цитата: Священник Роман Зимин от марта 07, 2012, 00:06:11  
Из истории Церкви известно, что детей крестили со времён христианской древности.

Мировоззрение детей до периода взросления естественно определяется родителями. Именно от них ребёнок узнаёт, что хорошо, а что плохо.
Я считаю это огромным упущением.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда от марта 07, 2012, 00:22:49
Цитата: Раб божий Константин от марта 06, 2012, 00:47:45  
Ребенка надо крестить только, когда он этого сам захочет. Иначе это называется принуждением.
??? А когда ребенок сам захочет пить, курить и т.д.? 
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от марта 07, 2012, 00:23:49
Цитата: Надежда от марта 07, 2012, 00:22:49  
Цитата: Раб божий Константин от марта 06, 2012, 00:47:45  
Ребенка надо крестить только, когда он этого сам захочет. Иначе это называется принуждением.
??? А когда ребенок сам захочет пить, курить и т.д.?
Не путайте веру и заболивания.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от марта 07, 2012, 00:24:51
Цитата: Надежда от марта 07, 2012, 00:22:49  
Цитата: Раб божий Константин от марта 06, 2012, 00:47:45  
Ребенка надо крестить только, когда он этого сам захочет. Иначе это называется принуждением.
??? А когда ребенок сам захочет пить, курить и т.д.?
Вера это не жизнено важно а пить, курить это уже совсем другое дело.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от марта 07, 2012, 00:25:53
Цитата: Надежда от марта 07, 2012, 00:22:49  
Цитата: Раб божий Константин от марта 06, 2012, 00:47:45  
Ребенка надо крестить только, когда он этого сам захочет. Иначе это называется принуждением.
??? А когда ребенок сам захочет пить, курить и т.д.?
Люди спокойно живут атеистами, возьмите Лукашенко, Он атеист. Но президент.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: СергейАЖ от июня 15, 2012, 20:49:35
Цитата: Раб божий Константин от марта 06, 2012, 00:47:45  
Ребенка надо крестить только, когда он этого сам захочет. Иначе это называется принуждением.
Может я не правильно понимаю Св.Писание, ведь в Евангелие от Луки 18:15,18:16 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним: ученики же, видя то, возброняли им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возброняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. что означает "чтобы Он прикоснулся к ним"??
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от ноября 27, 2012, 07:47:52
Цитата: Священник Александр Усатов от сентября 10, 2011, 13:01:18  
На днях было крещение юноши. Очевидно, что он плохо понимает где находится и что происходит (в психическом плане).
Однако даже такому человеку доступно детское восприятие Боженьки и благодати.
Неужели баптисты не крестят психически неполноценных людей?
Во-первых, как определить эту грань неполноценности?
Во-вторых, не крещение спасает.
В третьих, мы можем блаженных людей определить как "психически неполноценные". Не осуждение ли это?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Инна Игоревна от декабря 01, 2012, 22:20:17
Цитата: Александр от ноября 27, 2012, 07:47:52  

Во-вторых, не крещение спасает.


Есть мнение, что не крещеные не спасутся...
Я не его сторонник, но оно существует.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 02, 2012, 02:06:31
Цитата: Инна Игоревна от декабря 01, 2012, 22:20:17  
Цитата: Александр от ноября 27, 2012, 07:47:52  

Во-вторых, не крещение спасает.


Есть мнение, что не крещеные не спасутся...
Я не его сторонник, но оно существует.

Извините, тогда вы не Православные если считаете так. 
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 02, 2012, 08:13:36
Цитата: Инна Игоревна от декабря 01, 2012, 22:20:17  
Есть мнение, что не крещеные не спасутся...
Я не его сторонник, но оно существует.
Вероучение, основанное на мнениях - это все-таки больше относится к протестантизму. Это там, как Дух Святой дал понять человеку то или иное, так и новое мнение, а затем новая конфессия. Православие тем и отличается от протестантизма, что свое учение оно основывает на Священном Предании и Священном Писании.

Открываем Евангелие от Иоанна 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Без Таинства Крещения невозможно войти в Царствие Небесное. Без Таинства Крещения невозможно Спасение.

Мне нравится как сказал святитель Николай (Велимирович) Детям — крещение, взрослым — покаяние (http://pravdon.orthodox.ru/forums/index.php/topic,1465.0.html)

Действительно в раннехристианские времена некоторые откладывали крещение и намеренно долго оставались оглашенными, чтобы изгладить прошлые грехи. Во времена эпидемий, войн, стихийных бедствий крестились без промедления, чтобы не умереть некрещеными. Кесарий, брат святителя Григория Богослова, долго откладывал крещение. Но однажды в Никее произошло страшное землетрясение, которое унесло множество человеческих жизней. На Кесария рухнул дом, и он был погребен под развалинами, но чудом остался жив. Святой Григорий сказал, что только милость Божия спасла его от гибели — от смерти некрещеным, и посоветовал ему немедленно креститься. Зачем искушать судьбу?

Вот почему люди разумные считают крещение детей необходимым. Крещение изглаживает первородный грех. Для прощения наших грехов нового крещения не нужно, как утверждают некоторые еретики: иначе нам пришлось бы креститься каждый день; для этого необходимо покаяние. По слову Христа: если не покаетесь, все погибнете!

Итак, детям — крещение, взрослым — покаяние.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 16:05:31
Цитата: Надежда_ от декабря 02, 2012, 08:13:36  
Цитата: Инна Игоревна от декабря 01, 2012, 22:20:17  
Есть мнение, что не крещеные не спасутся...
Я не его сторонник, но оно существует.
Вероучение, основанное на мнениях - это все-таки больше относится к протестантизму.
Тогда получается тоже самое можно сказать и о нашем Символе Веры. Собрались епископы, просмотрели Никейский Символ Веры и внесли изменения. Вот Вам и вероучение основанное на мнениях.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 16:10:36
Святитель Амвросий Медиоланский:
«Никто не входит в Царство небесное иначе, как только через таинство Крещения».
НО
«Конечно, есть разница между тем, кто никогда не знал Христа, и тем, кто слышал Его слово и отверг Его. Первые дадут ответ только за свои дела, а вторые еще будут ответственны перед Отцом за кровь Его Сына» (св. Поликарп Смирнский).
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 16:16:54
Цитата: Роман2 от декабря 02, 2012, 02:06:31  
Цитата: Инна Игоревна от декабря 01, 2012, 22:20:17  
Цитата: Александр от ноября 27, 2012, 07:47:52  

Во-вторых, не крещение спасает.


Есть мнение, что не крещеные не спасутся...
Я не его сторонник, но оно существует.

Извините, тогда вы не Православные если считаете так.
А вы Православный?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 16:18:06
Преподобному Анастасию Синаиту, задали вопрос: «Если кто-нибудь неверующий во Христа, например иудей или самаритянин, творит много благих дел, то войдет ли он в Царство Небесное?» И святой Анастасий дает тот же ответ:

«Поскольку Господь говорит Никодиму: "Истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Небесное" (Ин. 3: 5), то ясно, что [никто из неверующих во Христа] не войдет в [это] Царство. Однако [никто] не лишится воздаяния своего: либо [неверующий во Христа] получает свое благоденствие богатством, роскошью и прочей прелестью жизни [сей], подобно [богачу], услышавшему от Авраама: "Вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей" (Лк. 16: 25), либо судьба его в будущем веке сильно отличается от судьбы не творящего [здесь] благое. Ведь как для праведников обителей много (см.: Ин. 14: 2) у Бога, так и для грешников [существует] много различных наказаний»

Итак, святой Анастасий так же, как святитель Игнатий, свидетельствует, что неверующий во Христа, не родившийся от воды и Духа, то есть не крещеный человек, не войдет после смерти в Царство Божие, хотя сделанное им добро, безусловно, не останется без воздаяния. 
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 02, 2012, 16:31:27
Цитата: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 16:05:31  
Тогда получается тоже самое можно сказать и о нашем Символе Веры. Собрались епископы, просмотрели Никейский Символ Веры и внесли изменения. Вот Вам и вероучение основанное на мнениях.
Если так говорить,значит противиться Писанию. Сказано в Деяниях 15:28 Ибо угодно Святому Духу про присутствие Духа Святого на апостольском Соборе. Говорить так - это говорить, что не было Духа Святого на Вселенских Соборах.
Скажите, зачем собирались Вселенские Соборы?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 02, 2012, 18:04:57
Цитата: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 16:16:54  
А вы Православный?
Только по Благодати Крещения и по названию. По делам и устроению я уже написал кто я есть в другой теме.
Одним из условий Спасения, является не только правильное исполнение, но правильное понимание догматов Православной веры.
Я немного понимаю из того "как должно быть правильно", еще больше не понимаю из этого и ничего не исполняю из того как должно быть.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 18:53:51
Цитата: Надежда_ от декабря 02, 2012, 16:31:27  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 16:05:31  
Тогда получается тоже самое можно сказать и о нашем Символе Веры. Собрались епископы, просмотрели Никейский Символ Веры и внесли изменения. Вот Вам и вероучение основанное на мнениях.
Если так говорить,значит противиться Писанию. Сказано в Деяниях 15:28 Ибо угодно Святому Духу про присутствие Духа Святого на апостольском Соборе. Говорить так - это говорить, что не было Духа Святого на Вселенских Соборах.
Скажите, зачем собирались Вселенские Соборы?
Чтобы отличить Христианство от ересей.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 18:59:36
Лично мое мнение что: люди не знающие о Христе и никогда о Нем не слышащие тем не менее, с моей точки зрения могут спастись, т.к. судить Он будет не по внешним делам, а по состоянию сердца ибо Он милостивый.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 02, 2012, 19:35:31
Священное Писание прямо говорит, что спасение возможно только во Христе (Деян. 4, 12): "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись".

Протоиерей Олег Давыденков: [spoiler]http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_37_all.shtml[/spoiler]-здесь очень доходчиво объясняет без чего спасение невозможно.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 02, 2012, 19:43:10
Цитата: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 18:53:51  
Чтобы отличить Христианство от ересей.
Вот и Символ Веры приняли для того, чтобы еретические учения не заражали христианство и было понятно как и в Кого веруют христиане.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 21:01:50
Цитата: Надежда_ от декабря 02, 2012, 19:43:10  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 18:53:51  
Чтобы отличить Христианство от ересей.
Вот и Символ Веры приняли для того, чтобы еретические учения не заражали христианство и было понятно как и в Кого веруют христиане.
Вот! Но если по философствовать, получается, что собирались епископы и в итоге принимали Символ Веры, дополняя его. Но по факту это было вероучение основанное на мнениях. (Я категорически не отрицаю Символ Веры, и стараюсь сочетаться ему)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 02, 2012, 21:33:05
Цитата: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 21:01:50  
Вот! Но если по философствовать, получается, что собирались епископы и в итоге принимали Символ Веры, дополняя его. Но по факту это было вероучение основанное на мнениях. (Я категорически не отрицаю Символ Веры, и стараюсь сочетаться ему)
А тут не надо философствовать. Тут или веришь, что Дух Святой был на Вселенском Соборе или не верить. Другого не дано. 
Разговор не идет о вашем принятии Символа Веры. Если православный, значит должен принимать каждое догмат там написанный. Тут разговор идет о другом. Православные собирают Соборы для отсекания ереси, а инославные говорят, что каждый может понимать по-своему, что такое христианство и кто Христос, потому что дух так ему говорит. И каждое мнение надо уважать. Например, считаешь, что Христос - это Богочеловек - это твое мнение и я уважаю его, а я считаю, что Христос человек и это мое мнение и его нужно уважать. А вместе мы будем христианская церковь.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 03, 2012, 00:44:27
Цитата: Роман2 от декабря 02, 2012, 02:06:31  
Цитата: Инна Игоревна от декабря 01, 2012, 22:20:17  
Есть мнение, что не крещеные не спасутся...
Я не его сторонник, но оно существует.
Извините, тогда вы не Православные если считаете так.
Вместе с вифлиемскими младенцами.

Пообжигаемся мы на своей категоричности.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 03, 2012, 02:08:59
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 03, 2012, 00:44:27  
Вместе с вифлиемскими младенцами.
Пообжигаемся мы на своей категоричности.

Категорически не согласен.
Вифлеемские младенцы пример не к месту, если Вы имеете ввиду, что раз они не крещены, то не наследуют Царствия Божия и не спасутся. Я этого не говорил и не подразумевал.
Это требует более обоснованного ответа, прежде всего авторитетного богословского мнения святых отцов.
Но лишь отмечу, что когда мы говорим о Спасении в смысле посмертного Богообщения во всей ее полноте, то она возможна при соблюдении основных условий:
- принятия Иисуса Христа как Богочеловека - Сына Божия;
- исполнения заповедей Евангелия, Апостольских правил и постановления Соборов, что только позволяет иметь правильное понимание и почитание Бога, т.е. правильно славить Бога - Православие;
- участие в Таинствах Евхаристии, которое не возможно без Крещения и Миропомазания (прощения первородного греха).
Все это обязательные условие с момента проповеди Иоанна Крестителя для тех кто слышал, а также с момента Крестной смерти Спасителя и Его Святого Воскресения, при условии, что люди были просвещены самим Спасителем, св. Апостолами (их учениками, пресвитерами).
Если же люди не были просвещены Евангельским словом, не были Крещены, но пострадали мученически за Христа до смерти, не успев принять св. Крещения, то они считаются крещеными кровью. А если бы жили - поживали, знали о Христе, но не крестились, то увы.   

Вифлеемские младенцы вообще не слышали Евангелия, так как были умучены раньше. Наиболее яркий пример - Благоразумный разбойник, тогда, но и это ни как не обосновывает того, что Спасение возможно для не крещенных.

о. Роман, в подтверждение могу лишь привести утверждение, о том, что до Христа, до его сошествия во ад, все попадали в ад без исключения. Двери Рая были закрыты и для праведников. Не было у них полного Богообщения во всей ее полноте, какое дает св. Крещение. Все от Адама праотцы, включая Авраама, Исаака и Иакова попадали в ад - на так называемое ложе Авраамово, где нет мучений, но и это все равно не Царствие Божие.

Приведите мне свидетельство Святых Отцов, Апостолов где говориться об обратном, применительно к нашему времени, а именно, что Спасение возможно без Таинства Крещения, после Славного Воскресения Христа?

   
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алексей' от декабря 03, 2012, 09:12:57
Цитата: Роман2 от декабря 03, 2012, 02:08:59  ...когда мы говорим о Спасении в смысле посмертного Богообщения во всей ее полноте, то она возможна при соблюдении основных условий:
- принятия Иисуса Христа как Богочеловека - Сына Божия;
- исполнения заповедей Евангелия, Апостольских правил и постановления Соборов, что только позволяет иметь правильное понимание и почитание Бога, т.е. правильно славить Бога - Православие;
- участие в Таинствах Евхаристии, которое не возможно без Крещения и Миропомазания (прощения первородного греха).
Все это обязательные условие...
Точно! Соблюди весь закон - и спасёшься.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 11:54:06
Может быть и через Инну Игоревну говорит Святой Дух.  Кто знает?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 11:58:59
Цитата: Надежда_ от декабря 02, 2012, 21:33:05  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 02, 2012, 21:01:50  
Вот! Но если по философствовать, получается, что собирались епископы и в итоге принимали Символ Веры, дополняя его. Но по факту это было вероучение основанное на мнениях. (Я категорически не отрицаю Символ Веры, и стараюсь сочетаться ему)
А тут не надо философствовать. Тут или веришь, что Дух Святой был на Вселенском Соборе или не верить. Другого не дано. 
Разговор не идет о вашем принятии Символа Веры. Если православный, значит должен принимать каждое догмат там написанный. Тут разговор идет о другом. Православные собирают Соборы для отсекания ереси, а инославные говорят, что каждый может понимать по-своему, что такое христианство и кто Христос, потому что дух так ему говорит. И каждое мнение надо уважать. Например, считаешь, что Христос - это Богочеловек - это твое мнение и я уважаю его, а я считаю, что Христос человек и это мое мнение и его нужно уважать. А вместе мы будем христианская церковь.
Правильно! Но мы не можем принимать решение за Бога, кто спасется а кто нет. Может быть вообще возможна идея апокатастасиса.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 13:16:30
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 11:54:06  
Может быть и через Инну Игоревну говорит Святой Дух.  Кто знает?
Мы не инославные, чтобы такое говорить. Есть учение Церкви, которое было выработано на Вселенских Соборах. Говоря, что через Инну Игоревну говорит Святой Дух, мы тем самым признаем, что на Вселенских Соборах не было Духа Святого.
Вы это хотите сказать?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 13:18:30
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 11:58:59  
Правильно! Но мы не можем принимать решение за Бога, кто спасется а кто нет. Может быть вообще возможна идея апокатастасиса.
А мы и не принимаем решение за Бога, а предупреждаем, что по учению Церкви и по Евангелии, нельзя войти в Царство Небесное, если не крещен. Исключение составляют мученики, они крестится кровью.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 13:23:09
Что еще хочется добавить, каждый человек может заблуждаться по каким-то вопросам. Поэтому надо искать мерило.
Мерилом является учение Церкви, основанное на Священном Предании, Священном Писании, постановлениях Вселенских Соборов и подавляющем мнении святых отцов. Есть догматы Церкви.
Мнение Алексея Ильича Осипова, при всем моем уважении к нему про спасение некрещеных и крещение детей - это мнение человека, а не Церкви.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 13:48:27
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 13:16:30  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 11:54:06  
Может быть и через Инну Игоревну говорит Святой Дух.  Кто знает?
Мы не инославные, чтобы такое говорить. Есть учение Церкви, которое было выработано на Вселенских Соборах. Говоря, что через Инну Игоревну говорит Святой Дух, мы тем самым признаем, что на
Вы это хотите сказать?
Почему на Вселенских Соборах не было Духа Святого? Я так не говорил, я говорил, что мнение Отцов, без труда можно причислить к протестантизму. Были Соборы? Были. Как решения принимали? По мнению большинства. Что получилось? Вероучение основанное на мнениях.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 13:52:43
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 13:18:30  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 11:58:59  
Правильно! Но мы не можем принимать решение за Бога, кто спасется а кто нет. Может быть вообще возможна идея апокатастасиса.
А мы и не принимаем решение за Бога, а предупреждаем, что по учению Церкви и по Евангелии, нельзя войти в Царство Небесное, если не крещен. Исключение составляют мученики, они крестится кровью.
Тогда получается, что Бог немилосерден. Какое милосердие, если Бог не пустит в Рай некрещеных младенцев, которые физически не могли покреститься и людей, которые никогда, и ничего не слышали о Христе?
НО Бог милосерден и любит всех нас.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 13:56:54
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 13:48:27  
Почему на Вселенских Соборах не было Духа Святого? Я так не говорил, я говорил, что мнение Отцов, без труда можно причислить к протестантизму. Были Соборы? Были. Как решения принимали? По мнению большинства. Что получилось? Вероучение основанное на мнениях.
Нет, Вселенские Соборы нельзя причислить к протестантскому мнению. На Соборе присутствует Дух Святой. Скажите, на Соборе, которые утверждали Священное Писание имели Дух? И те же люди на том же Соборе, принимая Символ Веры уже не имели Духа?


Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 13:59:31
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 13:56:54  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 13:48:27  
Почему на Вселенских Соборах не было Духа Святого? Я так не говорил, я говорил, что мнение Отцов, без труда можно причислить к протестантизму. Были Соборы? Были. Как решения принимали? По мнению большинства. Что получилось? Вероучение основанное на мнениях.
Нет, Вселенские Соборы нельзя причислить к протестантскому мнению. На Соборе присутствует Дух Святой. Скажите, на Соборе, которые утверждали Священное Писание имели Дух? И те же люди на том же Соборе, принимая Символ Веры уже не имели Духа?
Безусловно. Там была Божия благодать.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 03, 2012, 14:00:40
Цитата: Роман2 от декабря 03, 2012, 02:08:59  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 03, 2012, 00:44:27  
Вместе с вифлиемскими младенцами.
Пообжигаемся мы на своей категоричности.
Категорически не согласен.
Вифлеемские младенцы пример не к месту, если Вы имеете ввиду, что раз они не крещены, то не наследуют Царствия Божия и не спасутся. Я этого не говорил и не подразумевал.
Я понимаю. Они несомненно во святых. Но почему?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:03:10
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 13:52:43  
Тогда получается, что Бог немилосерден. Какое милосердие, если Бог не пустит в Рай некрещеных младенцев, которые физически не могли покреститься и людей, которые никогда, и ничего не слышали о Христе?
НО Бог милосерден и любит всех нас.
Бог любит нас всех. Разве это вызывает вопрос. Солнце светит всем, но наша задача повернуться лицом к солнцу. Разве не так? Далее, вы пытаетесь своим разумом понять необъятное. Что такое милосердие Божие? Разве Господь не милосерд придя на землю и смертию, смерть разрушив. А мы будем говорить, нет Господи ты неправ, сказав, что надо креститься, чтобы стать членом Церкви и получить возможность для спасения.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:06:26
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:03:10  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 13:52:43  
Тогда получается, что Бог немилосерден. Какое милосердие, если Бог не пустит в Рай некрещеных младенцев, которые физически не могли покреститься и людей, которые никогда, и ничего не слышали о Христе?
НО Бог милосерден и любит всех нас.
Бог любит нас всех. Разве это вызывает вопрос. Солнце светит всем, но наша задача повернуться лицом к солнцу. Разве не так? Далее, вы пытаетесь своим разумом понять необъятное. Что такое милосердие Божие? Разве Господь не милосерд придя на землю и смертию, смерть разрушив. А мы будем говорить, нет Господи ты неправ, сказав, что надо креститься, чтобы стать членом Церкви и получить возможность для спасения.
По вашей логике получается, что некрещеные младенцы в случае смерти не спасутся.
Так?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:06:51
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 13:59:31  
Безусловно. Там была Божия благодать.
Ну так, если учение Церкви принималось под действием Духа Святого, а мнение человека не совпадает с учением Церкви, кто прав Церковь или человек, имеющий свое мнение?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:09:41
А разве на соборах рассматривалась участь некрещеных младенцев и людей никогда не слышавших Христа?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:12:00
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:06:26  
По вашей логике получается, что некрещеные младенцы в случае смерти не спасутся.
Так?
Они не войдут в Царствие Небесное, так сказано в Евангелии. Остаются еще молитвы родителей келейных и святых, таких как мученика Уара. По ним возможно войти в Царствие Небесное, но это уже останется по воле Бога.
Знаете меня в детстве крестили, именно для того, чтобы я была в Церкви и можно за меня было молиться, когда я умру. Жить мне оставалось по мнению врачей менее недели
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:12:30
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:09:41  
А разве на соборах рассматривалась участь некрещеных младенцев и людей никогда не слышавших Христа?
Родители слышали и уверовали о Христе?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:13:31
О крещении младенцев написано даже в Евангелии, когда апостолы крестили всех.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:14:14
К примеру: можем ли мы утверждать, что через Инну Игоревну не говорит Святой Дух? Впрочем как и утверждать обратное? Нет. Это называется вера. Точно также и с Отцами. Или веришь или нет.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:14:58
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:12:30  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:09:41  
А разве на соборах рассматривалась участь некрещеных младенцев и людей никогда не слышавших Христа?
Родители слышали и уверовали о Христе?
А папуасы? И дети которые умерли в чреве матери?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:15:28
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:13:31  
О крещении младенцев написано даже в Евангелии, когда апостолы крестили всех.
Я с этим и не спорю.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:20:25
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:14:14  
К примеру: можем ли мы утверждать, что через Инну Игоревну не говорит Святой Дух? Впрочем как и утверждать обратное? Нет. Это называется вера. Точно также и с Отцами. Или веришь или нет.
Вообще-то, мы должны верить в Бога-Троицу. Как придти к Богу нам помогает учение Церкви. Если мнение кого-бы ни было, пусть и уважаемого человека не совпадает с учением Церкви, значит выбирайте сами или идти к Богу по проторенной дорожке или увязнуть в болоте и возможно утонуть.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:21:15
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:15:28  
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:13:31  
О крещении младенцев написано даже в Евангелии, когда апостолы крестили всех.
Я с этим и не спорю.
Ну так о чем тогда разговор?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:23:20
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:20:25  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:14:14  
К примеру: можем ли мы утверждать, что через Инну Игоревну не говорит Святой Дух? Впрочем как и утверждать обратное? Нет. Это называется вера. Точно также и с Отцами. Или веришь или нет.
Вообще-то, мы должны верить в Бога-Троицу. Как придти к Богу нам помогает учение Церкви. Если мнение кого-бы ни было, пусть и уважаемого человека не совпадает с учением Церкви, значит выбирайте сами или идти к Богу по проторенной дорожке или увязнуть в болоте и возможно утонуть.
Это верно. Но я не думаю, что мы с нашем знанием о церкви и о Боге, превзойдем знание Осипова.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:24:04
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:12:00  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:06:26  
По вашей логике получается, что некрещеные младенцы в случае смерти не спасутся.
Так?
Они не войдут в Царствие Небесное, так сказано в Евангелии.
Извините, где?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:24:49
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:14:58  
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:12:30  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:09:41  
А разве на соборах рассматривалась участь некрещеных младенцев и людей никогда не слышавших Христа?
Родители слышали и уверовали о Христе?
А папуасы? И дети которые умерли в чреве матери?
Оставьте папуасов на волю Божию. Тем более, если им не было проповедано Евангелие. Тут случай с ветхозаветными людьми.

К сожалению, ничем дети, которые умерли во чреве не отличаются от других людей. Остается только молиться. Это нам родителям укор, что не уберегли драгоценность.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:25:15
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:24:04  
Извините, где?
Иоан 3:5
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 03, 2012, 14:27:31
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:24:49  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:14:58  
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:12:30  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:09:41  
А разве на соборах рассматривалась участь некрещеных младенцев и людей никогда не слышавших Христа?
Родители слышали и уверовали о Христе?
А папуасы? И дети которые умерли в чреве матери?
Оставьте папуасов на волю Божию. Тем более, если им не было проповедано Евангелие. Тут случай с ветхозаветными людьми.

К сожалению, ничем дети, которые умерли во чреве не отличаются от других людей. Остается только молиться. Это нам родителям укор, что не уберегли драгоценность.
Т.е. это вина родителей? Это не воля Божья, что некрещенные дети умерли? Так?

Нет, нет, попуасов так просто не оставим...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 03, 2012, 14:29:17
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:25:15  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:24:04  
Извините, где?
Иоан 3:5
А как же мученики, о которых Вы упоминали???
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:30:03
Цитата: Александр от декабря 03, 2012, 14:27:31  
Нет, нет, попуасов так просто не оставим...
Вы им проповедали Благую Весть?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:30:26
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:25:15  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:24:04  
Извините, где?
Иоан 3:5
1. Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских.
2. Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3. Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:1-5)
Тут ничего не сказано о младенцах.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:31:57
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:24:49  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:14:58  
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:12:30  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:09:41  
А разве на соборах рассматривалась участь некрещеных младенцев и людей никогда не слышавших Христа?
Родители слышали и уверовали о Христе?
А папуасы? И дети которые умерли в чреве матери?
Оставьте папуасов на волю Божию. Тем более, если им не было проповедано Евангелие.
Вот! И Детям не было проповедано Евангелие.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:32:03
Цитата: Александр от декабря 03, 2012, 14:29:17  
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:25:15  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:24:04  
Извините, где?
Иоан 3:5
А как же мученики, о которых Вы упоминали???
Они крещены кровью

Да, кстати разговор идет о Таинстве Крещения в Церкви.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:32:50
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:31:57  
Вот! И Детям не было проповедано Евангелие.
Дети крестятся по вере родителей, как крестили апостолы. Так сказано в Евангелии. Это уже потом будут родители или крестные проповедовать Евангелие и воспитывать в духе Евангелия
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:35:19
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:30:26  
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:1-5)
Тут ничего не сказано о младенцах.
Ну как никто не может войти в Царствие Небесное. Это и про младенцев тоже сказано. Читайте толкование
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 03, 2012, 14:37:15
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:32:03  
Они крещены кровью
Мне вот стало интересно, Акто это первый придумал - крещение кровью.

Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:32:03  
Да, кстати разговор идет о Таинстве Крещения в Церкви.
Нет, нет не уходите от темы. Какое ж может быть Таинство крецения в Церкви, когда человека мучают вне церкви? А?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 03, 2012, 14:38:08
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:32:50  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:31:57  
Вот! И Детям не было проповедано Евангелие.
Так сказано в Евангелии.
ГДЕ???
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:38:43
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:35:19  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:30:26  
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:1-5)
Тут ничего не сказано о младенцах.
Ну как никто не может войти в Царствие Небесное. Это и про младенцев тоже сказано. Читайте толкование
Это уже софистика. Про младенцев здесь ничего не упоминается.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:43:55
Да и вообще.
Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Мф. 19:14)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:49:17
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:38:43  
Это уже софистика. Про младенцев здесь ничего не упоминается.
Это не софистика. В Евангелии, где надо всегда выделяется. Например, Иуда Искариотский, который предал потом.
А если говориться все, значит все. Не написано, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие, кроме младенце, например.

Читайте Святых отцов и толкования.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:49:46
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:43:55  
Да и вообще.
Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Мф. 19:14)
А что тут противоречит? Вот не крестили и не пустили
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:51:43
Цитата: Александр от декабря 03, 2012, 14:37:15  
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:32:03  
Они крещены кровью
Мне вот стало интересно, Акто это первый придумал - крещение кровью.
Господь

Цитата: Александр от декабря 03, 2012, 14:37:15  
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:32:03  
Да, кстати разговор идет о Таинстве Крещения в Церкви.
Нет, нет не уходите от темы. Какое ж может быть Таинство крецения в Церкви, когда человека мучают вне церкви? А?
Ну так креститесь в Церкви. А не диктуйте свои условия Богу
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 15:02:36
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:49:17  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 14:38:43  
Это уже софистика. Про младенцев здесь ничего не упоминается.
Это не софистика. В Евангелии, где надо всегда выделяется. Например, Иуда Искариотский, который предал потом.
А если говориться все, значит все. Не написано, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие, кроме младенце, например.

Читайте Святых отцов и толкования.
Тогда вот какая картина получается
6. и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
(Быт 6:6,7)
Оказывается Бог может каяться.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 15:16:41
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 15:02:36  
Тогда вот какая картина получается
6. и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
(Быт 6:6,7)
Оказывается Бог может каяться.
Вы говорите про Ветхий Завет. Он был дан еврейскому народу, согласно их духовного развития.
Мы говорим про Новый Завет.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 03, 2012, 15:32:20
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:51:43  
Цитата: Александр от декабря 03, 2012, 14:37:15  
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:32:03  
Они крещены кровью
Мне вот стало интересно, Акто это первый придумал - крещение кровью.
Господь
Наверное у Вас личное откровение есть по этому вопросу...
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:51:43  
Цитата: Александр от декабря 03, 2012, 14:37:15  
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 14:32:03  
Да, кстати разговор идет о Таинстве Крещения в Церкви.
Нет, нет не уходите от темы. Какое ж может быть Таинство крецения в Церкви, когда человека мучают вне церкви? А?
Ну так креститесь в Церкви. А не диктуйте свои условия Богу
Вы себя уже к Богу равняете?
И кстати, я крещен в Церкви. :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 16:33:18
Цитата: Александр от декабря 03, 2012, 15:32:20  
Наверное у Вас личное откровение есть по этому вопросу...
Не у меня
Цитата: Александр от декабря 03, 2012, 15:32:20  
Вы себя уже к Богу равняете?
И кстати, я крещен в Церкви. :)
Ой, как мне нравятся инославные, которые чуть что говорят всякую чушь, типа - Вы себя уже к Богу равняете?

Ну крещены были, а сейчас вне ее. Дети скорее всего не крещены в Церкви.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 03, 2012, 19:11:29
Отцы Карфагенского Собора 124 правилом утверждают, что даже младенцы крестятся во оставление грехов, «ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою сделать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения».
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 20:57:42
И что? Никто не отменяет тот факт, что и младенцы осознано грешат, только в силу возраста они это не осознают.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 21:10:41
Цитата: Надежда_ от декабря 03, 2012, 15:16:41  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 15:02:36  
Тогда вот какая картина получается
6. и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
(Быт 6:6,7)
Оказывается Бог может каяться.
Вы говорите про Ветхий Завет. Он был дан еврейскому народу, согласно их духовного развития.
Мы говорим про Новый Завет.
И что как Ветхий Завет? Что тут написано? Бог раскаялся, значит он может и грешить, значит Он непостоянен.
Это софистика, поэтому приводить Евангелие, где не указаны младенцы нет смысла. Ибо Евангелие Божественное Откровение а не сборник закона и соблюдение его.

Нельзя быть "вождями слепыми, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!"
(Мф. 23:24)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 03, 2012, 21:37:37
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 03, 2012, 14:00:40  
Цитата: Роман2 от декабря 03, 2012, 02:08:59  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 03, 2012, 00:44:27  
Вместе с вифлиемскими младенцами.
Пообжигаемся мы на своей категоричности.
Категорически не согласен.
Вифлеемские младенцы пример не к месту, если Вы имеете ввиду, что раз они не крещены, то не наследуют Царствия Божия и не спасутся. Я этого не говорил и не подразумевал.
Я понимаю. Они несомненно во святых. Но почему?
Страдания за Христа. Крещение кровью иными словами.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 03, 2012, 21:50:02
Только младенцы-то не выбирали, умереть им за Христа или в абортарии. А в центре Христианства, согласитесь, личная ответственность перед Богом.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 06:37:00
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 21:10:41  
И что как Ветхий Завет? Что тут написано? Бог раскаялся, значит он может и грешить, значит Он непостоянен.
Это софистика, поэтому приводить Евангелие, где не указаны младенцы нет смысла. Ибо Евангелие Божественное Откровение а не сборник закона и соблюдение его.

Нельзя быть "вождями слепыми, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!"
(Мф. 23:24)
Вот, что гоыорят святые отцы.

Святитель Иоанн Златоуст: «Когда ты слышишь слова «ярость» и «гнев» в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых».

апостол Иаков: «В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью» (Иак. 1, 13-14).

Святитель Григорий Нисский: «Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия, или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать, даже из мало внимательных в познании истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потому что Он милует (см.: Исх. 33, 19), но в каждом, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаивались в возвращении через покаяние, взирая на Его милость».

Насчет крещения младенцев, а именно так называется тема повторяю постановление Собора "ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою сделать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения

Скажите,что такое Крещение?

Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 04, 2012, 08:25:14
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 03, 2012, 21:50:02  
Только младенцы-то не выбирали, умереть им за Христа или в абортарии. А в центре Христианства, согласитесь, личная ответственность перед Богом.
правильно.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 09:40:35
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 06:37:00  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 21:10:41  
И что как Ветхий Завет? Что тут написано? Бог раскаялся, значит он может и грешить, значит Он непостоянен.
Это софистика, поэтому приводить Евангелие, где не указаны младенцы нет смысла. Ибо Евангелие Божественное Откровение а не сборник закона и соблюдение его.

Нельзя быть "вождями слепыми, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!"
(Мф. 23:24)
Скажите,что такое Крещение?
Духовное рождение.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 09:42:09
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 06:37:00  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 21:10:41  
И что как Ветхий Завет? Что тут написано? Бог раскаялся, значит он может и грешить, значит Он непостоянен.
Это софистика, поэтому приводить Евангелие, где не указаны младенцы нет смысла. Ибо Евангелие Божественное Откровение а не сборник закона и соблюдение его.

Нельзя быть "вождями слепыми, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!"
(Мф. 23:24)
Насчет крещения младенцев, а именно так называется тема повторяю постановление Собора "ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою сделать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения
И что? Тут же не сказано спасутся или нет некрещеные младенцы.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 10:25:08
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 09:40:35  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 06:37:00  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 21:10:41  
И что как Ветхий Завет? Что тут написано? Бог раскаялся, значит он может и грешить, значит Он непостоянен.
Это софистика, поэтому приводить Евангелие, где не указаны младенцы нет смысла. Ибо Евангелие Божественное Откровение а не сборник закона и соблюдение его.

Нельзя быть "вождями слепыми, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!"
(Мф. 23:24)
Скажите,что такое Крещение?
Духовное рождение.
Что понимается под духовным рождением
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 10:30:53
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 09:42:09  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 06:37:00  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 03, 2012, 21:10:41  
И что как Ветхий Завет? Что тут написано? Бог раскаялся, значит он может и грешить, значит Он непостоянен.
Это софистика, поэтому приводить Евангелие, где не указаны младенцы нет смысла. Ибо Евангелие Божественное Откровение а не сборник закона и соблюдение его.

Нельзя быть "вождями слепыми, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!"
(Мф. 23:24)
Насчет крещения младенцев, а именно так называется тема повторяю постановление Собора "ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою сделать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения
И что? Тут же не сказано спасутся или нет некрещеные младенцы.
Скажите, кто может войти в Царствие Небесное? Почему крещение - это путь в Царствие Небесное? Хотя эти вопросы лучше обсуждать в теме Таинство Крещения (http://psgp.ru/forum/index.php?topic=1465.msg19807;topicseen#msg19807)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 10:51:31
Кто может войти я не знаю, это знает только Бог.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 10:53:25
Младенцы в силу своего возраста причастны только к первородному и родовому греху, но не к личному. Хотя даже праведники грешили лично и порой осознано, но каялись в этом а дети даже если и грешат то не осознают это.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:09:58
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 10:53:25  
Младенцы в силу своего возраста причастны только к первородному и родовому греху, но не к личному. Хотя даже праведники грешили лично и порой осознано, но каялись в этом а дети даже если и грешат то не осознают это.
Ну и?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:10:38
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 10:51:31  
Кто может войти я не знаю, это знает только Бог.
Об этом написано в Евангелии Иоан 3:5
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 11:18:20
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:10:38  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 10:51:31  
Кто может войти я не знаю, это знает только Бог.
Об этом написано в Евангелии Иоан 3:5
А как же ветхозаветные праведники? Христос вывел их из ада в Царствие Небесное хоть они и не были крещены.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 11:19:48
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:09:58  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 10:53:25  
Младенцы в силу своего возраста причастны только к первородному и родовому греху, но не к личному. Хотя даже праведники грешили лично и порой осознано, но каялись в этом а дети даже если и грешат то не осознают это.
Ну и?
То что и они могут войти в Царствие Небесное.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 11:28:29
 13. Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Св. Евангелие от Матфея 19:13,14)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 04, 2012, 11:34:36
Короче, Надежда, не все так просто...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:36:41
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 11:28:29  
13. Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Св. Евангелие от Матфея 19:13,14)
Я еще раз повторяю ответ на этот вопрос. Если не крестили ребенка, значит не подвели его к Богу. Не секрет, что Таинство совершает Господь руками священника.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:38:09
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 11:19:48  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:09:58  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 10:53:25  
Младенцы в силу своего возраста причастны только к первородному и родовому греху, но не к личному. Хотя даже праведники грешили лично и порой осознано, но каялись в этом а дети даже если и грешат то не осознают это.
Ну и?
То что и они могут войти в Царствие Небесное.

Ответ дан в постановлении собора, я уже приводила его повторяю "ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою сделать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения"
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 11:44:01
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:38:09  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 11:19:48  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:09:58  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 10:53:25  
Младенцы в силу своего возраста причастны только к первородному и родовому греху, но не к личному. Хотя даже праведники грешили лично и порой осознано, но каялись в этом а дети даже если и грешат то не осознают это.
Ну и?
То что и они могут войти в Царствие Небесное.

Ответ дан в постановлении собора, я уже приводила его повторяю "ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою сделать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения"
И я уже который раз повторяю, тут ничего не сказано, что некрещеные дети не войдут в Царство Небесное.
Тогда куда? В ад?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 11:45:14
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:36:41  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 11:28:29  
13. Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Св. Евангелие от Матфея 19:13,14)
Я еще раз повторяю ответ на этот вопрос. Если не крестили ребенка, значит не подвели его к Богу. Не секрет, что Таинство совершает Господь руками священника.
Это да.
Но, не подвели это вина родителей а не ребенка.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:55:18
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 11:45:14  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:36:41  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 11:28:29  
13. Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Св. Евангелие от Матфея 19:13,14)
Я еще раз повторяю ответ на этот вопрос. Если не крестили ребенка, значит не подвели его к Богу. Не секрет, что Таинство совершает Господь руками священника.
Это да.
Но, не подвели это вина родителей а не ребенка.
Ну и?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:58:08
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 11:44:01  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 11:38:09  
Ответ дан в постановлении собора, я уже приводила его повторяю "ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою сделать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения"
И я уже который раз повторяю, тут ничего не сказано, что некрещеные дети не войдут в Царство Небесное.
Тогда куда? В ад?
Ответив на вопрос зачем нужно крещение, будет понятен смысл слов крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения. Но этот вопрос обсуждается в другой теме.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:04:55
Во оставление грехов! Первородного и родового но не личного. Потому что дети не грешат. Грешат взрослые и им нужно крещение для спасения.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:18:30
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:04:55  
Во оставление грехов! Первородного и родового но не личного.
Вот оно не совсем правильное понятие Таинства Крещения. В Таинстве Крещения не прощается первородный грех, а тем более родовой грех. А уничтожаются, изглаживаются последствия первородного греха в человеке таинством Крещения - вторым духовным рождением. http://azbyka.ru/dictionary/04/greh_pervorodnyi-all.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/04/greh_pervorodnyi-all.shtml)

Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:04:55  
Потому что дети не грешат. Грешат взрослые и им нужно крещение для спасения.

Еще одно неверное понятие Таинства Крещения. После Крещения человек падает или грешит, потому что страсти то остались. Для очищения сердца от грехов взрослым дано Господом Таинство Покаяние.
А если, по-вашим словам,взрослым нужно еженедельно принимать Таинство Крещение во оставлении грехов. Но в Символе Веры четко сказано - веруем во единокрещение

Кстати, а кто вам сказал, что дети не грешат. Разве они плачем не требуют к себе чрезмерного внимания, разве они всегда слушаются родителей? Они грешат, только грех этот неосознанный.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:29:39
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:18:30  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:04:55  

А если, по-вашим словам,взрослым нужно еженедельно принимать Таинство Крещение во оставлении грехов. Но в Символе Веры четко сказано - веруем во единокрещение

Кстати, а кто вам сказал, что дети не грешат. Разве они плачем не требуют к себе чрезмерного внимания, разве они всегда слушаются родителей? Они грешат, только грех этот неосознанный.

Во первых не мои слова, что взрослым нужно регулярное крещение. Начнем с того, что крещение - это рождение.
Невозможно родится дважды.
с чего началась проповедь Христа?

Цитировать«С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Евангелие от Матфея, 4:17

Но в чем каяться? В чем грешны Иудеи? Разве они до конца все понимали?
Вот так и тут, когда человек, что-нибудь делает не то и не знает об этом? это ему внемлится Богом в грех? Нет. Так и дети в силу своего разума это не понимают.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:33:45
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:18:30  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:04:55  
Во оставление грехов! Первородного и родового но не личного.
Вот оно не совсем правильное понятие Таинства Крещения. В Таинстве Крещения не прощается первородный грех, а тем более родовой грех. А уничтожаются, изглаживаются последствия первородного греха в человеке таинством Крещения - вторым духовным рождением. http://azbyka.ru/dictionary/04/greh_pervorodnyi-all.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/04/greh_pervorodnyi-all.shtml)
Именно, что не прощается потому что не ребенок в нем виновен а прародители и его предки (мама, папа, бабушка, дедушка...)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:34:04
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:29:39  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:18:30  
А если, по-вашим словам,взрослым нужно еженедельно принимать Таинство Крещение во оставлении грехов. Но в Символе Веры четко сказано - веруем во единокрещение

Кстати, а кто вам сказал, что дети не грешат. Разве они плачем не требуют к себе чрезмерного внимания, разве они всегда слушаются родителей? Они грешат, только грех этот неосознанный.

Во первых не мои слова, что взрослым нужно регулярное крещение. Начнем с того, что крещение - это рождение.
Невозможно родится дважды.
с чего началась проповедь Христа?
Ну и?

Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:29:39  
Цитировать«С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Евангелие от Матфея, 4:17

Но в чем каяться? В чем грешны Иудеи? Разве они до конца все понимали?
Вот так и тут, когда человек, что-нибудь делает не то и не знает об этом? это ему внемлится Богом в грех? Нет. Так и дети в силу своего разума это не понимают.
Для грехов, которые не внемилятся как грех, есть Таинство Соборования.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:34:49
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:33:45  
Именно, что не прощается потому что не ребенок в нем виновен а прародители и его предки (мама, папа, бабушка, дедушка...)
Ребенок не виноват, но рождается он с набором страстей и ветхим человеком.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:35:21
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:18:30  
Для грехов, которые не внемилятся как грех, есть Таинство Соборования.
Таинство Елеосвящение не для прощения грехов а для духовной поддержке больного.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:51:00
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:34:49  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:33:45  
Именно, что не прощается потому что не ребенок в нем виновен а прародители и его предки (мама, папа, бабушка, дедушка...)
Ребенок не виноват, но рождается он с набором страстей и ветхим человеком.
Да. Что такое грех? Буквально "промах".
Адам и Ева в раю согрешили ослушанием, поэтому Бог и выгнал их из рая, но по своей Милости Он пообещал, что пошлет спасителя
"И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."(Быт. 3:15)
Вот пришел Христос и говорит: "покайтесь ибо приблизилось Царство Небесное. Для этого Он установил Таинство Крещения.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:55:20
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:35:21  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:29:39  
Для грехов, которые не внемилятся как грех, есть Таинство Соборования.
Таинство Елеосвящение не для прощения грехов а для духовной поддержке больного.
Надо добавить больны духовно, притом настолько сильно, что эта болезнь переходит и в телесное состояние. Мы все больны духовно, потому что страстны.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:57:22
Надежда! Действительно, почему разбойник вошел в Рай, он же не был крещен? Откроем Евангелие: Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Ин 3:5)
Безусловно Он в раю, но по этому отрывку Евангелия Он должен быть сейчас в Аду.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:57:51
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:51:00  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:34:49  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:33:45  
Именно, что не прощается потому что не ребенок в нем виновен а прародители и его предки (мама, папа, бабушка, дедушка...)
Ребенок не виноват, но рождается он с набором страстей и ветхим человеком.
Да. Что такое грех? Буквально "промах".
Адам и Ева в раю согрешили ослушанием, поэтому Бог и выгнал их из рая, но по своей Милости Он пообещал, что пошлет спасителя
"И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."(Быт. 3:15)
Вот пришел Христос и говорит: "покайтесь ибо приблизилось Царство Небесное. Для этого Он установил Таинство Крещения.
Не верно. В Таинстве Крещения нет покаяния.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:58:23
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:57:22  
Надежда! Действительно, почему разбойник вошел в Рай, он же не был крещен? Откроем Евангелие: Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Ин 3:5)
Безусловно Он в раю, но по этому отрывку Евангелия Он должен быть сейчас в Аду.
Он крестился кровью
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:59:11
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:57:51  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:51:00  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:34:49  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:33:45  
Именно, что не прощается потому что не ребенок в нем виновен а прародители и его предки (мама, папа, бабушка, дедушка...)
Ребенок не виноват, но рождается он с набором страстей и ветхим человеком.
Да. Что такое грех? Буквально "промах".
Адам и Ева в раю согрешили ослушанием, поэтому Бог и выгнал их из рая, но по своей Милости Он пообещал, что пошлет спасителя
"И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."(Быт. 3:15)
Вот пришел Христос и говорит: "покайтесь ибо приблизилось Царство Небесное. Для этого Он установил Таинство Крещения.
Не верно. В Таинстве Крещения нет покаяния.
Как это нет? А зачем тогда креститься?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:00:10
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:58:23  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:57:22  
Надежда! Действительно, почему разбойник вошел в Рай, он же не был крещен? Откроем Евангелие: Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Ин 3:5)
Безусловно Он в раю, но по этому отрывку Евангелия Он должен быть сейчас в Аду.
Он крестился кровью
Как это? В Евангелие про это ничего не написано.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:01:44
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:00:10  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:58:23  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:57:22  
Надежда! Действительно, почему разбойник вошел в Рай, он же не был крещен? Откроем Евангелие: Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Ин 3:5)
Безусловно Он в раю, но по этому отрывку Евангелия Он должен быть сейчас в Аду.
Он крестился кровью
Как это? В Евангелие про это ничего не написано.
Это есть в Предании и учении святых отцов
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:02:58
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:59:11  
Как это нет? А зачем тогда креститься?
как вы писали для второго духовного рождения и стать членом Церкви.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:03:34
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:01:44  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:00:10  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 12:58:23  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:57:22  
Надежда! Действительно, почему разбойник вошел в Рай, он же не был крещен? Откроем Евангелие: Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Ин 3:5)
Безусловно Он в раю, но по этому отрывку Евангелия Он должен быть сейчас в Аду.
Он крестился кровью
Как это? В Евангелие про это ничего не написано.
Это есть в Предании и учении святых отцов
И? Христос ведь ничего об этом не говорил.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:04:41
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:02:58  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:59:11  
Как это нет? А зачем тогда креститься?
как вы писали для второго духовного рождения
А разве крещению не предшествует покаяние за свое Ветхое естество?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:07:33
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:04:41  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:02:58  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 12:59:11  
Как это нет? А зачем тогда креститься?
как вы писали для второго духовного рождения
А разве крещению не предшествует покаяние за свое Ветхое естество?
Таинство Покаяние еще некрещенному человеку недоступно. С ним ведут оглашение. И человек уверовав во Христа принимает Таинство Крещение. Дети крестятся по вере их родителей или восприемников.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:09:17
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:03:34  
И? Христос ведь ничего об этом не говорил.
Повторяю есть в Священном Предании и учении святых отцов. Много чего не вошло в Писание.
Скажите, а что первично Писание или Предание
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:10:02
Таинство Покаяния еще нет, но и перед Таинством Покаяния нужно для начала каяться Богу в своих грехах.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:10:30
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:09:17  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:03:34  
И? Христос ведь ничего об этом не говорил.
Повторяю есть в Священном Предании и учении святых отцов. Много чего не вошло в Писание.
Скажите, а что первично Писание или Предание
Первично в каком смысле?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:16:21
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:10:02  
Таинство Покаяния еще нет, но и перед Таинством Покаяния нужно для начала каяться Богу в своих грехах.
Но это не Таинство Покаяния, а осознание своей греховности
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:16:44
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:10:30  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:09:17  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:03:34  
И? Христос ведь ничего об этом не говорил.
Повторяю есть в Священном Предании и учении святых отцов. Много чего не вошло в Писание.
Скажите, а что первично Писание или Предание
Первично в каком смысле?
Что было сначала Предание или Писание?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:19:19
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:16:21  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:10:02  
Таинство Покаяния еще нет, но и перед Таинством Покаяния нужно для начала каяться Богу в своих грехах.
Но это не Таинство Покаяния, а осознание своей греховности
Я и не говорю, что это Таинство.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:19:54
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:16:44  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:10:30  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:09:17  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:03:34  
И? Христос ведь ничего об этом не говорил.
Повторяю есть в Священном Предании и учении святых отцов. Много чего не вошло в Писание.
Скажите, а что первично Писание или Предание
Первично в каком смысле?
Что было сначала Предание или Писание?
В историческом смысле?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:20:10
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:19:19  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:16:21  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:10:02  
Таинство Покаяния еще нет, но и перед Таинством Покаяния нужно для начала каяться Богу в своих грехах.
Но это не Таинство Покаяния, а осознание своей греховности
Я и не говорю, что это Таинство.
Ну и?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:23:36
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:20:10  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:19:19  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:16:21  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:10:02  
Таинство Покаяния еще нет, но и перед Таинством Покаяния нужно для начала каяться Богу в своих грехах.
Но это не Таинство Покаяния, а осознание своей греховности
Я и не говорю, что это Таинство.
Ну и?
Я говорю, что еще перед крещением нужно каяться.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:27:47
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:23:36  
Я говорю, что еще перед крещением нужно каяться.
Для взрослых нужно осмысление, дети повторяю крестятся по вере родителей или восприемников.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:28:11
Я не про детей.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 04, 2012, 13:29:27
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:09:17  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:03:34  
И? Христос ведь ничего об этом не говорил.
Повторяю есть в Священном Предании и учении святых отцов. Много чего не вошло в Писание.
Скажите, а что первично Писание или Предание
Вы Преданием противоречите Писание. Ведь сказано - от воды и Духа, а Вы прибавляете, чтобы выкрутиться - крещение кровью. Но у вас не получается...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:29:57
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:28:11  
Я не про детей.
Тема называется Зачем крестят младенцев.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:30:30
Цитата: Александр от декабря 04, 2012, 13:29:27  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:09:17  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:03:34  
И? Христос ведь ничего об этом не говорил.
Повторяю есть в Священном Предании и учении святых отцов. Много чего не вошло в Писание.
Скажите, а что первично Писание или Предание
Вы Преданием противоречите Писание. Ведь сказано - от воды и Духа, а Вы прибавляете, чтобы выкрутиться - крещение кровью. Но у вас не получается...
Скажите, где в Писании сказано, что детей крестить нельзя
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:32:35
Цитата: Александр от декабря 04, 2012, 13:29:27  
Вы Преданием противоречите Писание. Ведь сказано - от воды и Духа, а Вы прибавляете, чтобы выкрутиться - крещение кровью. Но у вас не получается...

Уважаемый - это факты, которые произошли в истории Христианской Церкви. Я про Крещение кровью :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:35:08
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:27:47  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:23:36  
Я говорю, что еще перед крещением нужно каяться.
Для взрослых нужно осмысление.
Нужно именно покаяние.
Причем это Сам Христос говорит:  "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 4:17)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:37:13
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:35:08  
Нужно именно покаяние.
Причем это Сам Христос говорит:  "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 4:17)
хорошо покаяние
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:40:27
"Если б единственным смыслом Крещения было оставление грехов, зачем бы тогда крестили новорожденных, которые еще не успели вкусить грех? Но Таинство Крещения не ограничивается этим; Крещение есть обетование больших и совершеннейших даров. В нем суть обетования грядущих радостей; оно есть образ будущего воскресения, общение со Страстями Господними, участие в Его Воскресении, риза спасения, одеяние радости, облачение [сотканное] из света или, скорее, сам свет" (блаж. Феодорит Кирский)
http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml (http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:41:26
Я и не говорю, что покаяние это единственный смысл.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:42:12
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:37:13  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:35:08  
Нужно именно покаяние.
Причем это Сам Христос говорит:  "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 4:17)
хорошо покаяние
А вы говорите осмысление.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:42:16
Мы не знаем, крестили ли младенцев в I веке, однако у нас нет и свидетельств обратного, напротив, мы находим свидетельства о Крещении целых семейств:

Корнилия (Деян. 10);

Лидии (крестилась она и домашние ее - Деян. 16, 15);

Темничного стража (и всех бывших в доме его - Деян. 16, 31,33);

Криспа (Крисп же, начальник синагоги, уверовал в Господа со всем домом своим - Деян. 18, 8 );

Стефана (крестил я также Стефанов дом - 1 Кор. 1, 16).

http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml (http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:45:32
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:42:12  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:37:13  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:35:08  
Нужно именно покаяние.
Причем это Сам Христос говорит:  "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 4:17)
хорошо покаяние
А вы говорили осмысление.
Это не Таинство покаяние, а больше осмысление, что жил не так. Поэтому и ведутся огласительные беседы.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:47:02
В Апостольском Предании св. Ипполита Римского (около 215 года) сказано:

"Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников"

http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml (http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 14:17:24
На Поместном Карфагенском Соборе 252 года, на котором председательствовал св. Киприан, было сказано:

"...не возбранять [Крещения] младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение, и который тем удобнее приступает к приятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи"

http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml (http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 14:19:25
124-е Правило Карфагенского Собора (418 год):

"Кто отвергает нужду Крещения малых, новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что, хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха ничего не заимствуют, что надлежало бы омыть баней пакибытия, тот да будет анафема... И младенцы, никаких грехов сами собою соделати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения"

Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:22:15
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:45:32  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:42:12  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 13:37:13  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 13:35:08  
Нужно именно покаяние.
Причем это Сам Христос говорит:  "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 4:17)
хорошо покаяние
А вы говорили осмысление.
Это не Таинство покаяние, а больше осмысление, что жил не так. Поэтому и ведутся огласительные беседы.
Именно покаяние, хоть и не Таинство.
Если осмысление то это примерно звучит так: "каюсь, грешен. Но все люди грешат. Я не убивал, не воровал, есть грешники гораздо больше меня."
А покаяние это уже активные действия.
Христос говорит: покайтесь а не осмыслите.
Чувствуете разницу?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 14:26:27
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:22:15  
Именно покаяние, хоть и не Таинство.
Если осмысление то это примерно звучит так: "каюсь, грешен. Но все люди грешат. Я не убивал, не воровал, есть грешники гораздо больше меня."
А покаяние это уже активные действия.
Христос говорит: покайтесь а не осмыслите.
Чувствуете разницу?
чтобы покаяться надо знать в чем, поэтому нужно переосмысление своей жизни. Это мы говорим о взрослых.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:28:38
Опять входим в софистику.  ;)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 14:28:47
скажите, а может взрослый человек во всей полноте покаяться в грехах прошлой жизни и во всей полноте ожидать что его ждет после Таинства Крещения
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:30:03
Не понял, но заинтригован.   :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 14:31:48
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:28:38  
Опять входим в софистику.  ;)
Мы ушли в софистику, как сказали, что человек, который имеет мнение, которое противоречит учению Церкви. И это мнение идет от Духа Святого.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:34:22
Какое мнение?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 14:41:06
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:30:03  
Не понял, но заинтригован.   :)
в Деяниях есть отрывок хорошо показывающий о том, как взрослые могут понять крещение.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 14:42:32
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:34:22  
Какое мнение?
Мнение, что спасутся некрещенные
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 14:43:39
Но мы отвлеклись. Так что там о Крещении детей?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:50:00
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 14:42:32  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:34:22  
Какое мнение?
Мнение, что спасутся некрещенные
Да. Разбойник не был крещен, как и Вифлеемские младенцы, но они в раю. Покажите тогда если оно анафематствовано.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 15:07:12
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:50:00  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 14:42:32  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:34:22  
Какое мнение?
Мнение, что спасутся некрещенные
Да. Разбойник не был крещен, как и Вифлеемские младенцы, но они в раю. Покажите тогда если оно анафематствовано.
Вифлеемские младенцы было убиты до сказанного, идите научите и крестите? Это ветхозаветные младенцы. Сначали попали в ад
Про разбойника есть Предание, что он был крещен
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 15:17:08
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 15:07:12  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:50:00  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 14:42:32  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:34:22  
Какое мнение?
Мнение, что спасутся некрещенные
Да. Разбойник не был крещен, как и Вифлеемские младенцы, но они в раю. Покажите тогда если оно анафематствовано.
Вифлеемские младенцы было убиты до сказанного, идите научите и крестите? Это ветхозаветные младенцы. Сначали попали в ад

Именно! Они погибли за долго до проповеди Христа и погибли не сознательно, тогда и Ирод не знал, что мессия это Бог. А разбойник уже после и сознательно. Но все равно и те и тот ничего о Христе не слышали.
Тоже самое и некрещеные младенцы он ничего не знают о Боге.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 15:17:59
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 15:07:12  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:50:00  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 14:42:32  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 14:34:22  
Какое мнение?
Мнение, что спасутся некрещенные
Да. Разбойник не был крещен, как и Вифлеемские младенцы, но они в раю. Покажите тогда если оно анафематствовано.
Про разбойника есть Предание, что он был крещен
Крещен кровью или обычно?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 15:48:42
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 15:17:08  
Именно! Они погибли за долго до проповеди Христа и погибли не сознательно, тогда и Ирод не знал, что мессия это Бог. А разбойник уже после и сознательно. Но все равно и те и тот ничего о Христе не слышали.
Тоже самое и некрещеные младенцы он ничего не знают о Боге.
Разбойник тоже погиб до

Все люди ветхого завета шли в ад
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 15:49:24
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 15:17:59  
Крещен кровью или обычно?
Кровью, но не своей, он же не был мучеником
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 16:02:32
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 15:17:08  
Тоже самое и некрещеные младенцы он ничего не знают о Боге.
Как и Вифлиемские младенцы они сначала попадают  в ад. Потом есть два мнения святых отцов - это пребывание в аде невечно, а есть, что вечно. Но своими молитвами за них мы можем изменить их пребывание в аде.

Теперь скажите, христианин, зная, что некрещеный попадает в ад будет стараться крестить своих детей и воспитывать их в своей вере, или как нет?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:46:03
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 15:48:42  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 15:17:08  
Именно! Они погибли за долго до проповеди Христа и погибли не сознательно, тогда и Ирод не знал, что мессия это Бог. А разбойник уже после и сознательно. Но все равно и те и тот ничего о Христе не слышали.
Тоже самое и некрещеные младенцы он ничего не знают о Боге.
Разбойник тоже погиб до

Все люди ветхого завета шли в ад
Погиб до сошествия Христа в ад, но уже после призыва Христа к покаянию.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:49:57
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 15:49:24  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 15:17:59  
Крещен кровью или обычно?
Кровью, но не своей, он же не был мучеником
Как не был? Полноценно осознавая, кто есть Христос. Что Он сказал?
"Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."
(Лук. 23:39-43)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:53:02
скажите, что значит слово "Господь"?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 16:53:32
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:53:02  
скажите, что значит в Господь?
Вы хоть поняли, что написали?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:54:06
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 16:53:32  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:53:02  
скажите, что значит в Господь?
Вы хоть поняли, что написали?
Опечатался  :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 16:54:41
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:49:57  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 15:49:24  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 15:17:59  
Крещен кровью или обычно?
Кровью, но не своей, он же не был мучеником
Как не был? Полноценно осознавая, кто есть Христос. Что Он сказал?
"Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."
(Лук. 23:39-43)
Господь сказал апостолам идите, научите и крестите  до того или после того как разбойник вошел в рай?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 16:55:12
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:54:06  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 16:53:32  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:53:02  
скажите, что значит в Господь?
Вы хоть поняли, что написали?
Опечатался  :)
Значит не поняли. Господь не что, а Кто
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:59:50
Дал эту заповедь Он после.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 17:05:24
Но перед этим Он сказал: "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Ин 3:5)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 17:06:16
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 16:55:12  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:54:06  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 16:53:32  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:53:02  
скажите, что значит в Господь?
Вы хоть поняли, что написали?
Опечатался  :)
Значит не поняли. Господь не что, а Кто
Господь "Кто" а то что я написал это "что".
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:05:28
Как не хватает науки логики.
Нужно понимать о чем идет спор, что такое "Спасение", что такое "не спасение" и о ком идет речь?

Спасение - есть полнота Богообщения.
"не спасение" -  это ад, а ад - это то место где нет Бога.
О ком речь - о современных людях живущих в мире просвещенном Евангелием во всей земле.

А теперь по порядку.
Полнота Богообщения - цель христианской жизни, Обожение, т.е. Спасение души, избавленной от ада, которая по смерти и после воскресения мертвых будет уже в теле готова к общению со Светом. Там возможно дальнейшее духовное соединение с Богом.

ад - то место где нет Света, души и люди не способны к общению с Богом. Не будет духовного развития.

Современные люди - это мы живущие в эпоху Христианства, просвещенные Светом Евангелия. При этом мы не будем брать примеры вифлеемских младенцев, Благоразумного разбойника и даже Иоанна Крестителя. Так же мы не будем рассматривать китайцев и папуасов не познавших истины, вернее отвергших Истину, так как это не предмет нашего разговора, а другой предмет: почему одни приняли Христа, а другие нет.
Обойти этот вопрос конечно сложно, но ответьте себе почему одних людей: Андрея, Петра, Павла и нас с вами Бог позвал к себе, а Анну, Каиафу, Пилата и некоторых людей и возможно целые народы не позвал вовсе: не явился им после Воскресения, не послал Апостолов творить чудеса и тд.? Потому что они не могли вместить в себя Слово, а Бог видит сердца и знает кто на что способен и поэтому по милости своей не являет им Своей силы, так как знает что они не примут Его и тем самым навлекут еще большее наказание. Насчет китайцев, индусов и многие другие народы - Апостолы проповедовали и научали эти народы, но они совратились и предали Истину. Но Бог милостив и в последние времена пошлет им Еноха для проповеди Покаяния и Истины.

Значит мы определились теперь в предмете нашего обсуждения? Только люди живущие в христианском мире и только после Пятидесятницы.
Что скажите теперь: можно получить Спасение не будучи крещеными?   
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 19:23:14
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:05:28  
Потому что они не могли вместить в себя Слово, а Бог видит сердца и знает кто на что способен...
Сейчас сделаю замкнутый круг. А почему ВСЕ они не могли вместить? Они же не из другой глины сделаны и не другой Дух запечатлел в них Свой образ.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:28:10
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:05:28  
Как не хватает науки логики.
Нужно понимать о чем идет спор, что такое "Спасение", что такое "не спасение" и о ком идет речь?

Спасение - есть полнота Богообщения.
"не спасение" -  это ад, а ад - это то место где нет Бога.
О ком речь - о современных людях живущих в мире просвещенном Евангелием во всей земле.

А теперь по порядку.
Полнота Богообщения - цель христианской жизни, обожение, т.е. Спасение души, избавленной от ада, которая по смерти и в после воскресения мертвых будет уже в теле к общению со Светом. Там возможно дальнейшее духовное соединение с Богом.

ад - то место где нет Света, души и люди не способны к общению с Богом. Не будет духовного развития.

Современные люди - это мы живущие в эпоху Христианства, просвещенные Светом Евангелия. При этом мы не будем брать примеры вифлеемских младенцев, Благоразумного разбойника и даже Иоанна Крестителя. Так же мы не будем рассматривать китайцев и папуасов не познавших истины, так как тоже не предмет нашего разговора, а предмет почему одни приняли Христа, а другие нет.
Обойти этот вопрос конечно сложно, но ответьте себе почему одних людей: Андрея, Петра, Павла и нас с вами Бог позвал к себе, а Анну, Каиафу, Пилата и некоторые народе не позвал вовсе: не явился им после Воскресения, не послал апостолов творить чудеса и тд.? Потому что они не могли вместить в себя Слово, а Бог видит сердца и знает кто что сможет, а что нет и по милости своей не являет им Своей силы, так как знает что они не примут Его и тем самым навлекут еще большее наказание на себя.

Значит мы определились теперь в предмете нашего обсуждения? Только люди живущие в христианском мире и только после Пятидесятницы.
Что скажите теперь: можно получить Спасение не будучи крещеными?   
Да возможно.
Во первых: знаете ли вы, что 30 % крещеных "православных" в Бога вообще не верят.
Во вторых: многие ветхозаветные праведники хоть и не были крещены, но Слово они вмещали.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:29:02
Цитата: Лёша от декабря 03, 2012, 09:12:57  
Цитата: Роман2 от декабря 03, 2012, 02:08:59  ...когда мы говорим о Спасении в смысле посмертного Богообщения во всей ее полноте, то она возможна при соблюдении основных условий:
- принятия Иисуса Христа как Богочеловека - Сына Божия;
- исполнения заповедей Евангелия, Апостольских правил и постановления Соборов, что только позволяет иметь правильное понимание и почитание Бога, т.е. правильно славить Бога - Православие;
- участие в Таинствах Евхаристии, которое не возможно без Крещения и Миропомазания (прощения первородного греха).
Все это обязательные условие...
Точно! Соблюди весь закон - и спасёшься.
1000%
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:34:36
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:05:28  
ад - то место где нет Света, души и люди не способны к общению с Богом. Не будет духовного развития.
И в аде Бог есть, ибо Он везде.
Бог мог бы и не разрешить создавать ад. Но вы представьте, что будет с грешной душой, если она увидит праведников, ангелов в раю и свои грехи? Она мгновенно захочет оттуда убежать, иначе мучения ее будут непереносимыми, поэтому Бог попустил создание ада.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:46:18
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 17:05:24  
Но перед этим Он сказал: "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Ин 3:5)
Вот этой цитатой которую привел Константин, можно и закончить собственно. Условие наследия Царства Божия возможно только по совершении таинства Крещения, которое установил Господь.

ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ: (4в.) "...Но не крестившийся не просвещен; а без света, как глаз не видит того, что можно ему видеть, так и душа не способна к созерцанию Бога. Поэтому ко спасению посредством крещения благопотребно всякое время..."
ФЕОФАН ЗАТВОРНИК:,,Для того, чтобы совершилось спасение каждого человека в частности, необходимо, чтобы совмещенные в лице Господа потребности спасения перешли в каждого, и им были усвоены. Cиe последнее совершает Святый Дух. Словом благовестия возбуждает веру в силу крестной смерти Господа и в купели крещения омывает верующего и от первородного греха и от всех произвольных, обновляя в то же время его духовную жизнь и делая ее сильною противостоять греху и преуспевать в добре. Обе потребности исполняются зараз. Исходящей из купели крещения бывает и оправдан и праведен, всякая вина греха с него. снимается, и он желает лишь одного Богу угодного добра и силен на делание его. Это и есть облачение в Христа, в коем потребное для спасения от Христа Господа переходит на верующего крещающегося и ему усвояется не номинально, а существенно. Пока он верует только во Христа, сии потребности его суть, но только номинально, как определенные ему и готовые для него; в купели же крещения они существенно становятся его собственностью" (Письма к одному лицу в С.-Петербург).
ТЕРТУЛЛИАН: (2-3вв.) (Сущность Крещения) "...Но так как определено, что никому не достичь спасения без крещения (в наибольшей степени это явствует из речения Господа, который говорит: "Если кто не родится из воды, не будет иметь жизни..."
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:49:32
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:34:36  
Но вы представьте, что будет с грешной душой, если она увидит праведников, ангелов в раю и свои грехи? Она мгновенно захочет оттуда убежать, иначе мучения ее будут непереносимыми, поэтому Бог попустил создание ада.
Нет Бога в смысле нет общения как необходимо для души. Не хотел быть со Христом тут - не будешь и после. Это проявление сущности человека - свободной воли Создателя.
Отцы говорят что ад - последняя милость Бога к грешнику. Вот почему нельзя отпевать и молиться за сознательно отвергших Христа: самоубийцы, богоборцы и тд.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:50:30
"Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну."
(Мф.5:29-30.)
"Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное." (Мф.19:24)
Вот на этом можем и закончить.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:53:01
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:49:32  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:34:36  
Но вы представьте, что будет с грешной душой, если она увидит праведников, ангелов в раю и свои грехи? Она мгновенно захочет оттуда убежать, иначе мучения ее будут непереносимыми, поэтому Бог попустил создание ада.
Вот почему нельзя отпевать и молиться за сознательно отвергших Христа: самоубийцы, богоборцы и тд.
Отпевать да а вот молится категорически не согласен. "Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите" (1 Фес. 5: 16–18).
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 20:12:14
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:46:18  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 17:05:24  
Но перед этим Он сказал: "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Ин 3:5)
Вот этой цитатой которую привел Константин, можно и закончить собственно. Условие наследия Царства Божия возможно только по совершении таинства Крещения, которое установил Господь.

ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ: (4в.) "...Но не крестившийся не просвещен; а без света, как глаз не видит того, что можно ему видеть, так и душа не способна к созерцанию Бога. Поэтому ко спасению посредством крещения благопотребно всякое время..."
ФЕОФАН ЗАТВОРНИК:,,Для того, чтобы совершилось спасение каждого человека в частности, необходимо, чтобы совмещенные в лице Господа потребности спасения перешли в каждого, и им были усвоены. Cиe последнее совершает Святый Дух. Словом благовестия возбуждает веру в силу крестной смерти Господа и в купели крещения омывает верующего и от первородного греха и от всех произвольных, обновляя в то же время его духовную жизнь и делая ее сильною противостоять греху и преуспевать в добре. Обе потребности исполняются зараз. Исходящей из купели крещения бывает и оправдан и праведен, всякая вина греха с него. снимается, и он желает лишь одного Богу угодного добра и силен на делание его. Это и есть облачение в Христа, в коем потребное для спасения от Христа Господа переходит на верующего крещающегося и ему усвояется не номинально, а существенно. Пока он верует только во Христа, сии потребности его суть, но только номинально, как определенные ему и готовые для него; в купели же крещения они существенно становятся его собственностью" (Письма к одному лицу в С.-Петербург).
ТЕРТУЛЛИАН: (2-3вв.) (Сущность Крещения) "...Но так как определено, что никому не достичь спасения без крещения (в наибольшей степени это явствует из речения Господа, который говорит: "Если кто не родится из воды, не будет иметь жизни..."
Разберем Для начала Отцов. Вы наверняка знаете, что раньше для крещения взрослого человека уходило большое количество времени.
Это было не неделя или месяц, это были годы. Это было и во время Василия Великого. Тогда человек знал зачем он крестится. Замечу, что святые не упоминают, о невозможности спасения не ведающих ничего о Христе.
Поэтому Он так и говорит. А если человек крестится, "чтобы не болеть" не изучая Христианства будет толк?
И еще когда канонизировали Тертуллиана? Безусловно Он был прекрасным богословом, но был ли Он святым перейдя к сектантам-монтанистам затем основав свою общину?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 20:27:38
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:46:18  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 17:05:24  
Но перед этим Он сказал: "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Ин 3:5)
Вот этой цитатой которую привел Константин, можно и закончить собственно. Условие наследия Царства Божия возможно только по совершении таинства Крещения, которое установил Господь.
Если так то и некрещеные мученики Христовы сейчас в аду.  "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять."
(Мф23:23)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алексей' от декабря 04, 2012, 21:07:33
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:29:02  
Цитата: Лёша от декабря 03, 2012, 09:12:57  
Цитата: Роман2 от декабря 03, 2012, 02:08:59  ...когда мы говорим о Спасении в смысле посмертного Богообщения во всей ее полноте, то она возможна при соблюдении основных условий:
- принятия Иисуса Христа как Богочеловека - Сына Божия;
- исполнения заповедей Евангелия, Апостольских правил и постановления Соборов, что только позволяет иметь правильное понимание и почитание Бога, т.е. правильно славить Бога - Православие;
- участие в Таинствах Евхаристии, которое не возможно без Крещения и Миропомазания (прощения первородного греха).
Все это обязательные условие...
Точно! Соблюди весь закон - и спасёшься.
1000%
Вообще-то, это иудейская концепция.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 21:09:10
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 20:27:38  
Если так то и некрещеные мученики Христовы сейчас в аду.
"Трогать" слова Спасителя или своим умишком не стану. Одно скажу - это истина. Так оно и есть. Соборно Церковь постановила на основе Слов Спасителя крестить, чтобы крещеные Православные люди могли исполнять другую заповедь Бога: кто не будет пить Крови и есть Плоти, тот не будет имеет жизни вечной.
И что с того? Крещеный младенец до семи лет попадет в ад если его родители ни разу не Причастили? Это относится к людям которые могут сознательно исполнять волю Господа физически. Зачем все в одну кучу мешать и китайцев и людей кто родился в Православной семье?
Крещение одно из семи таинств Церкви - Дар Духа Святаго. Как его можно утверждать и говорить что оно не обязательно для спасения?

Мученики крестились кровью. Кровь что не вода? Креститься можно и песком в крайнем случае.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 21:11:11
Цитата: Лёша от декабря 04, 2012, 21:07:33  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:29:02  
Цитата: Лёша от декабря 03, 2012, 09:12:57  
Цитата: Роман2 от декабря 03, 2012, 02:08:59  ...когда мы говорим о Спасении в смысле посмертного Богообщения во всей ее полноте, то она возможна при соблюдении основных условий:
- принятия Иисуса Христа как Богочеловека - Сына Божия;
- исполнения заповедей Евангелия, Апостольских правил и постановления Соборов, что только позволяет иметь правильное понимание и почитание Бога, т.е. правильно славить Бога - Православие;
- участие в Таинствах Евхаристии, которое не возможно без Крещения и Миропомазания (прощения первородного греха).
Все это обязательные условие...
Точно! Соблюди весь закон - и спасёшься.
1000%
Вообще-то, это иудейская концепция.
Ну во-первых Таинства не закон. Закон - обязательность Крещения для участия в Таинствах.
Во-вторых, истинное Богопочитание тоже не закон, а божественное Откровение. Понять бытие Божие, Святой Троицы невозможно никаким законом, так как это знание которое передано Самим Богом.
А что вы считаете что можно чем-то пренебречь, например Крещением?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алексей' от декабря 04, 2012, 21:14:45
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 21:11:11  
Цитата: Лёша от декабря 04, 2012, 21:07:33  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:29:02  
Цитата: Лёша от декабря 03, 2012, 09:12:57  
Цитата: Роман2 от декабря 03, 2012, 02:08:59  ...когда мы говорим о Спасении в смысле посмертного Богообщения во всей ее полноте, то она возможна при соблюдении основных условий:
- принятия Иисуса Христа как Богочеловека - Сына Божия;
- исполнения заповедей Евангелия, Апостольских правил и постановления Соборов, что только позволяет иметь правильное понимание и почитание Бога, т.е. правильно славить Бога - Православие;
- участие в Таинствах Евхаристии, которое не возможно без Крещения и Миропомазания (прощения первородного греха).
Все это обязательные условие...
Точно! Соблюди весь закон - и спасёшься.
1000%
Вообще-то, это иудейская концепция.
А что вы считаете что можно чем-то пренебречь, например Крещением?
Закон-то соблюдать нужно. Не нужно только считать, что его соблюдение - есть условие спасения.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 21:22:20
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 21:09:10  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 20:27:38  
Если так то и некрещеные мученики Христовы сейчас в аду.
Мученики крестились кровью. Кровь что не вода? Креститься можно и песком в крайнем случае.
А над ними была прочитана крещальная формула?  8)
Мы спорим о вещах не доказательных.
Кровь не вода а жидкость.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 21:23:28
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:46:03  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 15:48:42  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 15:17:08  
Именно! Они погибли за долго до проповеди Христа и погибли не сознательно, тогда и Ирод не знал, что мессия это Бог. А разбойник уже после и сознательно. Но все равно и те и тот ничего о Христе не слышали.
Тоже самое и некрещеные младенцы он ничего не знают о Боге.
Разбойник тоже погиб до

Все люди ветхого завета шли в ад
Погиб до сошествия Христа в ад, но уже после призыва Христа к покаянию.
Да к покаянию призывает Господь и в Ветхом Завете. Один псалтырь чего стоит или Ниневия
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 21:24:45
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 19:23:14  
А почему ВСЕ они не могли вместить? Они же не из другой глины сделаны и не другой Дух запечатлел в них Свой образ.
Почему Сын Божий когда Преобразился, взял на гору Фавор только Петра, Иоанна и Иакова, а остальных оставил в низу? И запретил им говорить о том, что они видели? И как они повели себя, когда увидели Преображение Господне? Как повел себя ап. Фома когда просил вложить свои перста в раны Господа? Как люди на которых не сошел Святой Дух, как человеки. Даже не все ученики апостолы имели одинаковую природу и духовные силы.
Потому что мы своим умом не в состоянии понять Премудрость Создателя. И для нас есть закон, в том виде как: Св. Евангелие и Апостольские правила и правила Соборов, которые не подлежат исправлению или отмене по нашему желанию и потребностей времени. 
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 21:24:54
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 21:23:28  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 16:46:03  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 15:48:42  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 15:17:08  
Именно! Они погибли за долго до проповеди Христа и погибли не сознательно, тогда и Ирод не знал, что мессия это Бог. А разбойник уже после и сознательно. Но все равно и те и тот ничего о Христе не слышали.
Тоже самое и некрещеные младенцы он ничего не знают о Боге.
Разбойник тоже погиб до

Все люди ветхого завета шли в ад
Погиб до сошествия Христа в ад, но уже после призыва Христа к покаянию.
Да к покаянию призывает Господь и в Ветхом Завете. Один псалтырь чего стоит или Ниневия
Но в конце концов Бог сам выходит на проповедь.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 21:25:06
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 17:05:24  
Но перед этим Он сказал: "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Ин 3:5)
Разве разбойник был этому научен?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 21:28:02
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:28:10  
Во первых: знаете ли вы, что 30 % крещеных "православных" в Бога вообще не верят.
Во вторых: многие ветхозаветные праведники хоть и не были крещены, но Слово они вмещали.
По словам Кураева не помню точно только 7% Православных участвуют в Таинствах. Остальные лишь двухразовые - покрестили и отпели.
Из тех кто прибегает к Таинствам сколько прибегают не в осуждение, вот вопрос?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 21:30:20
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 21:25:06  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 17:05:24  
Но перед этим Он сказал: "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Ин 3:5)
Разве разбойник был этому научен?
Вот! А мы говорим о младенцах, что они не попадут в Рай, когда они еще ничего не знают о Христе.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 21:30:52
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 21:28:02  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:28:10  
Во первых: знаете ли вы, что 30 % крещеных "православных" в Бога вообще не верят.
Во вторых: многие ветхозаветные праведники хоть и не были крещены, но Слово они вмещали.
Из тех кто прибегает к Таинствам сколько прибегают не в осуждение, вот вопрос?
Это одному Богу известно.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 21:35:25
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 21:24:45  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 19:23:14  
А почему ВСЕ они не могли вместить? Они же не из другой глины сделаны и не другой Дух запечатлел в них Свой образ.
Даже не все ученики апостолы имели одинаковую природу и духовные силы.
Но все они были Богом призваны к спасению в своё время. А о ком-то Вы говорите: Господь не дал им возможности спасения, зная, что всё равно не примут. Не похоже это на нашего Бога.

Получается, зная заранее выбор человека, Господь не даёт ему выбора!

"Почему я в аду, Господи? - За то, что ты БЫ сделал. Если БЫ ты услышал проповедь о Христе, ты БЫ её не принял."

Похоже это на нашего Бога? Который дал Адаму совершить свободный выбор. И даже после грехопадения вопреки очевидности, зовёт его, пытается пробудить в нём покаяние. Похоже это на Бога, распявшего Себя на Кресте за весь человеческий род?

Бог всё даёт с избытком. Когда Ему было жалко усилий для нашего спасения? А тут говорят: предвидел и не стал спасать...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 21:43:35
Цитата: Лёша от декабря 04, 2012, 21:07:33  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:29:02  
Цитата: Лёша от декабря 03, 2012, 09:12:57  
Цитата: Роман2 от декабря 03, 2012, 02:08:59  ...когда мы говорим о Спасении в смысле посмертного Богообщения во всей ее полноте, то она возможна при соблюдении основных условий:
- принятия Иисуса Христа как Богочеловека - Сына Божия;
- исполнения заповедей Евангелия, Апостольских правил и постановления Соборов, что только позволяет иметь правильное понимание и почитание Бога, т.е. правильно славить Бога - Православие;
- участие в Таинствах Евхаристии, которое не возможно без Крещения и Миропомазания (прощения первородного греха).
Все это обязательные условие...
Точно! Соблюди весь закон - и спасёшься.
1000%
Вообще-то, это иудейская концепция.
Это понятно.
Я в смысле, что очень в тему вы это написали.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 21:47:45
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:05:28  
Так же мы не будем рассматривать китайцев и папуасов не познавших истины, вернее отвергших Истину
Да именно отвергших Истину. Осталось не так много людей, которым не принесена Благая Весть. Но что мы видим многие отвергли Христа. И что примечательно отвергли Христа как потомки Авраама от Сары, так и от Агари
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 21:49:50
Разве много людей, которые сознательно отвергли Христа. Повторюсь сознательно а не по причине не желанию изучать Христианство?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 21:53:22
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:28:10  
Да возможно.
Во первых: знаете ли вы, что 30 % крещеных "православных" в Бога вообще не верят.
Во вторых: многие ветхозаветные праведники хоть и не были крещены, но Слово они вмещали.
Ветхозаветные праведники были обрезаны. Так тогда их Господь выделил.
А вот про крещеных, но не уверовавших, сказано, что крещаются по вере родителей. Какова вера родителей, такова и детей крещеных. Похо работаем и объясняем. Но даже так крещеные, они уже духовно рождены. Кто знает, как Господь поведет к себе этих людей
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 21:57:15
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 21:53:22  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:28:10  
Да возможно.
Во первых: знаете ли вы, что 30 % крещеных "православных" в Бога вообще не верят.
Во вторых: многие ветхозаветные праведники хоть и не были крещены, но Слово они вмещали.
Ветхозаветные праведники были обрезаны. Так тогда их Господь выделил.
А вот про крещеных, но не уверовавших, сказано, что крещаются по вере родителей. Какова вера родителей, такова и детей крещеных. Похо работаем и объясняем. Но даже так крещеные, они уже духовно рождены. Кто знает, как Господь поведет к себе этих людей
Как вы думаете Анна и Каиаф иудейские первосвященники были ли обрезаны?
Я про крещенных взрослых.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 22:04:18
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:34:36  
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:05:28  
ад - то место где нет Света, души и люди не способны к общению с Богом. Не будет духовного развития.
И в аде Бог есть, ибо Он везде.
Бог мог бы и не разрешить создавать ад. Но вы представьте, что будет с грешной душой, если она увидит праведников, ангелов в раю и свои грехи? Она мгновенно захочет оттуда убежать, иначе мучения ее будут непереносимыми, поэтому Бог попустил создание ада.
Это то, что называется стон и скрежет зубов. Нет Бога в аду. Ад - это жизнь без Бога
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 22:10:45
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 22:04:18  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 19:34:36  
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:05:28  
ад - то место где нет Света, души и люди не способны к общению с Богом. Не будет духовного развития.
И в аде Бог есть, ибо Он везде.
Бог мог бы и не разрешить создавать ад. Но вы представьте, что будет с грешной душой, если она увидит праведников, ангелов в раю и свои грехи? Она мгновенно захочет оттуда убежать, иначе мучения ее будут непереносимыми, поэтому Бог попустил создание ада.
Это то, что называется стон и скрежет зубов. Нет Бога в аду. Ад - это жизнь без Бога
Тогда вы отвергаете вездесущие Божие. А Бог вездесущий

"Куда я пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
Если взойду на небо – Ты там, если сойду во ад – Ты и там пребываешь.
Если бы я поднял мои крылья с рассветом и переселился на край моря,
даже и там рука Твоя направит меня, и удержит меня десница Твоя.
И сказал я: "Вот, тьма покроет меня", – но и ночь есть свет в усладе моей!
Ибо тьма не будет мраком у Тебя, и ночь, как день, осветится: какова тьма её, таков и свет её будет!"
(Псал. 138, 7-12)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 22:17:53
Цитата: Лёша от декабря 04, 2012, 21:14:45  
Закон-то соблюдать нужно. Не нужно только считать, что его соблюдение - есть условие спасения.
Кто же спорит. Не законом, но Благодатью и милостью Божией спасаются. Закон нам дан как ориентир, как идеал к которому нужно стремиться, а если не исполнил, то покаяться. 
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 22:19:57
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 21:22:20  
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 21:09:10  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 20:27:38  
Если так то и некрещеные мученики Христовы сейчас в аду.
Мученики крестились кровью. Кровь что не вода? Креститься можно и песком в крайнем случае.
А над ними была прочитана крещальная формула?  8)
Константин полегче на поворотах, а то занесет.

Скажите, а вода разве не жидкость?

Но это уже как вы говорите софистика и уход от темы. Господь сказал в Евангелии, что Спасутся, те кто родиться от воды и Духа или примут Таинство Крещения. Разве это оспаримо? Если да, то вы спорите с Богом. Если Господь посчитал, что мученики крещаются кровью и передал нам это через святых отцов, разве это оспаримо? Если да, то вы спорите с Богом.
Крещение - это не Спасение, но без него не спасешься.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 22:21:44
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 22:19:57  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 21:22:20  
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 21:09:10  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 20:27:38  
Если так то и некрещеные мученики Христовы сейчас в аду.
Мученики крестились кровью. Кровь что не вода? Креститься можно и песком в крайнем случае.
А над ними была прочитана крещальная формула?  8)
Константин полегче на поворотах, а то занесет.
Вот именно это я и хочу показать. Они и так в царствие небесном.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 22:25:06
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 21:24:54  
Но в конце концов Бог сам выходит на проповедь.
Ну и что? Разве до Христа не знали покаяния?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 22:28:46
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 22:19:57  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 21:22:20  
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 21:09:10  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 20:27:38  
Если так то и некрещеные мученики Христовы сейчас в аду.
Мученики крестились кровью. Кровь что не вода? Креститься можно и песком в крайнем случае.
А над ними была прочитана крещальная формула?  8)
Константин полегче на поворотах, а то занесет.

Скажите, а вода разве не жидкость?

Но это уже как вы говорите софистика и уход от темы. Господь сказал в Евангелии, что Спасутся, те кто родиться от воды и Духа или примут Таинство Крещения. Разве это оспаримо? Если да, то вы спорите с Богом. Если Господь посчитал, что мученики крещаются кровью и передал нам это через святых отцов, разве это оспаримо? Если да, то вы спорите с Богом.
Крещение - это не Спасение, но без него не спасешься.
Господь сказал, что "если искушает тебя правая рука вырви ее" если бы мы поступали так то у нас была бы церковь яростных инвалидов.  Тем не менее мы поступаем иначе. Господь и не сказал нам что после Его смерти, нам Ему нужно молиться. с Богом я не спорю и не отрицаю крещение мучеников, я не знаю кто из Отцов это сказал.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 22:34:42
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 22:28:46  
Господь сказал, что "если искушает тебя правая рука вырви ее" если бы мы поступали так то у нас была бы церковь яростных инвалидов.  Тем не менее мы поступаем иначе. Господь и не сказал нам что после Его смерти, нам Ему нужно молиться. с Богом я не спорю и не отрицаю крещение мучеников, я не знаю кто из Отцов это сказал.
Господь нам дал молитву и научил молиться Отцу.
Ну так почитайте про крещение мучеников
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:00:33
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 21:35:25  
Получается, зная заранее выбор человека, Господь не даёт ему выбора!

Он дал им выбор и не раз и призывал, творил чудеса, воскрешал мертвых, исцелял, кормил тысячи пятью хлебами. Читал им Писание о Самом себе. Говорил "ты говоришь" и тд. Этого не достаточно?
"Бедные" Анна и Каиафа...и иже с ними. Много кто узнал кому Он открыл Себя, например Лонгину сотнику, после того как он пронзил его копьем, а те кто проходил мимо Него поносили Его. Благоразумный разбойник понял Кто перед ним, а второй продолжал хулить. Так в чем секрет?
Сердце очерствело не могли они принять Слово, но понимали Кто перед ними и распяли все равно. Бог еще до создания Адама знал все наперед кто что сделает, кто спасен будет, а кто нет, но это не предопределение, а промышление. И поэтому по великой милости Своей не являет (не навязывает) Себя тем кто не в состоянии принять Его, чтобы участь их не была еще хуже.   
Все написано в Евангелии:
Иоанн глава 17:
"6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание."
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алексей' от декабря 04, 2012, 23:03:36
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 22:17:53  
Цитата: Лёша от декабря 04, 2012, 21:14:45  
Закон-то соблюдать нужно. Не нужно только считать, что его соблюдение - есть условие спасения.
Кто же спорит. Не законом, но Благодатью и милостью Божией спасаются. Закон нам дан как ориентир, как идеал к которому нужно стремиться, а если не исполнил, то покаяться.
Разве Благодать и милость Божия не распространяется на несоблюдающих закон?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:07:20
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:00:33  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 21:35:25  
Получается, зная заранее выбор человека, Господь не даёт ему выбора!

Сердце очерствело не могли они принять Слово, но понимали Кто перед ними и распяли все равно.
То есть они понимали, что убивают Бога и все равно не перестают распинать?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:08:19
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:00:33  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 21:35:25  
Получается, зная заранее выбор человека, Господь не даёт ему выбора!
Он дал им выбор и не раз и призывал, творил чудеса, воскрешал мертвых, исцелял, кормил тысячи пятью хлебами. Читал им Писание о Самом себе. Говорил "ты говоришь" и тд. Этого не достаточно?

Я больше про это:

Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:05:28  
некоторых людей и возможно целые народы не позвал вовсе: не явился им после Воскресения, не послал Апостолов творить чудеса и тд.? Потому что они не могли вместить в себя Слово, а Бог видит сердца
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:13:49
Цитата: Лёша от декабря 04, 2012, 23:03:36  
Разве Благодать и милость Божия не распространяется на несоблюдающих закон?
Распространяется, мало того и на злых как и на добрых. Но при чем тут Спасение?

Бог любит всех людей не исключая грешников, но это не означает, что все автоматически спасутся. Считать так - ересь, одна из многих, в том числе католических, о том, что все грехи людей искуплены и даже наперед. И бредятина об избыточной благодати святых туда же. 
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:15:17
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:00:33  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 21:35:25  
Получается, зная заранее выбор человека, Господь не даёт ему выбора!
Он дал им выбор и не раз и призывал, творил чудеса, воскрешал мертвых, исцелял, кормил тысячи пятью хлебами. Читал им Писание о Самом себе. Говорил "ты говоришь" и тд. Этого не достаточно?
Не знаю. Мы до конца не представляем, что чувствовали и что понимали свидетели Евангельских событий.

Как часто оказывалось, что сказанное Господом даже ближайшие ученики усваивали не сразу. Что уж говорить об остальных. Один только Бог знает до конца, что в сердце у человека, что им руководит.

Снова тот же пример. Разве не достаточно дал Бог Адаму и Еве в раю, чтобы взыскать с них за ослушаение по всей строгости? Почему осталась возможность покаяния?

Тайна какая-то.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:16:59
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:08:19  
Я больше про это:
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 19:05:28  
некоторых людей и возможно целые народы не позвал вовсе: не явился им после Воскресения, не послал Апостолов творить чудеса и тд.? Потому что они не могли вместить в себя Слово, а Бог видит сердца
Проклят Ханаан... При чем Ханаан сын Хама. Проклят за грех отца. Умерщвлены и порабощены они были. Как с ними поступали, с врагами евреев - уничтожали и малых и старых, потому как не могут они ничего принять и воспринять, скверна все переполнила. Милость Божия для них - смерть, как прекращение греха.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:17:28
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:07:20  
То есть они понимали, что убивают Бога и все равно не перестают распинать?
да
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 23:18:08
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:07:20  
То есть они понимали, что убивают Бога и все равно не перестают распинать?
Ну, а разве мы, согрешая, не распинаем Христа?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алексей' от декабря 04, 2012, 23:21:44
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:13:49  
Цитата: Лёша от декабря 04, 2012, 23:03:36  
Разве Благодать и милость Божия не распространяется на несоблюдающих закон?
Распространяется, мало того и на злых как и на добрых. Но при чем тут Спасение?

Бог любит всех людей не исключая грешников, но это не означает, что все автоматически спасутся. Считать так - ересь, одна из многих, в том числе католических, о том, что все грехи людей искуплены и даже наперед. И бредятина об избыточной благодати святых туда же.
Я говорю, что считать, будто кто-то "автоматически" не спасётся так же неправомерно, как и считать, что кто-то "автоматически" спасётся. Самому бы как-нибудь не погибнуть. А о прочих без нас решать будут.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:21:55
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:15:17  
Разве не достаточно дал Бог Адаму и Еве в раю, чтобы взыскать с них за ослушаение по всей строгости? Почему осталась возможность покаяния?
Какое покаяние? Покаяния не было. Не смогли прародители покаяться. Посему без Крестной смерти Спасителя все в ад шли и праведники и грешники.
А за это проклята земля была, смерть вошла, тлен вся вселенная изменилась. А вот когда Адам был на земле то уже плакал и каялся, но этого не было достаточно.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 23:22:07
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:15:17  
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:00:33  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 21:35:25  
Получается, зная заранее выбор человека, Господь не даёт ему выбора!
Он дал им выбор и не раз и призывал, творил чудеса, воскрешал мертвых, исцелял, кормил тысячи пятью хлебами. Читал им Писание о Самом себе. Говорил "ты говоришь" и тд. Этого не достаточно?
Не знаю. Мы до конца не представляем, что чувствовали и что понимали свидетели Евангельских событий.

Как часто оказывалось, что сказанное Господом даже ближайшие ученики усваивали не сразу. Что уж говорить об остальных. Один только Бог знает до конца, что в сердце у человека, что им руководит.

Снова тот же пример. Разве не достаточно дал Бог Адаму и Еве в раю, чтобы взыскать с них за ослушаение по всей строгости? Почему осталась возможность покаяния?

Тайна какая-то.
Дал достаточно, но тогда первые люди были неискушены в борьбе с сатаной. Вот и поддались на уговоры и лесть
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:22:28
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:16:59  
Проклят Ханаан... При чем Ханаан сын Хама. Проклят за грех отца. Умерщвлены и порабощены они были. Как с ними поступали, с врагами евреев - уничтожали и малых и старых, потому как не могут они ничего принять и воспринять, скверна все переполнила. Милость Божия для них - смерть, как прекращение греха.
И тут появляется следующий вопрос. А от кого зависело, родиться мне в семьей верующих или среди проклятых потомков Хама?

У всех нас разный старт. Очевидно, и разный с нас спрос?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:23:23
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:17:28  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:07:20  
То есть они понимали, что убивают Бога и все равно не перестают распинать?
да
По моему, это перебор. Как люди понимая, что это Бог, осознавая всю ответственность убивают Бога?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:24:22
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:21:55  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:15:17  
Разве не достаточно дал Бог Адаму и Еве в раю, чтобы взыскать с них за ослушаение по всей строгости? Почему осталась возможность покаяния?
Какое покаяние? Покаяния не было. Не смогли прародители покаяться. Посему без Крестной смерти Спасителя все в ад шли и праведники и грешники.
В раю не было. Было потом. Во святых же они.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:24:35
Цитата: Лёша от декабря 04, 2012, 23:21:44  
считать, будто кто-то "автоматически" не спасётся так же неправомерно, как и считать, что кто-то "автоматически" спасётся. Самому бы как-нибудь не погибнуть. А о прочих без нас решать будут.
Я этого не говорил этого. Сейчас у всех есть выбор и возможности: быть в Православии и иметь возможность спасения или быть вне православия - что означает автоматическое не спасение в случае добровольного несогласия с Истиной.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:25:24
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 23:18:08  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:07:20  
То есть они понимали, что убивают Бога и все равно не перестают распинать?
Ну, а разве мы, согрешая, не распинаем Христа?
По своему маловерию мы это не осознаем.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:27:18
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:23:23  
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:17:28  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:07:20  
То есть они понимали, что убивают Бога и все равно не перестают распинать?
да
По моему, это перебор. Как люди понимая, что это Бог, осознавая всю ответственность убивают Бога?
Вот так. Изучайте Писание, Святых Отцов в подлиннике, а не в интерпретации современных б-гословов, тогда откроется много чего нового. 
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:27:37
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:23:23  
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:17:28  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:07:20  
То есть они понимали, что убивают Бога и все равно не перестают распинать?
да
По моему, это перебор. Как люди понимая, что это Бог, осознавая всю ответственность убивают Бога?
Согласен. В этом что-то есть. Св. Серафим Саровский, кажется, сказал, что, знай мы больше о блаженстве рая и муках ада, никогда бы не грешили.

Христос всё-таки скрывал Своё божество. Чтобы приняли Его свободно, а не из страха только перед всемогуществом.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:31:19
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:24:22  
В раю не было. Было потом. Во святых же они.
Было не только покаяние, но крещение КРОВЬЮ. Могила Адама на Голгофе, под крестом. По преданию, кровь Спасителя омыла кости Адама и нас всех.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алексей' от декабря 04, 2012, 23:34:06
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:24:35  
Цитата: Лёша от декабря 04, 2012, 23:21:44  
считать, будто кто-то "автоматически" не спасётся так же неправомерно, как и считать, что кто-то "автоматически" спасётся. Самому бы как-нибудь не погибнуть. А о прочих без нас решать будут.
Я этого не говорил этого. Сейчас у всех есть выбор и возможности: быть в Православии и иметь возможность спасения или быть вне православия - что означает автоматическое не спасение в случае добровольного несогласия с Истиной.
Если может быть "автоматическое" неспасение, то значит, может быть и "автоматическое" спасение. Тогда и получается - "Исполни весь закон - и спасёшься".
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 23:34:55
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:22:28  
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:16:59  
Проклят Ханаан... При чем Ханаан сын Хама. Проклят за грех отца. Умерщвлены и порабощены они были. Как с ними поступали, с врагами евреев - уничтожали и малых и старых, потому как не могут они ничего принять и воспринять, скверна все переполнила. Милость Божия для них - смерть, как прекращение греха.
И тут появляется следующий вопрос. А от кого зависело, родиться мне в семьей верующих или среди проклятых потомков Хама?

У всех нас разный старт. Очевидно, и разный с нас спрос?
Думаю от Кого
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:37:54
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:31:19  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:24:22  
В раю не было. Было потом. Во святых же они.
Было не только покаяние, но крещение КРОВЬЮ. Могила Адама на Голгофе, под крестом. По преданию, кровь Спасителя омыла кости Адама и нас всех.
Я не о механизме спасения Адама говорю. Просто представить. В раю, вполне свободно и осознанно люди отвергают Бога. Но им даётся возможность всё исправить.

Значит, выбор не был вполне осознанным? Иначе зачем вторая попытка?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:40:28
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 23:34:55  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:22:28  
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:16:59  
Проклят Ханаан... При чем Ханаан сын Хама. Проклят за грех отца. Умерщвлены и порабощены они были. Как с ними поступали, с врагами евреев - уничтожали и малых и старых, потому как не могут они ничего принять и воспринять, скверна все переполнила. Милость Божия для них - смерть, как прекращение греха.
И тут появляется следующий вопрос. А от кого зависело, родиться мне в семьей верующих или среди проклятых потомков Хама?

У всех нас разный старт. Очевидно, и разный с нас спрос?
Думаю от Кого
Вот.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 04, 2012, 23:53:28
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:23:23  
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:17:28  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:07:20  
То есть они понимали, что убивают Бога и все равно не перестают распинать?
да
По моему, это перебор. Как люди понимая, что это Бог, осознавая всю ответственность убивают Бога?
А разве мы не распинаем Христа, когда грешим?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 05, 2012, 00:00:31
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:31:19  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:24:22  
В раю не было. Было потом. Во святых же они.
Было не только покаяние, но крещение КРОВЬЮ. Могила Адама на Голгофе, под крестом. По преданию, кровь Спасителя омыла кости Адама и нас всех.
Мне пришла в голову мысль...

Говоря о Боге-Троице, мы различаем свойства Природы и Испостасей. Свойства Природы одинаково присущи трём Лицам Пресвятой Троицы, как то: всемогущество, благость, творчество, вездеприсутствие... Свойства Ипостасей отражают их индивидуальные отличия и взаимоотношения.

Может быть, можно сказать, что промысел Божией о первом человеке, Адаме, как о всечеловеке, иллюстрирует отношения между Богом и человечеством вообще. А не только между Богом и одним человеческим инидивидом?

Это насчёт встречи Адама со Христом в аду и омытия его честных костей.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 05, 2012, 00:01:43
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 23:53:28  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:23:23  
Цитата: Роман2 от декабря 04, 2012, 23:17:28  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:07:20  
То есть они понимали, что убивают Бога и все равно не перестают распинать?
да
По моему, это перебор. Как люди понимая, что это Бог, осознавая всю ответственность убивают Бога?
А разве мы не распинаем Христа, когда грешим?
Мы никогда никому гвоздей в руки не вбивали. Хотя фраза и глубокая, и правильная.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 05, 2012, 00:31:37
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:25:24  
Цитата: Надежда_ от декабря 04, 2012, 23:18:08  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 04, 2012, 23:07:20  
То есть они понимали, что убивают Бога и все равно не перестают распинать?
Ну, а разве мы, согрешая, не распинаем Христа?
По своему маловерию мы это не осознаем.
Но распинаем
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 05, 2012, 00:39:07
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 05, 2012, 00:00:31  
Мне пришла в голову мысль...

Говоря о Боге-Троице, мы различаем свойства Природы и Испостасей. Свойства Природы одинаково присущи трём Лицам Пресвятой Троицы, как то: всемогущество, благость, творчество, вездеприсутствие... Свойства Ипостасей отражают их индивидуальные отличия и взаимоотношения.

Может быть, можно сказать, что промысел Божией о первом человеке, Адаме, как о всечеловеке, иллюстрирует отношения между Богом и человечеством вообще. А не только между Богом и одним человеческим инидивидом?

Это насчёт встречи Адама со Христом в аду и омытия его честных костей.
В учении святых отцов говорится, что мы все человечество - это Адам. Адам рассматривается как зеркало. При грехопадении Адама, зеркало упало и рассыпалось на мелкие кусочки и до сих пор зеркало падает и рассыпается.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 05, 2012, 08:53:51
Вообще-то, случай с разбойником справа очень показателен. Показателен вот с какой стороны. Если посмотреть, то внешне - это человек грешный, но внутри этого человека горел светильник. Именно этот светильник и помог ему понять кого рядом с ним распинают.
Этот случай показателен для нас, что внешне человек неприглядный и кажется таким грешным, что ..., а внутри он праведник.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 05, 2012, 21:13:24
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:22:28  
И тут появляется следующий вопрос. А от кого зависело, родиться мне в семьей верующих или среди проклятых потомков Хама?
У всех нас разный старт. Очевидно, и разный с нас спрос?
Верно, разный.
У одних народов - Благословение, а другим прямо сказано: оставляется дом ваш пуст и отец ваш -дьявол. Для всех кто сознательно отверг Христа.
А нам этот Дар - Православная вера, достался от наших предков, кровью миллионов мучеников за Христа, исповедников и преподобных, святых Божьих.
Если собрать всю кровь которая была пролита нашими предками и слез покаяния, то на нашей Русской земле будет море. Поэтому и говорят, что эта земля святая.
Бог наказывает детей за грехи родителей до третьего и четвертого рода, но и благословляет за добродетели предков. Это частный случай, но в отношении целых народов думаю он тоже действует, за что давать благословение народам кто много поколений подряд поклоняется дьяволу или лжепророкам и тд.?
"Ошибочно думать и говорить, что добрые люди между магометанами и неверующими спасутся, то есть вступят в общение с Богом. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения — Искупитель, Спаситель" (свт. Игнатий Брянчанинов). http://profi-rus.narod.ru/pravoslavie/text/pravosl.html
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 05, 2012, 21:24:49
Цитата: Роман2 от декабря 05, 2012, 21:13:24  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:22:28  
И тут появляется следующий вопрос. А от кого зависело, родиться мне в семьей верующих или среди проклятых потомков Хама?
У всех нас разный старт. Очевидно, и разный с нас спрос?
Верно, разный.
У одних народов - Благословение, а другим прямо сказано: оставляется дом ваш пуст и отец ваш -дьявол.
А как же это?
"Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление." (Втор. 24:16)
"Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается." (Иез. 20:20)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алексей' от декабря 05, 2012, 21:40:50
Есть одни такие. Тоже очень кичились отцовским благословением. От их страны хорошо, если десятая часть осталась. Так они и по сей день кичатся.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алексей' от декабря 05, 2012, 21:48:13
"...И не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму". (Матф.3:9).
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 05, 2012, 22:56:30
Цитата: Раб божий Константин от декабря 05, 2012, 21:24:49  
А как же это?
Это частный случай только людей, а тот народов.
Бог не наказывает невиновных это очевидно. Грех отца не распространяется на дитя, т.е за грех отца сына не судят, но на детей распространяются последствия греха.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 05, 2012, 23:31:02
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:27:37  
Христос всё-таки скрывал Своё божество.
От кого и почему? Можно святоотеческое пояснение.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 05, 2012, 23:44:54
Цитата: Роман2 от декабря 05, 2012, 22:56:30  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 05, 2012, 21:24:49  
А как же это?
Это частный случай только людей, а тот народов.
Бог не наказывает невиновных это очевидно. Грех отца не распространяется на дитя, т.е за грех отца сына не судят, но на детей распространяются последствия греха.
Распространяется и даже получил название, как родовой. Но сейчас не об этом.
Вы написали:
ЦитироватьУ одних народов - Благословение, а другим прямо сказано: оставляется дом ваш пуст и отец ваш -дьявол.
тогда получается, что распространяется, раз одних Бог благословляет а других уже изначально отвергает.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 05, 2012, 23:54:24
Но вспомним беседу Христа с Самарянкой:

"Приходит женщина из Самарии почерпнуть воды. Иисус говорит ей: дай Мне пить.
Ибо ученики Его отлучились в город купить пищи.
Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.
Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую" (Ин. 4: 7-10)
Иудеи с Самарянами не общаются, возникает вопрос, почему?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда от декабря 06, 2012, 01:26:37
На Поместном Карфагенском Соборе 252 года, на котором председательствовал св. Киприан, было сказано:
"...не возбранять [Крещения] младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение, и который тем удобнее приступает к приятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи"

У младенца нет сознательной веры? Что ж от того, нельзя же свести всю душевную и духовную деятельность человека к работе ума.
И следуя каким интеллектуальным движениям Иоанн Креститель, еще будучи в утробе матери, почувствовал приближение Спасителя мира, также еще находящегося в эмбриональном состоянии?
Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа (Лк. 1, 41).
Бог освящает детей еще до рождения, о чем и Сам говорит пророку Иеремии (Иер. 1, 5):
Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя...
А позже об этом скажет и апостол Павел (Гал. 1, 15):
...Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею....

[spoiler]http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml#1[/spoiler]
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 06, 2012, 01:36:04
Цитата: Раб божий Константин от декабря 05, 2012, 23:44:54  
ЦитироватьУ одних народов - Благословение, а другим прямо сказано: оставляется дом ваш пуст и отец ваш -дьявол.
тогда получается, что распространяется, раз одних Бог благословляет а других уже изначально отвергает.
Бог любит всех и никого не отвергает, кто бы к Нему не обращался и какие бы грехи не имел. Но и не навязывается никому, предоставляя свободу выбора человека. И прямо говорит: «А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших» (Матф.10:14). Не могу точно утверждать, но отрясание праха с ног, приравнивалось к проклятию.
Тот кто не слушает слов Апостолов, тот отвергается Бога, отвергает явные чудеса и знамения явленные им, а значит отвергает и Святого Духа. А отвергать явное - это уже тот грех (хула на Духа Святого) который не прощается.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 06, 2012, 01:41:49
Цитата: Лёша от декабря 05, 2012, 21:40:50  
Есть одни такие. Тоже очень кичились отцовским благословением. От их страны хорошо, если десятая часть осталась. Так они и по сей день кичатся.
они кичатся не "благословением", а "богоизбранностью", что не тождественно. И я не говорил что Православные народы Богоизбранные народы, нет, но Богопринявшие и не отвергающие Истины, что все же делает нас с ними в глазах Божиих не совсем равными в правах, скажем так.
Кто Богу более приятен: преподобный Паисий, через которого Он творит чудеса или последователь иноверного культа - жрец, совершающий человеческие жертвоприношения?   
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 06, 2012, 01:47:25
Цитата: Раб божий Константин от декабря 05, 2012, 23:54:24  
Иудеи с Самарянами не общаются, возникает вопрос, почему?
В силу действия закона. Мы тоже в силу Апостольских правил и Соборных постановлений не сообщаемся с еретиками и богоотступниками: не молимся, не празднуем совместно праздников и не поздравляем с их праздниками, не моемся в бане, не заключаем брак, не принимаем даров (от иудеев) и много др. См. первоисточники.
После явления Истины иные верования - служение противнику. Вот поэтому, чтобы отделить овец от козлов.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Александр Орешин от декабря 06, 2012, 08:07:43
Цитата: Роман2 от декабря 06, 2012, 01:47:25  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 05, 2012, 23:54:24  
Иудеи с Самарянами не общаются, возникает вопрос, почему?
В силу действия закона. Мы тоже в силу Апостольских правил и Соборных постановлений не сообщаемся с еретиками и богоотступниками: не молимся, не празднуем совместно праздников и не поздравляем с их праздниками, не моемся в бане, не заключаем брак, не принимаем даров (от иудеев) и много др. См. первоисточники.
После явления Истины иные верования - служение противнику. Вот поэтому, чтобы отделить овец от козлов.
Интересно, мне что бы сходить в баню нужно сначала выяснить не моются ли там еретики и боготступники?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 06, 2012, 08:30:24
Цитата: Раб божий Константин от декабря 05, 2012, 23:54:24  
Иудеи с Самарянами не общаются, возникает вопрос, почему?
Самаряне - это для иудеев секта. Типа Свидетелей Иегова и др. для нас
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 06, 2012, 08:37:24
Цитата: Александр Орешин от декабря 06, 2012, 08:07:43  
Интересно, мне что бы сходить в баню нужно сначала выяснить не моются ли там еретики и боготступники?
Про баню. Раньше в бане не только мылись, но и вели всякие разговоры. Много было иудеев и они вели свои разговоры про свою религию, потому, чтобы не искушать неутвержденных был и принят это постановление.

Вы можете и не ходя в баню сейчас общаться с еретиками и принимать их мировоззрение, потому и говориться в Евангелии, что надо быть бдительным и так вести свою жизнь, чтобы быть готовым в любой момент встретиться с Богом.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алексей' от декабря 06, 2012, 08:56:18
Цитата: Роман2 от декабря 06, 2012, 01:41:49  
Цитата: Лёша от декабря 05, 2012, 21:40:50  
Есть одни такие. Тоже очень кичились отцовским благословением. От их страны хорошо, если десятая часть осталась. Так они и по сей день кичатся.
они кичатся не "благословением", а "богоизбранностью", что не тождественно. И я не говорил что Православные народы Богоизбранные народы, нет, но Богопринявшие и не отвергающие Истины, что все же делает нас с ними в глазах Божиих не совсем равными в правах, скажем так.
Кто Богу более приятен: преподобный Паисий, через которого Он творит чудеса или последователь иноверного культа - жрец, совершающий человеческие жертвоприношения?
Нет. Это не те. Тот народ был изначально православным. И весьма. Он был первородным из православных народов. Одно время и Святая Земля находилась в пределах его владений. Но возгордился и пошёл в рассеяние вслед за "богоизбранными". Это армяне.

Интересно. Если бы спросить у преподобного Паисия, кто, как он считает, Богу более приятен - он или языческий жрец. Что бы он, интересно, ответил?

Я так понимаю, что Божие благословение даётся не для того, чтобы выискивать в окружающих высшее проклятие, а для того, чтобы распространить это благословение на всех окружающих. Иначе, высшее проклятие будет найдено и в тебе. Оно там есть.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 06, 2012, 11:19:33
Цитата: Надежда от декабря 06, 2012, 01:26:37  
На Поместном Карфагенском Соборе 252 года, на котором председательствовал св. Киприан, было сказано:
"...не возбранять [Крещения] младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение, и который тем удобнее приступает к приятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи"

У младенца нет сознательной веры? Что ж от того, нельзя же свести всю душевную и духовную деятельность человека к работе ума.
И следуя каким интеллектуальным движениям Иоанн Креститель, еще будучи в утробе матери, почувствовал приближение Спасителя мира, также еще находящегося в эмбриональном состоянии?
Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа (Лк. 1, 41).
Бог освящает детей еще до рождения, о чем и Сам говорит пророку Иеремии (Иер. 1, 5):
Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя...
А позже об этом скажет и апостол Павел (Гал. 1, 15):
...Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею....

[spoiler]http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml#1[/spoiler]
Вот и правильно.
Так зачем нужно крестить младенцев? Жестоко это!
Христос младенцев благословлял.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 06, 2012, 11:42:17
Иерей Даниил(Сысоев) убедительно объясняет для чего младенцев нужно крестить:

"Крещение есть Таинство, в котором верующий, при троекратном погружении тела в воду, с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа, умирает для жизни плотской, греховной и возрождается от Духа Святого в жизнь духовную, святую. «(Катехизис) Все это определение есть раскрытие слов Господа: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин.3,5) и слов Павла, учащего, "что все (а не только взрослые) мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились. Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. «(Рим.6,3-4)    Мы также знаем, что в Православном Крещении человек становиться членом Тела Христова (как об этом говорит апостол: "вы Одним Духом крестились в одно Тело" (1 Кор.12,13)) и облекаемся во Христа (Гал.3,27).Благодаря Крещению с человека смываются все грехи (Деян.22,16), в том числе и тот грех, который все унаследовали от Адама. Ведь Павел говорит: «как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так смерть перешла во ВСЕХ человеков, потому что в нем ВСЕ согрешили» (Рим.5,12), а потому и все нуждаются в очищении и избавлении от закваски древней смерти. И младенцы не составляют здесь исключения, ибо» кто родится чистым от нечистого? Ни один» (Иов.14,1). А раз так, то и они должны облечься в Единого Бессмертного и стать Его членами чтобы спастись".
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 06, 2012, 11:54:09
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 06, 2012, 11:42:17  
И младенцы не составляют здесь исключения, ибо» кто родится чистым от нечистого? Ни один» (Иов.14,1). А раз так, то и они должны облечься в Единого Бессмертного и стать Его членами чтобы спастись".
Жестоко это, человеческим догматом, некрещенных детей отправлять в ад :(
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 06, 2012, 12:08:39
Цитата: Александр от декабря 06, 2012, 11:19:33  
Так зачем нужно крестить младенцев? Жестоко это!
Христос младенцев благословлял.
Скажите Александр, а кого Христос крестил именно через погружение в воду?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 06, 2012, 13:19:47
Цитата: Александр от декабря 06, 2012, 11:54:09  
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 06, 2012, 11:42:17  
И младенцы не составляют здесь исключения, ибо» кто родится чистым от нечистого? Ни один» (Иов.14,1). А раз так, то и они должны облечься в Единого Бессмертного и стать Его членами чтобы спастись".
Жестоко это, человеческим догматом, некрещенных детей отправлять в ад :(

Все первородный грех унаследовали,хотим мы этого или нет.  Уничтожаются, изглаживаются последствия первородного греха в человеке таинством Крещения - вторым духовным рождением.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 06, 2012, 13:21:00
Цитата: Александр от декабря 06, 2012, 11:54:09  
Жестоко это, человеческим догматом,

Каким? Поподробнее.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 06, 2012, 14:32:57
Цитата: Александр Орешин от декабря 06, 2012, 08:07:43  
Интересно, мне что бы сходить в баню нужно сначала выяснить не моются ли там еретики и боготступники?
Для начала вам нужно прочитать правила в первоисточнике http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm, а потом толкования Святых Отцов Церкви, чтобы не задавать глупых вопросов.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 06, 2012, 14:35:40
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 08:30:24  
Самаряне - это для иудеев секта. Типа Свидетелей Иегова и др. для нас
Для нас все "самаряне" кто не исповедует Христа как Сына Божия. Скажу больше, любая религия или воззрение что не Православное, есть поклонение дьяволу. 

Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 06, 2012, 14:51:19
Цитата: Лёша от декабря 06, 2012, 08:56:18  
Нет. Это не те. Тот народ был изначально православным. И весьма. Он был первородным из православных народов. Одно время и Святая Земля находилась в пределах его владений. Но возгордился и пошёл в рассеяние вслед за "богоизбранными". Это армяне.
Можно пояснить про армян, я не понял. Как они сочетаются с иудеями и кто за кем пошел?
Мне кажется изначально все были Православными начиная с праотца праведного Ноя. Затем растеряли веру и познание Бога, только Авраам сохранил и некоторые единицы из не иудейского народа (например Волхвы при Рождестве Христовом), а так Православие сохранялось в основном в части еврейского народа. Причем значительная часть была поражена жидовством (фарисейством, саддукуйством и прочим сектантством и сатанизмом как некоторые не евреи, а финикийцы проникшими в еврейскую среду, которых называют жиды) - часть первосвященников, а часть как Никодим и Нафанаил были евреями Православными.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:01:16
Цитата: Роман2 от декабря 06, 2012, 01:47:25  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 05, 2012, 23:54:24  
Иудеи с Самарянами не общаются, возникает вопрос, почему?
В силу действия закона. Мы тоже в силу Апостольских правил и Соборных постановлений не сообщаемся с еретиками и богоотступниками: не молимся, не празднуем совместно праздников и не поздравляем с их праздниками, не моемся в бане, не заключаем брак, не принимаем даров (от иудеев) и много др. См. первоисточники.
Браки мы с инославными заключаем См. Соц. концепцию РПЦ. Про баню это вы пожалуйста покажите, где вы сие нашли.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:09:20
Цитата: Роман2 от декабря 06, 2012, 14:35:40  
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 08:30:24  
Самаряне - это для иудеев секта. Типа Свидетелей Иегова и др. для нас
Скажу больше, любая религия или воззрение что не Православное, есть поклонение дьяволу.
Жестоко. Скажите а почему вы уверены, что в Православии истина?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:12:08
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 08:30:24  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 05, 2012, 23:54:24  
Иудеи с Самарянами не общаются, возникает вопрос, почему?
Самаряне - это для иудеев секта. Типа Свидетелей Иегова и др. для нас
И что? По факту это сектантская точка зрения " только у нас истина, все остальные еретики".
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алексей' от декабря 06, 2012, 15:29:20
Цитата: Роман2 от декабря 06, 2012, 14:51:19  
Цитата: Лёша от декабря 06, 2012, 08:56:18  
Нет. Это не те. Тот народ был изначально православным. И весьма. Он был первородным из православных народов. Одно время и Святая Земля находилась в пределах его владений. Но возгордился и пошёл в рассеяние вслед за "богоизбранными". Это армяне.
Можно пояснить про армян, я не понял. Как они сочетаются с иудеями и кто за кем пошел?
Мне кажется изначально все были Православными начиная с праотца праведного Ноя. Затем растеряли веру и познание Бога, только Авраам сохранил и некоторые единицы из не иудейского народа (например Волхвы при Рождестве Христовом), а так Православие сохранялось в основном в части еврейского народа. Причем значительная часть была поражена жидовством (фарисейством, саддукуйством и прочим сектантством и сатанизмом как некоторые не евреи, а финикийцы проникшими в еврейскую среду, которых называют жиды) - часть первосвященников, а часть как Никодим и Нафанаил были евреями Православными.
Я про евреев речи не заводил. Я привёл пример некогда православного народа - первенца из православных народов, крепкого в своей вере, многажды испытанного, "богатого" своим происхождением, историей, культурой, землями, золотом, святыми, богословами, благочестивыми правителями, святынями, героями и прочими благословениями. Но обольстившимся своим богатством, растерявшим благословения, согнанным почти со всех своих земель, практически полностью лишившегося в своё время священства, живущего теперь по большей части на чужбине. С евреями тут мы видим только схожесть исторической судьбы.

Каких ещё надо примеров? Первый Рим пал, Второй Рим пал. И Третий Рим падёт, если, ссылаясь на благословлённость отцов, станет считать себя "равнее" других. И хорошо, если ему будет оставлена кроха из тех земель, которыми он когда-то владел, как оставлена Армении. Бог может и из камней сотворить достойных сыновей удостоившихся благословения отцов, если кровные сыновья окажутся недостойными.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 06, 2012, 15:33:09
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:12:08  
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 08:30:24  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 05, 2012, 23:54:24  
Иудеи с Самарянами не общаются, возникает вопрос, почему?
Самаряне - это для иудеев секта. Типа Свидетелей Иегова и др. для нас
И что? По факту это сектантская точка зрения " только у нас истина, все остальные еретики".
Эта точка зрения идет из Евангелия. В Евангелии Христос сказал, что нет знания у самарян. Эти знания у иудеев. В Евангелии сказано, что Христос - это дверь, путь и Истина. В Евангелии сказано, что Христос создаст Церковь и ее не одолеют врата ада. Православная Церковь - это и есть Церковь, созданная Господом в день Пятидесятницы. И если Свидетели Иегова и др., созданные после  16 века церкви с другим богословием тоже истинны, то врата ада одолели Церковь. Да и сама истина как-то разбрелась между церквями.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:58:25
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 15:33:09  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:12:08  
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 08:30:24  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 05, 2012, 23:54:24  
Иудеи с Самарянами не общаются, возникает вопрос, почему?
Самаряне - это для иудеев секта. Типа Свидетелей Иегова и др. для нас
И что? По факту это сектантская точка зрения " только у нас истина, все остальные еретики".
Эта точка зрения идет из Евангелия. В Евангелии Христос сказал, что нет знания у самарян. Эти знания у иудеев. В Евангелии сказано, что Христос - это дверь, путь и Истина. В Евангелии сказано, что Христос создаст Церковь и ее не одолеют врата ада. Православная Церковь - это и есть Церковь, созданная Господом в день Пятидесятницы. И если Свидетели Иегова и др., созданные после  16 века церкви с другим богословием тоже истинны, то врата ада одолели Церковь. Да и сама истина как-то разбрелась между церквями.
Каких знаний у Самарян не было? Покажите пожалуйста место в Евангелие, где Христос прямо говорит, что у Самарян их нет.
Церковь создал Бог едину, еще апостол Павел предупреждал, чтобы никто не уходил от Истины и не было расколов "Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор. 1:12-13.)
СИ даже не Христианская секта а парахристианская т.е около Христианская.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 06, 2012, 15:58:47
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:01:16  
Браки мы с инославными заключаем См. Соц. концепцию РПЦ.
С какой стати соц. концепция должна отменять или подменять Апостольские и Соборные правила?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 16:02:33
с такой, что родители после прохождении венчания ОБЯЗАНЫ вырастить ребенка в православное вере.
Хотелось бы почитать эти правила, где там это написано.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 06, 2012, 16:06:04
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:01:16  
Про баню это вы пожалуйста покажите, где вы сие нашли.
11-е правило трулльского собора всем запрещает есть опресноки у иудеев и вступать в содружество с ними, или призывать их в болезнях, и принимать от них врачевства, или мыться вместе с ними; посвященных, не соблюдающих сего, правило подвергает извержению, а мирян подвергает отлучению.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 06, 2012, 16:16:25
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:09:20  
Скажу больше, любая религия или воззрение что не Православное, есть поклонение дьяволу.
Жестоко. Скажите а почему вы уверены, что в Православии истина?
[/quote]
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:12:08  
И что? По факту это сектантская точка зрения " только у нас истина, все остальные еретики".
Я же уже на этот вопрос дал исчерпывающий ответ. Полагаю, что теперь должны дать ответ на этот вопрос присутствующие тут священники РПЦ МП, что будет считаться официальным мнением форма. И от этого будет зависеть Ваше Константин дальнейшее существование и мое прибывание на форуме. 
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 16:21:29
Цитата: Роман2 от декабря 06, 2012, 16:16:25  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:09:20  
Скажу больше, любая религия или воззрение что не Православное, есть поклонение дьяволу.
Жестоко. Скажите а почему вы уверены, что в Православии истина?
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:12:08  
И что? По факту это сектантская точка зрения " только у нас истина, все остальные еретики".
Я же уже на этот вопрос дал исчерпывающий ответ. Полагаю, что теперь должны дать ответ на этот вопрос присутствующие тут священники РПЦ МП, что будет считаться официальным мнением форма. И от этого будет зависеть Ваше Константин дальнейшее существование и мое прибывание на форуме.
[/quote]
А разве это не так? Причем заметьте! Я Православную церковь сектой не называл и сам так не считаю, НО точка зрения, которую некоторые христиане придерживаются действительно сектантская, в том смысле, что ее придерживаются некоторые секты (извините за тавтологию).
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 06, 2012, 16:46:31
Цитата: Лёша от декабря 06, 2012, 15:29:20  
Я привёл пример некогда православного народа - первенца из православных народов, крепкого в своей вере
Все правильно, некогда...А теперь они считаются монофизитскими церквами которые не признают Вселенские Соборы, начиная с IV-го Халкидонского. В этом то (в уклонении от истины и истинного Богопонимания и Богопочитания) первопричина падения некогда великой и славной Армении! А не в том что они возгордились своим первородством.
Кстати, Алексей, а где я "гордился" своей национальной принадлежностью и крещением в Православии как единственным залогом Спасения? Я только говорил, что истинное Богопознание и Богопочитание является одним их условием спасения для всех людей. Пусть приходят к Истине все народы и все заблуждающиеся начиная от католиков, до сатанистов. И Бог всех примет. Только нужно отказаться от своих прежних взглядов и заблуждений и признать их таковыми и на словах и на деле.

Цитата: Лёша от декабря 06, 2012, 15:29:20  
Первый Рим пал, Второй Рим пал. И Третий Рим падёт...Бог может и из камней сотворить достойных сыновей
Да, падет, в свое время, но четвертому не бывать... А почему пал Второй Рим Византийская Империя? Только по одной причине - измене Истине, как только подписали унию с еретиками католиками, так гнев Божий постиг Второй Рим.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 06, 2012, 16:52:44
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:58:25  
Каких знаний у Самарян не было? Покажите пожалуйста место в Евангелие, где Христос прямо говорит, что у Самарян их нет.
Библейское учение о самарянах (с учетом выше обозначенных проблем) заслуживает нашего особого внимания. Самаряне: этническо-религиозная группа, классическая секта внутри иудаизма. Данная этническая группа возникла из смешения евреев, населявших Северное (Израильское) царство, с переселенцами из разных областей ассирийской империи (4 Цар.17:24; 1 Езд. 4:9-10), которые и заселили опустевшие (после изгнания евреев в Вавилон) города Самарии. Первоначально самаряне окормлялись иудейскими священниками (левитами — 4 Цар.17:27), но позже они создали свое собственное священство, альтернативное иудейскому. Есть у самарян и свой собственный (альтернативный) текст Торы (Пятикнижия Моисея), известное «Самарянское Пятикнижие». Данный текст имеет отличия от масоретского (еврейского) текста пяти первых книг Библии. Так, например, название горы «Гевал» (Втор. 27:4) заменено на «Гаризим» и т. д. — всего около 6 тыс. несовпадений. Самаряне ежегодно празднуют на горе Гаризим Пасху и др. религиозные праздники, установленные в Книге Левит.

    Христос воспринимал самарян именно как отступников от истинной веры Израиля. Отправляя учеников на проповедь, Он говорил им: «... на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите» (Мф. 10:5). Подобное низведение еретиков самарян до положения нечестивых язычников наглядно характеризует глубину их заблуждений. В беседе с самарянкой, отвечая на ее вопрос, какая из двух вер более соответствует истине (самарянство или иудаизм), Господь со всею определенностью заявлял: «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев» (Ин. 4:22); здесь Он отождествляет Себя Самого, словами «мы знаем», с ветхозаветною верою и прямо противопоставляет ее заблуждениям самарян. К тому же сами самаряне проявляли агрессию по отношению к Сыну Божию, видя в нем только правоверного иудея. Сказано: «но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим» (Лук. 9:53). Последняя история заслуживает особенного нашего внимания.
http://azbyka.ru/dictionary/17/sekta-all.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/17/sekta-all.shtml)

Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:58:25  
Церковь создал Бог едину, еще апостол Павел предупреждал, чтобы никто не уходил от Истины и не было расколов "Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор. 1:12-13.)
СИ даже не Христианская секта а парахристианская т.е около Христианская.
Правильно, так почему же образовались инославные, если нет ни Павловых, ни Кифиных, а есть Христовы. Почему у них догматы отличаются от догматов Церкви? Это больше вопрос не к православным, а к ним
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 06, 2012, 17:18:45
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 16:21:29  
НО точка зрения, которую некоторые христиане придерживаются действительно сектантская
Константин, любая "точка зрения" которая не совпадает с Евангелием, Апостольскими и Соборными правилами Церкви уже есть ересь.
Специально сделал тему Торжество Православия, там все есть. Прежде чем свое мнение высказывать или поддерживать чью то позицию, даже очень хорошего человека или группы людей, нужно знать что говорит и постановляет Святая Соборная и Апостольская Церковь. Потому как в истории Церкви было много разных постановлений и решений, которые самым пагубным образом влияли на нее и на народы и государства. Было много "святых вселенских" соборов, которые потом были признаны еретичествующими, а их постановления отменялись. Так что изучайте...Бог Вам в помощь, Константин! 
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 17:24:00
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 16:52:44  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:58:25  
Каких знаний у Самарян не было? Покажите пожалуйста место в Евангелие, где Христос прямо говорит, что у Самарян их нет.
Библейское учение о самарянах (с учетом выше обозначенных проблем) заслуживает нашего особого внимания. [spoiler]Самаряне: этническо-религиозная группа, классическая секта внутри иудаизма. Данная этническая группа возникла из смешения евреев, населявших Северное (Израильское) царство, с переселенцами из разных областей ассирийской империи (4 Цар.17:24; 1 Езд. 4:9-10), которые и заселили опустевшие (после изгнания евреев в Вавилон) города Самарии. Первоначально самаряне окормлялись иудейскими священниками (левитами — 4 Цар.17:27), но позже они создали свое собственное священство, альтернативное иудейскому. Есть у самарян и свой собственный (альтернативный) текст Торы (Пятикнижия Моисея), известное «Самарянское Пятикнижие». Данный текст имеет отличия от масоретского (еврейского) текста пяти первых книг Библии. Так, например, название горы «Гевал» (Втор. 27:4) заменено на «Гаризим» и т. д. — всего около 6 тыс. несовпадений. Самаряне ежегодно празднуют на горе Гаризим Пасху и др. религиозные праздники, установленные в Книге Левит.

    Христос воспринимал самарян именно как отступников от истинной веры Израиля. Отправляя учеников на проповедь, Он говорил им: «... на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите» (Мф. 10:5). Подобное низведение еретиков самарян до положения нечестивых язычников наглядно характеризует глубину их заблуждений. В беседе с самарянкой, отвечая на ее вопрос, какая из двух вер более соответствует истине (самарянство или иудаизм), Господь со всею определенностью заявлял: «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев» (Ин. 4:22); здесь Он отождествляет Себя Самого, словами «мы знаем», с ветхозаветною верою и прямо противопоставляет ее заблуждениям самарян. К тому же сами самаряне проявляли агрессию по отношению к Сыну Божию, видя в нем только правоверного иудея. Сказано: «но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим» (Лук. 9:53). Последняя история заслуживает особенного нашего внимания.
http://azbyka.ru/dictionary/17/sekta-all.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/17/sekta-all.shtml)

Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:58:25  
Церковь создал Бог едину, еще апостол Павел предупреждал, чтобы никто не уходил от Истины и не было расколов "Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор. 1:12-13.)
СИ даже не Христианская секта а парахристианская т.е около Христианская.
Правильно, так почему же образовались инославные, если нет ни Павловых, ни Кифиных, а есть Христовы. Почему у них догматы отличаются от догматов Церкви? Это больше вопрос не к православным, а к ним[/spoiler]
Но тем не менее в Ветхозаветную эпоху было много жестоких законов, для людей того времени: "глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб." (Исх. 21:24,25) но уже пришел Христос а с ним и Новый Завет и другие заповеди: "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Мф: 5 38-39).
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Игорь от декабря 06, 2012, 17:46:08
Цитата: Роман2 от декабря 06, 2012, 16:06:04  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 15:01:16  
Про баню это вы пожалуйста покажите, где вы сие нашли.
11-е правило трулльского собора всем запрещает есть опресноки у иудеев и вступать в содружество с ними, или призывать их в болезнях, и принимать от них врачевства, или мыться вместе с ними; посвященных, не соблюдающих сего, правило подвергает извержению, а мирян подвергает отлучению.
В Евангелиях, мы видим постоянное как бы сокрытие Божества. Христос был на земле Бог таящийся. Он просит молчать о Своих чудесах. Он никогда не говорит о Себе: "Я – Бог".
А вы выясняете, национальность и вероисповедание врача в поликлинике, прежде чем записаться к нему на прием????

Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Игорь от декабря 06, 2012, 17:47:59
Костя, Ветхозаветный Закон наоборот не жесток, он для своего времени был "прогрессивным", он ограничивал людскую злобу, не допускал кровной мести, поэтому всего лишь око за око, и всего лишь зуб за зуб!
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 18:00:33
Я имею ввиду, если сравнивать его с нынешними либеральными законами.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 06, 2012, 18:20:41
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 17:24:00  
Но тем не менее в Ветхозаветную эпоху было много жестоких законов, для людей того времени: "глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб." (Исх. 21:24,25) но уже пришел Христос а с ним и Новый Завет и другие заповеди: "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Мф: 5 38-39).
И что это отменяет слова Христа о самарянах?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 18:45:15
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 18:20:41  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 17:24:00  
Но тем не менее в Ветхозаветную эпоху было много жестоких законов, для людей того времени: "глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб." (Исх. 21:24,25) но уже пришел Христос а с ним и Новый Завет и другие заповеди: "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Мф: 5 38-39).
И что это отменяет слова Христа о самарянах?
Нет. Оно показывает, что Самаряне был для Евреев народ неприкасаемый, но пришел Христос и показал, что нет неприкасаемого, что и показывает, когда Он заговорил с Самарянкой, (как известно Евреи народ был богоизбранным). Уже позже апостол Павел пишет: "А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (1Кол 3:8-11)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 06, 2012, 19:36:00
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 18:45:15  
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 18:20:41  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 17:24:00  
Но тем не менее в Ветхозаветную эпоху было много жестоких законов, для людей того времени: "глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб." (Исх. 21:24,25) но уже пришел Христос а с ним и Новый Завет и другие заповеди: "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Мф: 5 38-39).
И что это отменяет слова Христа о самарянах?
Нет. Оно показывает, что Самаряне был для Евреев народ неприкасаемый, но пришел Христос и показал, что нет неприкасаемого, что и показывает, когда Он заговорил с Самарянкой, (как известно Евреи народ был богоизбранным). Уже позже апостол Павел пишет: "А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (1Кол 3:8-11)
Интересно как это око за око говорит о неприкасаемости самарян иудеями? Заметьте не евреев, а иудеев
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 06, 2012, 21:23:47
Кстати, о бане

Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)

Правило 11

     Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемые иудеями, ни вступати в содружество с ними, ни в болезнях призывати их, и врачевства принимати от них, ни в банях купно с ними мытися. Аще же кто дерзнет сие творити: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.

http://azbyka.ru/dictionary/10/nikodim_pravila_tserkvi_s_tolkovaniyami_170-all.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/10/nikodim_pravila_tserkvi_s_tolkovaniyami_170-all.shtml)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда от декабря 07, 2012, 01:19:26
Цитата: Александр от декабря 06, 2012, 11:19:33  
Вот и правильно.
Так зачем нужно крестить младенцев? Жестоко это!
Христос младенцев благословлял.


И в чем же жестокость?  Иудеи крестили младенцев обрезанием, в  этом возможно  есть доля «жестокости» или «насилия».  Христос же заповедал крестить «водой и Духом»! Таинство то само по себе радостное, благодатное! Уже одно то, что если ребенок рождается от верующих во Христа родителей, и является свидетельством и «благословением» рожденного младенца для Церкви, благословением на «Крещение».  А «Таинство Крещения» это и есть привитие веточки к Древу Жизни, ко Христу, «..родиться заново, свыше, войти в тесное благодатное единение с Господом»  и «......мы не можем говорить о том, что Крещение младенцев нарушает их свободную волю, так как этой свободной воли вообще нет у детей, как мы не говорим, что физическое рождение нарушает свободную волю рожденных детей".
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 07, 2012, 11:32:00
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 19:36:00  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 18:45:15  
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 18:20:41  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 06, 2012, 17:24:00  
Но тем не менее в Ветхозаветную эпоху было много жестоких законов, для людей того времени: "глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб." (Исх. 21:24,25) но уже пришел Христос а с ним и Новый Завет и другие заповеди: "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Мф: 5 38-39).
И что это отменяет слова Христа о самарянах?
Нет. Оно показывает, что Самаряне был для Евреев народ неприкасаемый, но пришел Христос и показал, что нет неприкасаемого, что и показывает, когда Он заговорил с Самарянкой, (как известно Евреи народ был богоизбранным). Уже позже апостол Павел пишет: "А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (1Кол 3:8-11)
Заметьте не евреев, а иудеев
Не понял.  :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 07, 2012, 11:32:48
О том, как взрослые уверовали и крестились, но не могут понимать во всей полноте Таинства Крещения и Веры

Деян. 8:13,18-19
13Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся.
18Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
19говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 07, 2012, 11:34:52
Цитата: Раб божий Константин от декабря 07, 2012, 11:32:00  

Не понял.  :)
Как "око за око" говорит о неприкасаемости самарян иудеями. Почему Закон Божий око за око - это неприкасаемость самарян и возвеличивание иудеев?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 07, 2012, 18:19:07
Цитата: Надежда_ от декабря 07, 2012, 11:34:52  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 07, 2012, 11:32:00  

Не понял.  :)
Как "око за око" говорит о неприкасаемости самарян иудеями. Почему Закон Божий око за око - это неприкасаемость самарян и возвеличивание иудеев?
Не оно говорит. Оно показывает, какие были жестокие законы в те времена. Но пришел Христос и дает заповедь: Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
(Мф 5:43,44)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 07, 2012, 18:38:52
Цитата: Раб божий Константин от декабря 07, 2012, 18:19:07  
Не оно говорит. Оно показывает, какие были жестокие законы в те времена. Но пришел Христос и дает заповедь: Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
(Мф 5:43,44)
А при чем жестокие законы и то, что в самарянах не было правильный знаний о чем сказал Господь: «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев» (Ин. 4:22);- и то что самаряне для иудеев - это секта, как для нас СИ др.?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Священник Роман Зимин от декабря 07, 2012, 21:12:40
Цитата: Роман2 от декабря 05, 2012, 23:31:02  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 04, 2012, 23:27:37  
Христос всё-таки скрывал Своё божество.
От кого и почему? Можно святоотеческое пояснение.
«И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Тогда Иисус сказал им в ответ: и Я не скажу вам, какою властью это делаю». Марк. 11:33

Всё Евангелие об этом. Многие ли при жизни Христа поняли, с Кем встретились? Закхей, ничего не попросив, принёс глубокое покаяние. А 9 прокаженных вон забрали своё здоровье и даже "спасибо" не сказали.

Цитата: Роман2 от декабря 06, 2012, 14:35:40  
любая религия или воззрение что не Православное, есть поклонение дьяволу.
Ого-го! Даже если это детская непосредственность? Ну не успел если человек пока дорасти до истинного богопознания?

Цитата: Роман2 от декабря 06, 2012, 16:16:25  
И от этого будет зависеть Ваше Константин дальнейшее существование и мое прибывание на форуме.
Нет уж давайте терпеть друг друга. Можно иногда приветливость проявлять  ::)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 07, 2012, 23:27:50
Цитата: Надежда_ от декабря 07, 2012, 18:38:52  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 07, 2012, 18:19:07  
Не оно говорит. Оно показывает, какие были жестокие законы в те времена. Но пришел Христос и дает заповедь: Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
(Мф 5:43,44)
А при чем жестокие законы и то, что в самарянах не было правильный знаний о чем сказал Господь: «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев» (Ин. 4:22);- и то что самаряне для иудеев - это секта, как для нас СИ др.?
Жесткость была в том что они вообще избегали всяческого общения с Самарянами. И что что они секта?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 08, 2012, 00:26:47
Цитата: Раб божий Константин от декабря 07, 2012, 23:27:50  
Жесткость была в том что они вообще избегали всяческого общения с Самарянами. И что что они секта?
Ну вообще-то иудеи и нас считают сектой, вышедшей из иудаизма и стараются не общаться с нами. Жестоко ли это в наше гуманное время? Камнями не побивают.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алексей' от декабря 08, 2012, 01:40:37
Цитата: Роман2 от декабря 06, 2012, 16:46:31  
Цитата: Лёша от декабря 06, 2012, 15:29:20  
Я привёл пример некогда православного народа - первенца из православных народов, крепкого в своей вере
Все правильно, некогда...А теперь они считаются монофизитскими церквами которые не признают Вселенские Соборы, начиная с IV-го Халкидонского. В этом то (в уклонении от истины и истинного Богопонимания и Богопочитания) первопричина падения некогда великой и славной Армении! А не в том что они возгордились своим первородством.
Кстати, Алексей, а где я "гордился" своей национальной принадлежностью и крещением в Православии как единственным залогом Спасения? Я только говорил, что истинное Богопознание и Богопочитание является одним их условием спасения для всех людей. Пусть приходят к Истине все народы и все заблуждающиеся начиная от католиков, до сатанистов. И Бог всех примет. Только нужно отказаться от своих прежних взглядов и заблуждений и признать их таковыми и на словах и на деле.

Цитата: Лёша от декабря 06, 2012, 15:29:20  
Первый Рим пал, Второй Рим пал. И Третий Рим падёт...Бог может и из камней сотворить достойных сыновей
Да, падет, в свое время, но четвертому не бывать... А почему пал Второй Рим Византийская Империя? Только по одной причине - измене Истине, как только подписали унию с еретиками католиками, так гнев Божий постиг Второй Рим.
"Где случилось падение, там предварила гордость". Можете не сомневаться. Если произошло отклонение от истины, то прежде было самовозвеличение. И где заводится гордость, там последует отклонение от истины.

Считать себя с кем-то "в глазах Божиих не совсем равными в правах", а также судить о том, "кто Богу более приятен" - это всё-таки неблагоразумно.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 08, 2012, 14:03:54
Цитата: Лёша от декабря 08, 2012, 01:40:37  
"Где случилось падение, там предварила гордость". Можете не сомневаться.
Я не сомневаюсь. Но это относиться прежде к конкретному человеку, а к вопросу о "правильности религии" и необходимости точного исполнения постановления Церкви о крещении детей не относиться.

Цитата: Лёша от декабря 08, 2012, 01:40:37  
Считать себя с кем-то "в глазах Божиих не совсем равными в правах", а также судить о том, "кто Богу более приятен" - это всё-таки неблагоразумно.
Евангелие от Иоанна:
Глава 3.
"36. Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем."

Я не считаю себя равным в правах на Спасение с иноверцами, т.е. теми кто сознательно или по грехам своих родителей отверг Христа, но считаю, что несу бОльшую ответственность перед Богом за то, что Он мне дал и избрал меня (позволил родиться) в Православии и жить в Православной вере и Православной стране. Я понимаю, что за равные грехи с магометанином или буддистом, я буду бит более чем они.

Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алексей' от декабря 08, 2012, 14:10:23
Цитата: Роман2 от декабря 08, 2012, 14:03:54  
Цитата: Лёша от декабря 08, 2012, 01:40:37  
"Где случилось падение, там предварила гордость". Можете не сомневаться.
Я не сомневаюсь. Но это относиться прежде к конкретному человеку, а к вопросу о "правильности религии" и необходимости точного исполнения постановления Церкви о крещении детей не относиться.
Это относится также и к народам.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 08, 2012, 14:14:23
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 07, 2012, 21:12:40  
Цитата: Роман2 от декабря 06, 2012, 16:16:25  
И от этого будет зависеть Ваше Константин дальнейшее существование и мое прибывание на форуме.
Нет уж давайте терпеть друг друга. Можно иногда приветливость проявлять  ::)
Лучше будем любить друг друга хотя бы по признаку религиозной принадлежности))
Но, гордость, тщеславие и осуждение сильно мне мешают в этом((
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 08, 2012, 22:33:02
Цитата: Надежда_ от декабря 08, 2012, 00:26:47  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 07, 2012, 23:27:50  
Жесткость была в том что они вообще избегали всяческого общения с Самарянами. И что что они секта?
Ну вообще-то иудеи и нас считают сектой, вышедшей из иудаизма и стараются не общаться с нами. Жестоко ли это в наше гуманное время? Камнями не побивают.
смотря, про какое общение вы говорите.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 22:22:13
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 06, 2012, 13:21:00  
Цитата: Александр от декабря 06, 2012, 11:54:09  
Жестоко это, человеческим догматом,

Каким? Поподробнее.

??? Александр..
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 10, 2012, 22:24:10
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 22:22:13  
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 06, 2012, 13:21:00  
Цитата: Александр от декабря 06, 2012, 11:54:09  
Жестоко это, человеческим догматом,

Каким? Поподробнее.

??? Александр..
о крещении
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:01:14
Александр,Вы доверяете Священному Писанию?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 10, 2012, 23:02:47
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:01:14  
Александр,Вы доверяете Священному Писанию?
Конечно.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:08:36
По Воскресении своем Господь наш Иисус Христос дал апостолам повеление:

"Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"(Мф.28,19).

И где тут сказано, что детей нельзя крестить?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 10, 2012, 23:15:08
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:08:36  
По Воскресении своем Господь наш Иисус Христос дал апостолам повеление:

"Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"(Мф.28,19).

И где тут сказано, что детей нельзя крестить?
Текст правильный, но вопрос некорректный.
Но если все-таки говорить о детях, то можно ли научить младенцев?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:24:03
Цитата: Александр от декабря 10, 2012, 23:15:08  
Но если все-таки говорить о детях, то можно ли научить младенцев?

Как нам известно_"Все Писание богодухновенно .."(2 Тим. 3, 16).

Апостол Павел говорит: "Итак, едите ли, пьёте ли, или иное что делаете, всё делайте в славу Божию" (1Кор. 10,31).

Заповедь для всех, заповедь свята и разумна, но нелепо было бы на этом основании запрещать младенцам "есть, пить или иное что делать" до тех пор пока они не смогут делать это в славу Божию.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 10, 2012, 23:26:39
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:24:03  
Цитата: Александр от декабря 10, 2012, 23:15:08  
Но если все-таки говорить о детях, то можно ли научить младенцев?

Как нам известно_"Все Писание богодухновенно .."(2 Тим. 3, 16).

Апостол Павел говорит: "Итак, едите ли, пьёте ли, или иное что делаете, всё делайте в славу Божию" (1Кор. 10,31).

Заповедь для всех, заповедь свята и разумна, но нелепо было бы на этом основании запрещать младенцам "есть, пить или иное что делать" до тех пор пока они не смогут делать это в славу Божию.
Ну как смогут, тогда можно и научить, тогда можно и крестить.
Вот и все.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:33:26
Цитата: Александр от декабря 10, 2012, 23:15:08  
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:08:36  
По Воскресении своем Господь наш Иисус Христос дал апостолам повеление:

"Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"(Мф.28,19).

И где тут сказано, что детей нельзя крестить?
Текст правильный, но вопрос некорректный.

Господь так же сказал:"Кто будет веровать и креститься, спасён будет, а кто не будет веровать, осуждён будет (Мк. 16,16).

Эти слова Христа могут быть относимы только ко взрослым людям, которые, конечно, прежде принятия крещения должны были уверовать, так как их неверие сделало бы их неспособными к восприятию благодати Божией. Младенцы же, не имея веры, не имеют и неверия. Поэтому их нельзя считать неспособными к принятию благодати лишь по причине отсутствия у них веры.

А не жестоко ли, по-вашему лишать детей спасения--не покрестив их ?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 10, 2012, 23:35:49
Понимаете, Наталья, не крещение спасает!!!
Так что - не жестоко!!!
Это милосердно!!!
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:37:46
Цитата: Александр от декабря 10, 2012, 23:35:49  
Понимаете, Наталья, не крещение спасает!!
Вы хотите сказать, что без Крещения можно спастись ?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 10, 2012, 23:40:14
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:37:46  
Цитата: Александр от декабря 10, 2012, 23:35:49  
Понимаете, Наталья, не крещение спасает!!
Вы хотите сказать, что без Крещения можно спастись ?
в крайних случаях, да
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:42:57
Цитата: Александр от декабря 10, 2012, 23:40:14  
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:37:46  
Цитата: Александр от декабря 10, 2012, 23:35:49  
Понимаете, Наталья, не крещение спасает!!
Вы хотите сказать, что без Крещения можно спастись ?
в крайних случаях, да
Да, я согласна, что в только в крайних и по воле Божией.

Но мы говорим о наших детях!? Чего ждать? Пока вырастут? Но никто смертного часа своего не знает..а если не успеют вырасти?!
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 10, 2012, 23:45:01
дети, это и есть, крайний случай
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:57:51
Цитата: Александр от декабря 10, 2012, 23:45:01  
дети, это и есть, крайний случай
Господь сказал:"..пустите детей приходить ко Мне, и не препятствуйте им.."(Мк.10,14).

Вы пытаетесь нарушить волю Божию?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 00:03:38
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 10, 2012, 23:57:51  
Цитата: Александр от декабря 10, 2012, 23:45:01  
дети, это и есть, крайний случай
Господь сказал:"..пустите детей приходить ко Мне, и не препятствуйте им.."(Мк.10,14).

Вы пытаетесь нарушить волю Божию?
Нет, мы исполняем волю Божию.
Мы как раз-таки пускаем детей к Богу.
Мы поступаем по примеру Христа - благославляем детей.
Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им, (14) Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне,  ибо таковых есть Царство  Небесное. (15) И, возложив на них руки, пошел оттуда. (Мф. 19:13-15)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:09:18
Православные христиане не только благословляют детей, а посредством таинства крещения открывают им путь в Царствие Божие!
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 00:16:30
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:09:18  
Православные христиане не только благословляют детей, а посредством таинства крещения открывают им путь в Царствие Божие!
Не-ет, этим путь не открыапется...

Тогда получается - все крещенные спасуться?
Мдаа, это круче кальвенизма...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:19:01
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:16:30  
Тогда получается - все крещенные спасуться?

У кого получается?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 00:20:00
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:19:01  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:16:30  
Тогда получается - все крещенные спасуться?

У кого получается?
У православных ::)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:20:37
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:16:30  
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:09:18  
Православные христиане не только благословляют детей, а посредством таинства крещения открывают им путь в Царствие Божие!
Не-ет, этим путь не открыапется...

А чем же открывается?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:21:14
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:20:00  
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:19:01  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:16:30  
Тогда получается - все крещенные спасуться?

У кого получается?
У православных ::)
Это кто так утверждает? Или Ваш домысл?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 00:22:34
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:21:14  
Это кто так утверждает? Или Ваш домысл?
Делаю вывод из Вашего сообщения.

Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 00:24:12
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:20:37  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:16:30  
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:09:18  
Православные христиане не только благословляют детей, а посредством таинства крещения открывают им путь в Царствие Божие!
Не-ет, этим путь не открыапется...

А чем же открывается?
Покаяние, усыновление, а затем исполнение заповеди - крещение
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:27:14
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:24:12  
усыновление

--это как?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:29:41
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:22:34  
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:21:14  
Это кто так утверждает? Или Ваш домысл?
Делаю вывод из Вашего сообщения.
Например?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 00:31:53
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:27:14  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:24:12  
усыновление

--это как?
Перед обретением спасения человку не находится в семье Бога. «Вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире» (Еф. 2:12). Но Бог предопределил к усыновлению.«Предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей» (Еф.1:5).
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 11, 2012, 00:32:08
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:16:30  
Тогда получается - все крещенные спасуться?
Не все, только те кто принес покаяние или умер без греха, как например крещеные младенцы до 7 лет, коим грех в грех не вменяется, например больным людям кто не осознает своих действий.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 00:33:25
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:29:41  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:22:34  
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:21:14  
Это кто так утверждает? Или Ваш домысл?
Делаю вывод из Вашего сообщения.
Например?
вот из этих слов можно сделать такой вывод
"посредством таинства крещения открывают им путь в Царствие Божие"
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:39:19
Зачем же вырывать из моих слов кусочек, я сказала только о детях:

Православные христиане не только благословляют детей, а посредством таинства крещения открывают им путь в Царствие Божие!
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 00:39:45
Цитата: Роман2 от декабря 11, 2012, 00:32:08  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:16:30  
Тогда получается - все крещенные спасуться?
Не все, только те кто принес покаяние или умер без греха, как например крещеные младенцы до 7 лет, коим грех в грех не вменяется, например больным людям кто не осознает своих действий.
А почему именно до 7-ми лет?
Почему не до 6-ти или 8-ми?
Что, цифра 7 понравилась?
Ну я понимаю, число 7 в Писании имеет символическое значение. Но также другие числа в Писании имеют символические значения: 3, 12, 40.
Мне нравится число 40. Так что мне придумать новое учение, где крестить только после 40 лет.
Это пример того, куда придумывание лишнего может привести
Не придумывайте лишнего.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 00:43:41
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:39:19  
Зачем же вырывать из моих слов кусочек, я сказала только о детях:

Православные христиане не только благословляют детей, а посредством таинства крещения открывают им путь в Царствие Божие!
Так пишете понятнее, чтобы потом не говорить, что кто-то "вырывает кусочки".
Слышать (необоснованно), что я что-то там вырываю - неприятно.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:45:57
А что сразу было непонятно--вот мой пост


Re: Зачем крестят младенцев
« Ответ #488 : Сегодня в 23:09:18 »
Цитировать
Православные христиане не только благословляют детей, а посредством таинства крещения открывают им путь в Царствие Божие!
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 00:48:35
Но у меня же следом последовал следующий вопрос!!!
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 00:54:39
Так зачем же крестят детей?
Чтобы некоторые из них попали в ад?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:56:26
Тема о крещении детей.Давайте с ней закончим.

Я и пытаюсь Вам,Александр объяснить для чего их крестить.

"Христос пришел спасти погибшее "(Мф. 18,11). "Послал Бог Сына Своего в мир... чтобы мир спасён был через Него! (Ин. 3,17; Лк. 9,56).

С каких пор мир не включает в себя детей?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:57:17
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:54:39  
Чтобы некоторые из них попали в ад?
Да где такое написано?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 01:01:26
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:56:26  
Тема о крещении детей.Давайте с ней закончим.

Я и пытаюсь Вам,Александр объяснить для чего их крестить.

"Христос пришел спасти погибшее "(Мф. 18,11). "Послал Бог Сына Своего в мир... чтобы мир спасён был через Него! (Ин. 3,17; Лк. 9,56).

С каких пор мир не включает в себя детей?
Все правильно - спасти мир. Мир включает в себя и детей. А детям можно спастись и без крещения (по милости Божией) Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне,  ибо таковых есть Царство  Небесное.. Он благословлял их. Не крестил, ученики тоже не крестили!
Наталья, нужно просто верить Христу.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 01:05:55
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 00:57:17  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:54:39  
Чтобы некоторые из них попали в ад?
Да где такое написано?
В том то и дело - что не написано.
Пока такой вывод, получается.
Если не так, то попробуйте объяснить мне - как (и с какого возраста, и по каким причинам) крещенный ребенок, когда умрет попадет в рай или ад (приведите варианты). А еще если не крещенный? А еще если при аборте? А еще, а еще... таких а еще много...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 01:06:04
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 01:01:26  
Наталья, нужно просто верить Христу.

Я именно это и делаю.    "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне" (Ин. 5, 39)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 01:07:27
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 01:06:04  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 01:01:26  
Наталья, нужно просто верить Христу.

Я именно это и делаю.    "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне" (Ин. 5, 39)
И я так же исследую Писание, и думаю иметь жизнь вечную
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 01:08:41
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 01:05:55  
Чтобы некоторые из них попали в ад?

Пока такой вывод, получается.

У меня такой вывод не получается, будем с нашими крещёными детьми надеяться на милость Божию.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 01:10:34
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 01:08:41  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 01:05:55  
Чтобы некоторые из них попали в ад?

Пока такой вывод, получается.

У меня такой вывод не получается, будем с нашими крещёными детьми надеяться на милость Божию.
Правильно

А с крещенными?
Что все в рай попадут?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 01:13:34
Я не могу знать, все в рай попадут или нет.  Не в моей компетенции.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 01:16:13
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 01:10:34  
А с крещенными?
Что все в рай попадут?

Может в отдельную тему и на завтра? Вдруг кому ещё интересно..
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 01:18:18
Да, кстати, есть еще такое учение.

Если человек умер не покаяшись и не крестившись, будь то ребенок, папуас в Новой Гвинее и тд. То значит Бог его предузнал, что он не обратиться к Богу, и поэтому умертвил его, или "отправил" до туземцев. Как бы - "все равно не обратится". И дети и папуасы, поэтому, идут в ад.
т.е. Бог предузнал их, обратятся ли они или нет. И тех, кто не обратится, Он предопределил в ад.

Как Вам?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:30:43
Цитата: Раб божий Константин от декабря 08, 2012, 22:33:02  
Цитата: Надежда_ от декабря 08, 2012, 00:26:47  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 07, 2012, 23:27:50  
Жесткость была в том что они вообще избегали всяческого общения с Самарянами. И что что они секта?
Ну вообще-то иудеи и нас считают сектой, вышедшей из иудаизма и стараются не общаться с нами. Жестоко ли это в наше гуманное время? Камнями не побивают.
смотря, про какое общение вы говорите.
Вы пишите, что жестокость была в том, что иудеи избегали всяческого общения с самарянами, я говорю, что сейчас иудеи тоже стараются с нами не общаться, Жестоко ли это сейчас?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:34:13
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:03:38  
Мы поступаем по примеру Христа - благославляем детей.
Александр, я так и не дождалась ответа на вопрос, приведите место в Писании, где Иисус Христос крестит кого-то погружением в воду
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:37:05
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:39:45  
Цитата: Роман2 от декабря 11, 2012, 00:32:08  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:16:30  
Тогда получается - все крещенные спасуться?
Не все, только те кто принес покаяние или умер без греха, как например крещеные младенцы до 7 лет, коим грех в грех не вменяется, например больным людям кто не осознает своих действий.
А почему именно до 7-ми лет?
Почему не до 6-ти или 8-ми?
Что, цифра 7 понравилась?
Ну я понимаю, число 7 в Писании имеет символическое значение. Но также другие числа в Писании имеют символические значения: 3, 12, 40.
Мне нравится число 40. Так что мне придумать новое учение, где крестить только после 40 лет.
Это пример того, куда придумывание лишнего может привести
Не придумывайте лишнего.
Вам тоже цифра 7 нравится, до скольки лет вы не крестите детей?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:48:22
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:54:39  
Так зачем же крестят детей?
Чтобы некоторые из них попали в ад?
Интересный вывод. Это же надо так извратить слова, крестятся для того, чтобы некоторым попасть в ад. Не для того, чтобы иметь возможность Спасения, а для того, чтобы попасть в ад.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:53:29
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:03:38  
Нет, мы исполняем волю Божию.
Мы как раз-таки пускаем детей к Богу.
Мы поступаем по примеру Христа - благославляем детей.
Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им, (14) Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне,  ибо таковых есть Царство  Небесное. (15) И, возложив на них руки, пошел оттуда. (Мф. 19:13-15)
Деян.33:30-33
30 и, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись?
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
32 И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его.

Александр, где сказано, что крестились все, а дети были благословлены. И почему Павл и Сила не благословили детей по примеру Христа, а крестили всех без исключения?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:55:55
Александр, а почему вы считаете, что Господь жесток, говоря, что Иоанн3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Елена_K от декабря 11, 2012, 08:16:37
Мне кажется, что те, кто не допускает совсем никакой возможности спасения для некрещеных, всеобщего спасения в итоге, сам где-то подспудно уверен, что войдет в Царство Небесное, а так же о любимых им людях, хотя наш земной путь еще не кончен. А остальные... Тут деликатный вопрос уже начинается, как он смотрит на остальных.

Одну мудрую цитату приведу и буду благодарна если кто действительно достоверно подскажет мне источник:

«Тот, кто не верует во всеобщее спасение — как толстокожий буйвол, а тот кто проповедует всеобщее спасение — как безответственный осел».
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 08:29:20
Цитата: Елена_K от декабря 11, 2012, 08:16:37  
«Тот, кто не верует во всеобщее спасение — как толстокожий буйвол, а тот кто проповедует всеобщее спасение — как безответственный осел».
Может быть - может быть - это про осла и про меня. Но я уповаю на милость Господа и молюсь в келейной молитве и за некрещеных. И стараюсь сказать, что может быть с теми кто не будет рожден от воды и Духа.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 08:51:00
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:34:13  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:03:38  
Мы поступаем по примеру Христа - благославляем детей.
Александр, я так и не дождалась ответа на вопрос, приведите место в Писании, где Иисус Христос крестит кого-то погружением в воду
Простите, наверное я пропустил этот вопрос.

Лично приняв крещение из рук Иоанна, Иисус одобрил этот обряд, заявив: Ибо так надлежит нам исполнить всякую правду (Мф. 3:15). Кроме того, ученики Иисуса совершали этот обряд под Его руководством (Ин. 3:22. 4:19). Я не могу сказать, почему не крестил Сам Иисус. Возможно, Он преследовал цель - избежать создания в умах каких-либо людей взгляда, что они обладают высшим авторитетом в церкви, поскольку были крещены лично Иисусом Христом
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 08:52:58
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:37:05  
Вам тоже цифра 7 нравится, до скольки лет вы не крестите детей?
на моей памяти, самым ранним крещение было 14-ти летней девочке.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 09:00:42
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:48:22  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:54:39  
Так зачем же крестят детей?
Чтобы некоторые из них попали в ад?
Интересный вывод. Это же надо так извратить слова, крестятся для того, чтобы некоторым попасть в ад. Не для того, чтобы иметь возможность Спасения, а для того, чтобы попасть в ад.
не-ет не извратить. Ну а как еще здесь сделать вывод? Православные вторгаются в границы Божьего милосердия (ибо таковых есть Царство Небесное) разделяют одних по правую сторону (крещенных), а других по левую (некрещенных). Ведь по православному учению спасение зависит напрямую от крещения. И еще Вы в недоумении мне говорите: как можно сделать такие выводы? Из православного учения такие выводы делаются!
Поразмыслите немного...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 09:02:00
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:55:55  
Александр, а почему вы считаете, что Господь жесток, говоря, что Иоанн3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Я так не считаю.
С чего бы?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:09:37
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 08:51:00  
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:34:13  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:03:38  
Мы поступаем по примеру Христа - благославляем детей.
Александр, я так и не дождалась ответа на вопрос, приведите место в Писании, где Иисус Христос крестит кого-то погружением в воду
Простите, наверное я пропустил этот вопрос.

Лично приняв крещение из рук Иоанна, Иисус одобрил этот обряд, заявив: Ибо так надлежит нам исполнить всякую правду (Мф. 3:15). Кроме того, ученики Иисуса совершали этот обряд под Его руководством (Ин. 3:22. 4:19). Я не могу сказать, почему не крестил Сам Иисус. Возможно, Он преследовал цель - избежать создания в умах каких-либо людей взгляда, что они обладают высшим авторитетом в церкви, поскольку были крещены лично Иисусом Христом
Значит, нигде Иисус Христос не крестил погружением в воду. Во всяком случае - это не сказано в Евангелии. Тогда почему Вы говорите, что вы благословляете младенцев по примеру Иисуса Христа, а не крестите, хотя Господь сказал Иоанн3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:10:10
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 08:52:58  
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:37:05  
Вам тоже цифра 7 нравится, до скольки лет вы не крестите детей?
на моей памяти, самым ранним крещение было 14-ти летней девочке.
И она уже познала всю полноту веры?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:12:55
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 09:00:42  
не-ет не извратить. Ну а как еще здесь сделать вывод? Православные вторгаются в границы Божьего милосердия (ибо таковых есть Царство Небесное) разделяют одних по правую сторону (крещенных), а других по левую (некрещенных). Ведь по православному учению спасение зависит напрямую от крещения. И еще Вы в недоумении мне говорите: как можно сделать такие выводы? Из православного учения такие выводы делаются!
Поразмыслите немного...
Нет извратить. Ибо сказано Иоанн3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие или именно, через Таинство Крещения открывается дверь во Спасение.
Это не значит, что скрестившись спасешься, но не приняв крещения не спасешься. И заметьте не мы говорим, а Господь Бог в Писании.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:14:22
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 09:02:00  
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:55:55  
Александр, а почему вы считаете, что Господь жесток, говоря, что Иоанн3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Я так не считаю.
С чего бы?
Вы говорите, что жестоко крестить детей, хотя сказано Иоанн3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Сказал, то Господь, значит он сказал жестоко.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 09:16:05
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:09:37  
Значит, нигде Иисус Христос не крестил погружением в воду. Во всяком случае - это не сказано в Евангелии. Тогда почему Вы говорите, что вы благословляете младенцев по примеру Иисуса Христа, а не крестите, хотя Господь сказал Иоанн3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие?
Очень просто.
Мф 19:14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 09:16:35
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:10:10  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 08:52:58  
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:37:05  
Вам тоже цифра 7 нравится, до скольки лет вы не крестите детей?
на моей памяти, самым ранним крещение было 14-ти летней девочке.
И она уже познала всю полноту веры?
В полной мере для спасения - да.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:19:07
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 09:00:42  
не-ет не извратить. Ну а как еще здесь сделать вывод? Православные вторгаются в границы Божьего милосердия (ибо таковых есть Царство Небесное) разделяют одних по правую сторону (крещенных), а других по левую (некрещенных). Ведь по православному учению спасение зависит напрямую от крещения. И еще Вы в недоумении мне говорите: как можно сделать такие выводы? Из православного учения такие выводы делаются!
Поразмыслите немного...
Знаете - это вы так извращаете. Православные никого никуда не ставят. Они говорят, что Господь поставит, если ты поступишь так или так. А вы приписываете нам того, что мы и близко не говорим и делаем. Что это как не извращение слов? И такие выводы делает человек согласно своему духовному развитию.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:19:56
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 09:16:05  
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:09:37  
Значит, нигде Иисус Христос не крестил погружением в воду. Во всяком случае - это не сказано в Евангелии. Тогда почему Вы говорите, что вы благословляете младенцев по примеру Иисуса Христа, а не крестите, хотя Господь сказал Иоанн3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие?
Очень просто.
Мф 19:14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
Но вы же не пускаете детей к Богу. Говоря, подрасти мал еще идти к Нему
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 09:21:48
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:12:55  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 09:00:42  
не-ет не извратить. Ну а как еще здесь сделать вывод? Православные вторгаются в границы Божьего милосердия (ибо таковых есть Царство Небесное) разделяют одних по правую сторону (крещенных), а других по левую (некрещенных). Ведь по православному учению спасение зависит напрямую от крещения. И еще Вы в недоумении мне говорите: как можно сделать такие выводы? Из православного учения такие выводы делаются!
Поразмыслите немного...
Нет извратить. Ибо сказано Иоанн3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие или именно, через Таинство Крещения открывается дверь во Спасение.
Это не значит, что скрестившись спасешься, но не приняв крещения не спасешься. И заметьте не мы говорим, а Господь Бог в Писании.
Поздравляю Вас, Надежда, с таким догматом Вы всех некрещенных детей не отправляете в Царство Небесное. А значит куда Вы их отправляете - в ад. Другого не дано.
А потом Вы удивляетесь - как можно делать такие выводы. Да вы же православные сами на такие выводы наталкиваете. А потом заявляете, что это я извратил.
Нет не извратил.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 09:23:27
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:19:56  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 09:16:05  
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:09:37  
Значит, нигде Иисус Христос не крестил погружением в воду. Во всяком случае - это не сказано в Евангелии. Тогда почему Вы говорите, что вы благословляете младенцев по примеру Иисуса Христа, а не крестите, хотя Господь сказал Иоанн3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие?
Очень просто.
Мф 19:14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
Но вы же не пускаете детей к Богу. Говоря, подрасти мал еще идти к Нему
Мы то как раз пускаем. Они и так его. А детским крещением, многие детишки отталкиваются от Бога
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 09:25:40
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:19:07  
Знаете - это вы так извращаете. Православные никого никуда не ставят. Они говорят, что Господь поставит, если ты поступишь так или так. А вы приписываете нам того, что мы и близко не говорим и делаем. Что это как не извращение слов? И такие выводы делает человек согласно своему духовному развитию.
Нуу начинается... духовное развитие... извращение слов...
Давайте не будем нервничать...
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 09:29:35
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:53:29  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:03:38  
Нет, мы исполняем волю Божию.
Мы как раз-таки пускаем детей к Богу.
Мы поступаем по примеру Христа - благославляем детей.
Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им, (14) Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне,  ибо таковых есть Царство  Небесное. (15) И, возложив на них руки, пошел оттуда. (Мф. 19:13-15)
Деян.33:30-33
30 и, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись?
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
32 И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его.

Александр, где сказано, что крестились все, а дети были благословлены. И почему Павл и Сила не благословили детей по примеру Христа, а крестили всех без исключения?
Интересно, как нужно проповедывать ребенку, чтобы он уверовал, осознал все, и затем крестился?
Я так не умею проповедывать.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:42:56
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 09:21:48  
Поздравляю Вас, Надежда, с таким догматом Вы всех некрещенных детей не отправляете в Царство Небесное. А значит куда Вы их отправляете - в ад. Другого не дано.
А потом Вы удивляетесь - как можно делать такие выводы. Да вы же православные сами на такие выводы наталкиваете. А потом заявляете, что это я извратил.
Нет не извратил.
Спасибо Александр с поздравлением. Знаете, не я отправляю, а Господь, именно он сказал Иоанн3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие или именно, через Таинство Крещения открывается дверь во Спасение.

А вы не крестите своих детей и тем самым отправляете их в ад. Именно вы, не совершая крещения над младенцами и тем преграждаете путь ко Христу. А мы крестим и приводим детей к Богу, согласно Слову Божиему.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:43:36
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 09:29:35  
Интересно, как нужно проповедывать ребенку, чтобы он уверовал, осознал все, и затем крестился?
Я так не умею проповедывать.
Вы нет, а Господь может
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:46:39
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 09:25:40  
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:19:07  
Знаете - это вы так извращаете. Православные никого никуда не ставят. Они говорят, что Господь поставит, если ты поступишь так или так. А вы приписываете нам того, что мы и близко не говорим и делаем. Что это как не извращение слов? И такие выводы делает человек согласно своему духовному развитию.
Нуу начинается... духовное развитие... извращение слов...
Давайте не будем нервничать...
А с чего вы взяли, что я нервничаю? Я говорю, что вы говорите то, чего нет на самом деле. Притом говорите с верой в это
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 18:29:00
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:42:56  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 09:21:48  
Поздравляю Вас, Надежда, с таким догматом Вы всех некрещенных детей не отправляете в Царство Небесное. А значит куда Вы их отправляете - в ад. Другого не дано.
А потом Вы удивляетесь - как можно делать такие выводы. Да вы же православные сами на такие выводы наталкиваете. А потом заявляете, что это я извратил.
Нет не извратил.
Спасибо Александр с поздравлением. Знаете, не я отправляю, а Господь, именно он сказал Иоанн3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие или именно, через Таинство Крещения открывается дверь во Спасение.

А вы не крестите своих детей и тем самым отправляете их в ад. Именно вы, не совершая крещения над младенцами и тем преграждаете путь ко Христу. А мы крестим и приводим детей к Богу, согласно Слову Божиему.
Как мы их можем отправлять в ад, если таковых есть Царство Небесное
Мы верим Слову Божьему и приводим детей к Богу
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 18:51:03
Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился, ученики же возбраняли им. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

Матери приносили детей, чтобы дети их получили благословение чрез прикосновение рук Его. Но женщины с детьми подходили в беспорядке и с шумом, а потому ученики и не допускали их. Кроме того, ученики полагали, что достоинство их Учителя может унижаться, если будут подносить детей. Но Христос, показывая, что для Него приятнее тот, в ком нет лукавства, говорит: "пустите детей, ибо таковых есть Царство Небесное". Он не сказал: "этих", но "таковых", то есть простых, невинных, незлобных. Посему если и ныне к какому-либо учителю приходят христиане, предлагая детские вопросы, то учитель не должен удалять их от себя, но должен принять их.

http://feofilakt.ru/ot-matfeya/glava-19 (http://feofilakt.ru/ot-matfeya/glava-19)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 18:55:15
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 01:18:18  
Да, кстати, есть еще такое учение.

Если человек умер не покаяшись и не крестившись, будь то ребенок, папуас в Новой Гвинее и тд. То значит Бог его предузнал, что он не обратиться к Богу, и поэтому умертвил его, или "отправил" до туземцев. Как бы - "все равно не обратится". И дети и папуасы, поэтому, идут в ад.
т.е. Бог предузнал их, обратятся ли они или нет. И тех, кто не обратится, Он предопределил в ад.

Как Вам?

Можно ссылку--чьё это учение? Ознакомиться.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 18:57:40
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 09:23:27  
А детским крещением, многие детишки отталкиваются от Бога

Можете объяснить--почему Вы так решили?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 19:04:39
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 18:57:40  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 09:23:27  
А детским крещением, многие детишки отталкиваются от Бога

Можете объяснить--почему Вы так решили?
Ну как же.
А если крещенный дитя умрет с нераскаявшимися грехами, то куда он попадет?
Или Вы об этом незадкумываетесь?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 19:08:25
Александр, каким образом нераскаявшиеся грешники могут повлиять на спасение души усопшего младенца?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 19:09:13
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 19:08:25  
Александр, каким образом нераскаявшиеся грешники могут повлиять на спасение души усопшего младенца?
Простите, вопроса не понял.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 19:11:03
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 19:04:39  
А если крещенный дитя умрет с нераскаявшимися грехами, то куда он попадет?

Вот и я не поняла этого вашего вопроса.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 19:14:15
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 19:11:03  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 19:04:39  
А если крещенный дитя умрет с нераскаявшимися грехами, то куда он попадет?

Вот и я не поняла этого вашего вопроса.
Куда если умрет попадет дитя с нераскаявшимися грехами?
Так понятно????
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 19:33:26
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 19:14:15  
Куда если умрет попадет дитя с нераскаявшимися грехами?
Так понятно????

Нераскаявшиеся грешники намеренно не принимают Бога в своё сердце--их участь мы знаем из Библии:Херувим с пламенным оружием у дверей рая (Быт. 3, 24), возбраняет вход в жизнь Царства Божия.

А куда ребенок попадёт знает только Господь Бог.   

Нельзя детей и нераскаявшихся ставить в один ряд.

Но мы знаем из Священного Писания -кому открыта дверь в Царствие Небесное - "кто родится от воды и духа.."

Обратите внимание--только открыта--а воспользуется ей кто или нет--выбор свободной воли.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 19:36:42
Цитата: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 19:33:26  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 19:14:15  
Куда если умрет попадет дитя с нераскаявшимися грехами?
Так понятно????

Нераскаявшиеся грешники намеренно не принимают Бога в своё сердце--их участь мы знаем из Библии:Херувим с пламенным оружием у дверей рая (Быт. 3, 24), возбраняет вход в жизнь Царства Божия.

А куда ребенок попадёт знает только Господь Бог.   

Нельзя детей и нераскаявшихся ставить в один ряд.

Но мы знаем из Священного Писания -кому открыта дверь в Царствие Небесное - "кто родится от воды и духа.."

Обратите внимание--только открыта--а воспользуется ей кто или нет--выбор свободной воли.
Во-от, правильно Вы рассуждаете.
Правильно, куда ребенок попадёт знает только Господь Бог!
А крещением ребенка православные ставят его на уровень взрослого. А это жестоко.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 19:38:48
Мы не ставим детей на уровень взрослых--это Вы так думаете.

Из св. отцов Церкви св. Григорий Нисский о судьбе младенцев вообще пишет:

«Преждевременная кончина младенцев не ведет к мысли, что скончавший так жизнь несчастлив, или что равен он очистившим себя в настоящей жизни всякою добродетелию, потому что Бог, по лучшему Своему промышлению, предотвращает безмерность зол в тех, которые стали бы жить во зле» (ч. 4, стр. 359, изд. 1862 г.).

Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 19:41:02
И уже не 1-й раз задаю вопрос. Если вы не ставите на один уровень со взрослыми, то зачем нужно крестить детей???
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 19:41:50
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 19:41:02  
И уже не 1-й раз задаю вопрос. Если вы не ставите на один уровень со взрослыми, то зачем нужно крестить детей???

После крещения человек становится членом Церкви, и может принимать участие в Церковных Таинствах.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 19:42:12
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 19:41:02  
И уже не 1-й раз задаю вопрос. Если вы не ставите на один уровень со взрослыми, то зачем нужно крестить детей???
кого?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 11, 2012, 19:48:12
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 19:36:42  
А крещением ребенка православные ставят его на уровень взрослого. А это жестоко.
В чем жестокость? Если судить по вашим словам, то Таинство Крещение - это пытка.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 11, 2012, 19:52:44
Может пора итог подвести?

Бог в Свящ.Писании нигде не запрещает крестить младенцев. Согласны,Александр?

Креститься нужно, чтобы стать полноправным членом Церкви Христовой и иметь возможность приступать к Церковным Таинствам для спасения души.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 20:33:59
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 19:42:12  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 19:41:02  
И уже не 1-й раз задаю вопрос. Если вы не ставите на один уровень со взрослыми, то зачем нужно крестить детей???
кого?
детей
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 11, 2012, 20:34:55
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 08:51:00  
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 06:34:13  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 00:03:38  
Мы поступаем по примеру Христа - благославляем детей.
Александр, я так и не дождалась ответа на вопрос, приведите место в Писании, где Иисус Христос крестит кого-то погружением в воду
Я не могу сказать, почему не крестил Сам Иисус. Возможно, Он преследовал цель - избежать создания в умах каких-либо людей взгляда, что они обладают высшим авторитетом в церкви, поскольку были крещены лично Иисусом Христом
Вообще-то крестил: "После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил."
(Ин 3:22)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 11, 2012, 20:39:55
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 19:48:12  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 19:36:42  
А крещением ребенка православные ставят его на уровень взрослого. А это жестоко.
В чем жестокость? Если судить по вашим словам, то Таинство Крещение - это пытка.
Нет, не пытка. Просто пока я вижу, что крещенный ребенок в случае его смерти с нераскаянным грехом не попадает в рай.
Если это не так, то зачем крестить? для попадания в Царство Небесного достаточно Божьей милости и благословения, а когда ребенок способен осознавать свою греховность, только тогда необходимо крещение.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 11, 2012, 21:13:27
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 19:41:02  
зачем нужно крестить детей???
Затем что в Таинстве Крещения прощается первородный грех. Читайте Евангелие: никто не может войти в Царствие Небесное если не родиться вновь от воды и Духа.
Ребенок до 7 лет считается не способным осознавать полностью свои действия (как и умалишенные) и, соответственно не несет за поступки духовной ответственности перед Богом.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда от декабря 12, 2012, 02:32:29
Крещение – это второе рождение, рождение от воды и Святого Духа, соединение со Христом.
Хотя  в православии есть разные мнения по поводу крещения младенцев, а вернее «моды» на крещение младенцев, но если   ребенок рождается от крещеных и верующих родителей, живущих церковной жизнью, участвующих в таинствах? Как можно тогда не крестить ребенка, оставив его вне церковных таинств! 
Говорят, что у младенца нет сознательной веры? Что ж от того, нельзя же свести всю душевную и духовную деятельность человека к работе ума. Я уже писала выше пример – «услышав приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа (Лк. 1, 41)». А сколько иных примеров, когда младенцы отказываются от молока в постные дни и т.д.
И вообще то православие никуда никого не отправляет – ни в ад, ни в рай. Здесь уже писали – каждый православный знает, что «все в руках Божьих». Даже крещеные, живущие церковной и праведной жизнью, не могут быть уверены в своей участи.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Елена_K от декабря 12, 2012, 05:55:41
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:42:56  
А вы не крестите своих детей и тем самым отправляете их в ад. Именно вы, не совершая крещения над младенцами и тем преграждаете путь ко Христу.
Поосторожнее с вердиктами.

13Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.

14 Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.


Это крещеные дети были?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 12, 2012, 06:44:12
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 20:39:55  
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 19:48:12  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 19:36:42  
А крещением ребенка православные ставят его на уровень взрослого. А это жестоко.
В чем жестокость? Если судить по вашим словам, то Таинство Крещение - это пытка.
Нет, не пытка. Просто пока я вижу, что крещенный ребенок в случае его смерти с нераскаянным грехом не попадает в рай.
Если это не так, то зачем крестить? для попадания в Царство Небесного достаточно Божьей милости и благословения, а когда ребенок способен осознавать свою греховность, только тогда необходимо крещение.
Тут сразу возникает вопрос , а некрещеный ребенок куда попадает?
неосознанный грех не вменяется в вину http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/dobroselskiy_o_proishozhdenii_cheloveka_13-all.shtml (http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/dobroselskiy_o_proishozhdenii_cheloveka_13-all.shtml)
И до семи лет пока ребенок еще не осознает и не анализирует он не принимает участие в Таинстве Покаяния. Но уже ребенок может принимать участие в Таинстве Причастия и Соборования.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 12, 2012, 06:48:59
Цитата: Елена_K от декабря 12, 2012, 05:55:41  
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:42:56  
А вы не крестите своих детей и тем самым отправляете их в ад. Именно вы, не совершая крещения над младенцами и тем преграждаете путь ко Христу.
Поосторожнее с вердиктами.

13Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.

14 Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.


Это крещеные дети были?
И что, я именно и говорю, что баптисты не допускают к Богу ребенка. Они не крестят их. (Пока я опускаю насколько то, что крещение баптистами является ли тем крещением, при котором человек становится членом Церкви) Христос благословлял детей и не сказал идите научите и крестите. А потом апостолы крестили, притом всех, кто был в доме в том числе и детей.

Елена повторяю толкование Феофилакта Болгарского

Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился, ученики же возбраняли им. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

Матери приносили детей, чтобы дети их получили благословение чрез прикосновение рук Его. Но женщины с детьми подходили в беспорядке и с шумом, а потому ученики и не допускали их. Кроме того, ученики полагали, что достоинство их Учителя может унижаться, если будут подносить детей. Но Христос, показывая, что для Него приятнее тот, в ком нет лукавства, говорит: "пустите детей, ибо таковых есть Царство Небесное". Он не сказал: "этих", но "таковых", то есть простых, невинных, незлобных. Посему если и ныне к какому-либо учителю приходят христиане, предлагая детские вопросы, то учитель не должен удалять их от себя, но должен принять их.

http://feofilakt.ru/ot-matfeya/glava-19
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Елена_K от декабря 12, 2012, 06:55:06
Вообще думаю, если мы сами сподобимся рая, то сильно удивимся, какого только сброда туда ни напустили: папуасы, китайцы, протестанты, некрещеные младенцы... невоцерковленная соседка-ведьма... Может, еще кто поудивительнее.

Феофилакт не дает толкования первого "уровня" данного отрывка Писания, т.к. он и так ясен - о детях, которых есть Царство Божие. Он толкует только более глубокий пласт понимания - о простецах. О детях как таковых, крещеных, некрещеных любому ежу понятно.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 12, 2012, 08:57:15
Цитата: Елена_K от декабря 12, 2012, 06:55:06  
Вообще думаю, если мы сами сподобимся рая, то сильно удивимся, какого только сброда туда ни напустили: папуасы, китайцы, протестанты, некрещеные младенцы... невоцерковленная соседка-ведьма... Может, еще кто поудивительнее.

Феофилакт не дает толкования первого "уровня" данного отрывка Писания, т.к. он и так ясен - о детях, которых есть Царство Божие. Он толкует только более глубокий пласт понимания - о простецах. О детях как таковых, крещеных, некрещеных любому ежу понятно.
Знаете оставьте вопрос о папуасах на милость Божию. Я думаю Господь всех куда надо определит. И если я вдруг по милости Божией окажусь в раю и увижу там соседку-колдунью, то на все милость Божия. А здесь на земле нам, кто читал Евангелие сказано, что не родившиеся от воды и Духа не войдут в Царствие Небесное. И если это знаешь и начинаешь искать лазейки, то не лукавишь ли? Спрос то будет и за это.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Елена_K от декабря 12, 2012, 14:13:15
Цитата: Надежда_ от декабря 12, 2012, 08:57:15  
Знаете оставьте вопрос о папуасах на милость Божию. Я думаю Господь всех куда надо определит.

Да Вы ж сами давеча баптистских младенцев в ад отправили!  :D

Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:42:56  
А вы не крестите своих детей и тем самым отправляете их в ад.

И на милость Божию не оставили!  :'(
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 12, 2012, 14:20:23
Цитата: Надежда_ от декабря 12, 2012, 06:48:59  
Цитата: Елена_K от декабря 12, 2012, 05:55:41  
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 09:42:56  
А вы не крестите своих детей и тем самым отправляете их в ад. Именно вы, не совершая крещения над младенцами и тем преграждаете путь ко Христу.
Поосторожнее с вердиктами.

13Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.

14 Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.


Это крещеные дети были?
И что, я именно и говорю, что баптисты не допускают к Богу ребенка. Они не крестят их.
Если мы не венчаем, исповедуем, рукополагаем детей, тогда получается и мы грешим, раз не пускаем детей к Богу.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Елена_K от декабря 12, 2012, 14:24:13
Цитата: Надежда_ от декабря 12, 2012, 08:57:15  
А здесь на земле нам, кто читал Евангелие сказано, что не родившиеся от воды и Духа не войдут в Царствие Небесное.

Вы знаете, у меня чисто логический, небогословский вывод из Вашей позиции вытек, а именно: фактом учреждения Таинства Крещения Господь Иисус Христос намеренно не оставил лазейки в рай даже для самых добрых некрещеных папуасов.  ???

Как и Осипов говорил, возмущенно восклицая: до Христа младенцы спасались, а теперь горе: Христос пришел - и младенцы идут в ад.........
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 12, 2012, 14:30:49
Цитата: Елена_K от декабря 12, 2012, 14:24:13  
Как и Осипов говорил, возмущенно восклицая:  а теперь горе: Христос пришел -

Эти слова кощунственны и человек не имеет права в любом смысле их говорить.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 12, 2012, 14:32:07
Цитата: Раб божий Константин от декабря 12, 2012, 14:20:23  
Если мы не венчаем, исповедуем, рукополагаем детей, тогда получается и мы грешим, раз не пускаем детей к Богу.
Константин, вы поняли что написали?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Наталия Хучуа от декабря 12, 2012, 14:35:37
Цитата: Надежда_ от декабря 12, 2012, 14:32:07  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 12, 2012, 14:20:23  
Если мы не венчаем, исповедуем, рукополагаем детей, тогда получается и мы грешим, раз не пускаем детей к Богу.
Константин, вы поняли что написали?
Я,честно признаться,тоже не поняла,что Константин имел ввиду.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 12, 2012, 14:37:32
Цитата: Елена_K от декабря 12, 2012, 14:24:13  
Как и Осипов говорил, возмущенно восклицая: до Христа младенцы спасались, а теперь горе: Христос пришел - и младенцы идут в ад.........
Ветхозаветные люди все шли в ад. И что изменилось для некрещенных сейчас? Они родились телесно, но еще не духовно. Иначе говоря они ветхозаветные люди.
Далее Господь управит как Он считает нужным, а не как мы рассуждаем. И говоря такие слова мы противимся Богу. А Господу приятно смирение.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 12, 2012, 14:39:06
Читая некоторые сообщения, вспоминается Булгаков с его собачьим сердцем: о том кто и как дает советы вселенского масштаба и вселенской глупости, а сам наглотался зубного порошка третьего дня.
Вот на пустословие вас тянет "будет - не будет" чего гадаете то? Открывайте Священное Писание и толкование Святых Отцов и все там прочтете. Или своим умом привыкли мерить?
Прошу прощения что влез в вашу "пустоловскую" беседу, но нужно остановиться. Только страсти в пост разжигаете. Остановитесь!
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 12, 2012, 17:49:32
Цитата: Надежда_ от декабря 12, 2012, 14:32:07  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 12, 2012, 14:20:23  
Если мы не венчаем, исповедуем, рукополагаем детей, тогда получается и мы грешим, раз не пускаем детей к Богу.
Константин, вы поняли что написали?
Теперь пожалуйста вы прочитайте, что вы написали, может тогда поймете.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 12, 2012, 20:27:55
Цитата: Раб божий Константин от декабря 12, 2012, 17:49:32  
Цитата: Надежда_ от декабря 12, 2012, 14:32:07  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 12, 2012, 14:20:23  
Если мы не венчаем, исповедуем, рукополагаем детей, тогда получается и мы грешим, раз не пускаем детей к Богу.
Константин, вы поняли что написали?
Теперь пожалуйста вы прочитайте, что вы написали, может тогда поймете.
Я написала, Константин, вы поняли что написали?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 12, 2012, 20:34:07
Я про ваши предыдущии посты.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 12, 2012, 20:42:36
Цитата: Раб божий Константин от декабря 12, 2012, 20:34:07  
Я про ваши предыдущии посты.
Константин, пишите, что не так в моих постах с вашей точки зрения. Поговорим. Но ваши слова
ЦитироватьЕсли мы не венчаем, исповедуем, рукополагаем детей, тогда получается и мы грешим, раз не пускаем детей к Богу.
непонятны и не только мне. Вы даже не соизволили расшифровать, что хотели сказать, а с обидой сказали что-то про мои посты
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Игорь от декабря 13, 2012, 00:34:46
А вообще интересно само возложение рук. Например можно трактовать это возложение рук на детей, как таинство Миропомазания, так как в современном варианте, это таинство стало гораздо позже.... Может эти дети уже были крещены?:)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Раб божий Константин от декабря 13, 2012, 01:26:29
Цитата: Надежда_ от декабря 12, 2012, 20:42:36  
Цитата: Раб божий Константин от декабря 12, 2012, 20:34:07  
Я про ваши предыдущии посты.
Константин, пишите, что не так в моих постах с вашей точки зрения. Поговорим. Но ваши слова
ЦитироватьЕсли мы не венчаем, исповедуем, рукополагаем детей, тогда получается и мы грешим, раз не пускаем детей к Богу.
непонятны и не только мне. Вы даже не соизволили расшифровать, что хотели сказать, а с обидой сказали что-то про мои посты
Я имею ввиду следующее: важен не сам обряд а для чего это делается.
Если крестить "чтобы ребеночек не болел" и тд. то какое это крещение?
Я совершенно без всякой обиды, что-либо писал, просто оно могло так звучать.  :)
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 13, 2012, 02:24:12
Цитата: Раб божий Константин от декабря 13, 2012, 01:26:29  
Я имею ввиду следующее: важен не сам обряд а для чего это делается.
Если крестить "чтобы ребеночек не болел" и тд. то какое это крещение?
Я совершенно без всякой обиды, что-либо писал, просто оно могло так звучать.  :)
во-первых не обряд, а Таинство. Во-вторых, даже, если родители приносят детей на Таинство Крещения детей только ради здоровья, то они уже как минимум не препятствовали детям придти к Богу. В-третьих, никто не знает пути какими Господь поведет и этого ребенка к себе и родителей к себе даже, если были только такие мысли.
Когда меня родители принесли на Таинство они думали об одном, что когда я умру, чтобы за меня можно было молиться не только в домашней молитве, но и в церкви. А было мне менее года от рождения. И что плохо сделали,? после Таинства я выздоровела( хотя врачи давали мне время на жизнь самое большее - неделю) и теперь молюсь о родителях. Так что пути Господни неисповедимы и мысль о здоровье ребенка может быть спасительна и для ребенка и для родителей.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Роман2 от декабря 13, 2012, 15:17:28
Цитата: Раб божий Константин от декабря 13, 2012, 01:26:29  
Если крестить "чтобы ребеночек не болел" и тд. то какое это крещение?
СВЯТОЕ КРЕЩЕНИЕ!!! Таинство Божие не зависит от наших малодушных и маловерных желаний или заблуждений. Бог силен!!!
Даже если родители крестили чтобы ребеночек не болел, то это ТО САМОЕ КРЕЩЕНИЕ!!!

Примеры есть: когда в шутку игравшие дети из магометан совершали Таинство Крещение, они в шутку повторяли все молитвы которые читают при Крещении и Дух сходил на них. Причем это узнавали их сродники и соплеменники и начинались гонения.

В древности циркачи и клоуны пародировали Святые Таинства и тоже Бог Духом совершал Таинства. Хотя это кажется невероятным. Но это исключение из правил для УСТРАШЕНИЯ и ВРАЗУМЛЕНИЯ и ЯВЛЕНИЯ неверным Истинного Бога.
Где читал не помню точно.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Игорь от декабря 13, 2012, 18:08:52
Странно это слышать, что это тоже крещение! Крещение не действует автоматически, это не магия! Если мотивы крещения не правильные, ложные, магические, то вода примет, а Дух нет! Почитайте огласительные беседы Кирилла Иерусалимского....
«Хотя Бог и щедр и долготерпелив, — предупреждал Кирилл Иерусалимский оглашенных, — однако же от каждого ожидает искреннего произволения... Но если телом ты здесь, но не мыслию, то нет в этом пользы... Мы, служители Христовы, приемлем всякого, и как бы исправляя должность придверников, оставляем двери незапертыми. Нет запрещения войти тебе, если у тебя и душа осквернена грехами, и намерение нечисто... Приимет тебя вода, но не восприимет Дух». Только свободная воля может, создать искреннее произволение.
Опять же посмотрите каноны, где крещение мусульманских детей Св.Отцы считают недействительным, потому как их родители-мусульмане прибегали ко крещению, только потому, что считали что от их детей плохо пахло.... Тоже и с детьми евреев, тайно соблюдающих субботу и другие иудейские обычаи, их крещение тоже объявляется недействительным... Нет самого главного, то что надо для крещения: Веры и Покаяния!
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Александр от декабря 13, 2012, 20:41:30
Цитата: Надежда_ от декабря 12, 2012, 06:44:12  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 20:39:55  
Цитата: Надежда_ от декабря 11, 2012, 19:48:12  
Цитата: Александр от декабря 11, 2012, 19:36:42  
А крещением ребенка православные ставят его на уровень взрослого. А это жестоко.
В чем жестокость? Если судить по вашим словам, то Таинство Крещение - это пытка.
Нет, не пытка. Просто пока я вижу, что крещенный ребенок в случае его смерти с нераскаянным грехом не попадает в рай.
Если это не так, то зачем крестить? для попадания в Царство Небесного достаточно Божьей милости и благословения, а когда ребенок способен осознавать свою греховность, только тогда необходимо крещение.
Тут сразу возникает вопрос , а некрещеный ребенок куда попадает?
неосознанный грех не вменяется в вину http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/dobroselskiy_o_proishozhdenii_cheloveka_13-all.shtml (http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/dobroselskiy_o_proishozhdenii_cheloveka_13-all.shtml)
И до семи лет пока ребенок еще не осознает и не анализирует он не принимает участие в Таинстве Покаяния. Но уже ребенок может принимать участие в Таинстве Причастия и Соборования.
А что в 7 тет ребенок все осознает в полной мере?
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Надежда_ от декабря 13, 2012, 21:43:52
Цитата: Александр от декабря 13, 2012, 20:41:30  
А что в 7 тет ребенок все осознает в полной мере?
Бывает и ранее начинают осознавать свою греховность. А в полной мере никто не осознает, даже взрослые. Каждый видит свою греховность согласно своему духовному развитию.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алим Хаджиевич от декабря 30, 2016, 07:31:51
Цитата: Игорь от декабря 13, 2012, 18:08:52  

Опять же посмотрите каноны, где крещение мусульманских детей Св.Отцы считают недействительным, потому как их родители-мусульмане прибегали ко крещению, только потому, что считали что от их детей плохо пахло.... Тоже и с детьми евреев, тайно соблюдающих субботу и другие иудейские обычаи, их крещение тоже объявляется недействительным... Нет самого главного, то что надо для крещения: Веры и Покаяния!

Ну мусульмане конечно разные бывают но чтобы нести крестить младенца к христианам, я что то сильно сомневаюсь что такое есть по собственной воле. Если по принуждению с угрозой жизни, то такое возможно в исламе.
А вот с иудеями непонятно, ведь апостолы и уверовавшие во Христа иудеи соблюдали закон Моисея и никто им из апостолов не запрещал почему же вы запрещаете?

Деяния 21 17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас. 18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. 25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. 26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

К Евреям 4 9 Посему для народа Божия еще остается субботство.

По моему никого Иисус не учил не соблюдать субботу иначе бы все не соблюдали но этого нет.

54 День тот был пятница, и наступала суббота. 55 Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; 56 возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди.

Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алим Хаджиевич от декабря 30, 2016, 07:49:14
Цитата: Роман2 от декабря 13, 2012, 15:17:28  


Примеры есть: когда в шутку игравшие дети из магометан совершали Таинство Крещение, они в шутку повторяли все молитвы которые читают при Крещении и Дух сходил на них.

Вообще то в Писании Бог убивает детей шутящих просто над пророком а не посылал Духа так что мне такие рассказы кажутся крайне маловероятными.

4-я Царств 2 23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! 24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка. 25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию.
Название: Re: Зачем крестят младенцев
Отправлено: Алим Хаджиевич от декабря 30, 2016, 07:54:09
Цитата: Александр от декабря 13, 2012, 20:41:30  

А что в 7 тет ребенок все осознает в полной мере?

Думаю что зависит все от родителей, если учили хорошо то по своему разуму ребенок понимает не все но много в этом возрасте. Не зря и Бог обращает внимания на детей.

1-я Царств 3 1 Отрок Самуил служил Господу при Илии; слово Господне было редко в те дни, видения были не часты. 2 И было в то время, когда Илий лежал на своем месте, - глаза же его начали смежаться, и он не мог видеть, - 3 и светильник Божий еще не погас, и Самуил лежал в храме Господнем, где ковчег Божий; 4 воззвал Господь к Самуилу: [Самуил, Самуил!] И отвечал он: вот я! 5 И побежал к Илию и сказал: вот я! ты звал меня. Но тот сказал: я не звал тебя; пойди назад, ложись. И он пошел и лег. 6 Но Господь в другой раз воззвал к Самуилу: [Самуил, Самуил!] Он встал, и пришел к Илию вторично, и сказал: вот я! ты звал меня. Но тот сказал: я не звал тебя, сын мой; пойди назад, ложись. 7 Самуил еще не знал тогда голоса Господа, и еще не открывалось ему слово Господне. 8 И воззвал Господь к Самуилу еще в третий раз. Он встал и пришел к Илию и сказал: вот я! ты звал меня. Тогда понял Илий, что Господь зовет отрока. 9 И сказал Илий Самуилу: пойди назад и ложись, и когда [Зовущий] позовет тебя, ты скажи: говори, Господи, ибо слышит раб Твой. И пошел Самуил и лег на месте своем. 10 И пришел Господь, и стал, и воззвал, как в тот и другой раз: Самуил, Самуил! И сказал Самуил: говори, [Господи,] ибо слышит раб Твой. 11 И сказал Господь Самуилу: вот, Я сделаю дело в Израиле, о котором кто услышит, у того зазвенит в обоих ушах; 12 в тот день Я исполню над Илием все то, что Я говорил о доме его; Я начну и окончу;