Как церковь и нам надо относится к подобным книгам? Это вообще творчество автора или видения от диавола?
Про "мастера" молчу, Булгаков, как и Гоголь люди от дьявола.
По поводу названных произведений есть очень разные мнения. Главное - что для многих эти книги стали поводом впервые, может быть, всерьёз задуматься о Боге. Как и упоминавшаяся уже здесь рок-опера "Иисус Христос - суперзвезда".
Главное помнить, что эти произведения - не божественное откровение, а взгляд автора.
Мне нравятся рассуждения (http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&func=fileinfo&id=11) протодиакона Андрея Кураева о "Мастере и Маргарите". Он изучил несколько неизданных редакций романа, говорит о целях, которые преследовал Булгаков, его религиозности, об отношении самого автора к героям романа. Интересно.
Вот Булгаков 100% общался с нечестью, как Ванга.
Цитата: Священник Роман Зимин от марта 18, 2012, 00:19:27
По поводу названных произведений есть очень разные мнения. Главное - что для многих эти книги стали поводом впервые, может быть, всерьёз задуматься о Боге. Как и упоминавшаяся уже здесь рок-опера "Иисус Христос - суперзвезда".
Главное помнить, что эти произведения - не божественное откровение, а взгляд автора
Я даже не думаю, что это божественное откровение, я не могу понять это фантазия или дьявольские видения?
Цитата: Раб божий Константин от марта 18, 2012, 00:24:47
Вот Булгаков 100% общался с нечестью, как Ванга.
Ммм... Теряюсь в догадках, кто вам это поведал: Булгаков, нечисть или Ванга?
Цитата: Александр Тваладзе от января 18, 2013, 13:56:34
Цитата: Раб божий Константин от марта 18, 2012, 00:24:47
Вот Булгаков 100% общался с нечестью, как Ванга.
Ммм... Теряюсь в догадках, кто вам это поведал: Булгаков, нечисть или Ванга?
Если не ошибаюсь, вроде сам Булгаков писал как к нему явился бес. Ванга тоже рассказывала о неком всаднике и о тенях.
Цитата: Кирилл от января 18, 2013, 15:28:36
Цитата: Александр Тваладзе от января 18, 2013, 13:56:34
Цитата: Раб божий Константин от марта 18, 2012, 00:24:47
Вот Булгаков 100% общался с нечестью, как Ванга.
Ммм... Теряюсь в догадках, кто вам это поведал: Булгаков, нечисть или Ванга?
Если не ошибаюсь, вроде сам Булгаков писал как к нему явился бес. Ванга тоже рассказывала о неком всаднике и о тенях.
Ну, может быть, хотя я такого не слышал
Я в свое время читала книгу Кураева о Мастере и Маргарите. Я с ним не согласна, что Булгаков отрицательно относится к этим героям. Их роман описан просто завораживающе. Хорошо, автор писал в те годы, когда многие еще помнили Евангелие и могли понять аллюзии и отсылки. Но если бы роман вышел тогда, его читала бы в основном только интеллигенция, а это народ такой, их не могла не захватить ошеломляющая любовная интрига, с большим вкусом и увлеченностью созданная автором.
Хорошо, Наташа Ростова, положительная героиня, не могла скалиться, как скалилась в романе Маргарита, но мало ли литературных героев с так называемой "демонической изюминкой", которой симпатизирует автор? Да, она ведьма. Но Булгаков явно любуется ею. Говорят и пишут, писал ее образ с любимой второй жены. Так что мне показалось, что Кураев написал книгу с натяжкой, под тенденцию во всем видеть христианские мотивы. имхо.
Но мы не знаем, конечно, истинных мотивов автора.
Цитата: Елена_K от января 18, 2013, 19:26:13
Так что мне показалось, что Кураев написал книгу с натяжкой, под тенденцию во всем видеть христианские мотивы. имхо.
Так он в предисловии к книге сам в этом признается :) То есть цель книги отца Андрея показать, что читать "Мастер и Маргарита" - не значит быть немедленно ввергнутым в геенну огненную. Если читатель - христианин, то он вполне может понять все в христианском ключе.
Цитата: Александр Тваладзе от января 19, 2013, 20:15:06
Цитата: Елена_K от января 18, 2013, 19:26:13
Так что мне показалось, что Кураев написал книгу с натяжкой, под тенденцию во всем видеть христианские мотивы. имхо.
Так он в предисловии к книге сам в этом признается :) То есть цель книги отца Андрея показать, что читать "Мастер и Маргарита" - не значит быть немедленно ввергнутым в геенну огненную. Если читатель - христианин, то он вполне может понять все в христианском ключе.
А все же искушение увлечься любовной интригой романа, принять это за настоящую любовь, уж очень все ярко и вовлекающе. На время, понятно, а все же. :( Иногда даже может возникнуть искушение невольно, да, невольно, повосхищаться отдельными чертАми тех самых нечистых сил. И там действительно нет никакого позитива, в этом романе.
Когда-то я много раз перечитывала этот роман, читала и еще после долгого перерыва, будучи воцерковленной, после чтения Кураева. Все равно вовлекает. Это все равно, что вспоминать старые грехи: не рекомендуется.
Вспоминая свою историю чтения данной книги, могу сказать что несомненно идет восхищение силами тьмы. Очень уж приукрашено описывается и Воланд и его компания. Согласна с Еленой, что невольно восхищаешься чертами темных сил.
Читала я этот роман в журнальном варианте, когда Писания было не сыскать, потому, наверно, меня привлекла неосознанно именно линия Иисуса Христа и Понтия Пилата. Именно над этими эпизодами я задумывалась. А еще я вынесла из этой книги, что пойдя с темными силами в рай не попадешь. Потому и Мастер и Маргарита остались в аду. Пусть и вроде спокойном, но аду или месте тьмы.
Сейчас время изменилось, можно купить и читать первоисточник Священное Писание. Эта книга Божественна и живительна и ведет к свету.
Я вообще-то писала (не указала) о вреде чтения для уже воцерковленных людей. А для "внешних" (ну
как их еще назвать, и атеистов, и у кого "Бог в душе", итд.?) - кого-то, возможно, приведет к свету. Из любви к книге откроют Евангелие. Небольшой процент, но и это большое достижение. Для внешних все средства хороши. Иногда даже те самые темные силы: пообщавшись с ними, человек убеждается, что "там что-то есть" и бегом бежит в Церковь, как в единственное пристанище.
Впрочем, восприятие романа разное, и кто-то выносит из него мысль, что сатана великодушен и кое-где прав, его цитируют, включая высказывания, откровенно противоречащие Евангелию ("никогда и ничего не просите, сами все дадут..."), концовку романа воспринимают как хэппи энд: Мастер воссоединился с Маргаритой, жить будут в милом домике, а в гости к ним будут приходить друзья, например, Шекспир и Сократ, как к Мюнхгаузену в замечательном фильме. :D Творческий потенциал исчерпан? Ничего, отдохнет с любимой и восстановится. И все это именно "благодаря сатане". И т.д. Вот такая трактовка тоже имеет место.
К Богу ведь приводит не роман, а Сам Бог. Если человек созрел, у Бога бездна средств его привести. Я ж говорю, даже темными силами Господь силен воспользоваться как средством. :)
Я тоже не указала, что читала я роман будучи невоцерквленной. Даже захожанкой или прохожанкой меня в те времена сложно назвать. Но почему-то интересна была именно линия Иисуса Христа. Уже спустя время, осознав, что написано в романе увидела, что по-сути в нем показано для торжество бесовства. сатана там правит бал.
Собственно это и показано в романе. А еще показано он природу отрицает, он и небо презирает, осмеять весь мир готов...
Да Господь может любыми обстоятельствами и знаниями привести человека к себе, если человек не будет сильно этому противиться.
Цитата: Надежда_ от января 20, 2013, 09:17:58
А еще показано он природу отрицает, он и небо презирает, осмеять весь мир готов...
Ну, да, то есть сатана изображен таким, какой он и есть. Как-то споря с одной знакомой, я сослался на поведение Воланда, чтобы убедить ее, что так вести себя неправильно, что так себя ведет дьявол. У Булгакова получился очень точный образ. Слишком привлекательный? Так в этом его сущность! Обман, завлечение, соблазн. Дьявол действительно многих привлекает, и поминутно склоняет на свою сторону.
Насколько я помню Булгаков не назвал своего Иешуа - Христом.
Может быть не стоит проводить такие прямые параллели между булгаковским Иешуа и нашем Спасителем Иисусом Христом.
Надежда говорит, что по-сути в нем показано для торжество бесовства. сатана там правит бал.. Но даже той же Маргарите пришлось немного потерпеть этот бал. Я думаю, Булгаков также показал, что не все так однозначно и в мире бесов.
Борьба порой проходит по очень тонкой грани.
Мне так показалось...
Цитата: Сова от января 20, 2013, 13:51:37
Насколько я помню Булгаков не назвал своего Иешуа - Христом.
евр. Йехошуа, "Господь-спаситель", или "спасение Господне"
Цитата: Сова от января 20, 2013, 13:51:37
Надежда говорит, что по-сути в нем показано для торжество бесовства. сатана там правит бал.. Но даже той же Маргарите пришлось немного потерпеть этот бал. Я думаю, Булгаков также показал, что не все так однозначно и в мире бесов.
Борьба порой проходит по очень тонкой грани.
Жизнь без Бога - это лукавый мир. Было бы странно, если бы там не было борьбы.
Маргарита поклонилась сатане. Потому пришлось терпеть. И это странно, что еще так мало надо было терпеть. С Иудой Искориотским сатана обошелся значительно жестче. Хотя и Иуда погиб, и Мастер, и Маргарита. Жизнь без Бога - это ли не пытка. И даже в спокойном месте Мастер был грустен и его творческий потенциал исчерпан. Жизнь в одиночестве - это ли не пытка.
Здравствуйте всем! :)
Почитала тему и мне захотелось отобрать у ближайшего дворника метлу и полететь бить стёкла врагам. ;D
Впрочем,у меня метла есть на работе...
Бедный,бедный Мастер-Михаил Афанасьевич!Во времена оные был гоним большевиками,теперь-православными.
Печально.
В романе есть фраза:"Ему не нужен свет,ему нужен покой"-о Мастере.Каждому-своё.
Каждый пишет что он слышит.
Каждый слышит как он дышит.
Как он дышит так и пишет.
Не стараясь угодить-
Так природа захотела.
Почему- не наше дело.
Для чего-не нам судить.
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 00:47:25
Каждый пишет что он слышит.
Каждый слышит как он дышит.
Как он дышит так и пишет.
Не стараясь угодить-
Так природа захотела.
Почему- не наше дело.
Для чего-не нам судить.
Давайте посмотрим в Писание, что оно говорит по этому поводу
Матф. 18:6 кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Кстати, Елена, а что такое природа с вашей точки зрения?
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 00:47:25
Здравствуйте всем! :)
Почитала тему и мне захотелось отобрать у ближайшего дворника метлу и полететь бить стёкла врагам. ;D
Впрочем,у меня метла есть на работе...
Бедный,бедный Мастер-Михаил Афанасьевич!Во времена оные был гоним большевиками,теперь-православными.
Печально.
В романе есть фраза:"Ему не нужен свет,ему нужен покой"-о Мастере.Каждому-своё.
Вот-вот, о чем я и пишу: человек очарован Мастером, очарован Маргаритой, увлечен их красивым романом... Да по себе знаю, в молодости! Разное восприятие у всех: кто с Евнгелием плохо знаком, Кураева не читал... Это не то чтобы конкретно о Елене, это явление такое. Широко распространенное.
Ну да, а то что Маргарита была замужем. Это как-то остается в стороне. За такой красивой завесой любви, а на самом деле страсти остаются в стороне заповеди Божии. А потом уже идет красивое падение.
Очень хорошо в романе показано с чем можно остаться, если поддашься искушению дьявола. Это эпизод на концерте типа иллюзиониста с переодеваниями в красивую одежду, притом, которую выдавали на концерте бесплатно. И к чему потом это привело. И везде, где появлялся Воланд, сначала он завлекал людей в свои сети, конечно, используя греховность человека, а потом шла для людей расплата за то, что пошли на поводу у сатаны и его компании.
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 00:47:25
Каждый пишет что он слышит.
Каждый слышит как он дышит.
Как он дышит так и пишет.
Вот мы и рассуждаем: дышал ли автор симпатией к своему роману и его героям, либо так зашифровал свое христианское осуждение греха, что только одному Кураеву под силу его расшифровать. Остальным читающим - не-а, не под силу. :(
А остальные - что ж, любят Мастера, любят Маргариту и все их красиво поданные смертные грехи. Про симпатию к "умному" и "великодушному" сатане, разруливающему "справедливость" надо ли говорить?
Мы, по сути, рассуждаем о духе романа - Евангельский ли он, или какой противоположный? Вопрос духа - ключевой.
Может быть Маргарите и пришлось кое что терпеть
Но её слова о многом говорят: Я ведьма и очень этим довольна!
Моя любимая цитата: Поймите, что язык может скрыть истину, а глаза — никогда!
Цитата: Александр от января 21, 2013, 09:12:06
Может быть Маргарите и пришлось кое что терпеть
Но её слова о многом говорят: Я ведьма и очень этим довольна!
Моя любимая цитата: Поймите, что язык может скрыть истину, а глаза — никогда!
Да, вот что она вынуждена была терпеть:
Бездетная тридцатилетняя Маргарита была женою очень крупного специалиста, к тому же сделавшего важнейшее открытие государственного значения. Муж ее был молод, красив, добр, честен и обожал свою жену.
Цитата: Елена_K от января 21, 2013, 09:07:40
Мы, по сути, рассуждаем о духе романа - Евангельский ли он, или какой противоположный? Вопрос духа - ключевой.
Да, ключевой.
Если кто хочет мне сильно навредить, то может дать ссылку на эту тему баптистам, которые меня знают.
Потому что у баптистов принято считать, что
дух романа противоположный.
Так что меня "побьют" за обсуждение этой темы.
Ну да ладно.
Я все же думаю - в каком духе читать? Если читать в духе Евангельском, то многие пороки видишь на себе, на которые другие люди ищут оправдания.
Ища оправдания, мы попадаем в сети Воланда.
Не помню точно дословно, но Воланд сказал:
Во вранье интересно то, что враньё — вранье от первого до последнего словаИ сразу вспоминаются библейские слова:
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Я так думаю...
В том то и дело, что читать надо в духе Евангельском. А если читать, когда в отрыве от Евангелия, то увлекаешься красотой греха. Уж очень мастерски привлекательно показан соблазн.
Чтобы понять, что вода грязная, надо сначала пить воду чистую. Так и с чтением, надо сначала напитаться чтением Евангелия, святоотеческой литературы, чтобы понять, что такое грех и что ты весь во грехе и потом, если захочешь читать данный роман и не увлечься красотой греха.
Цитата: Надежда_ от января 21, 2013, 08:16:13
Давайте посмотрим в Писание, что оно говорит по этому поводу
Матф. 18:6 кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Кстати, Елена, а что такое природа с вашей точки зрения?
Смею предположить,что руководствуясь именно этой цитатой из Писания,в Европе ""ведьм" изничтожали?Их не только сжигали,но и топили-прямо по Писанию... :(
А в данном контексте природа=Бог.Не знаю,был ли верующим Булат Шалвович Окуджава,но,как и всякий талантливый человек,чётко уловил суть.
По моему мнению,Евангельский дух в романе однозначно есть.А если кому не нравится любовь Мастера и Маргариты...Остаётся только посочувствовать-вы не летали! :)
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 12:42:19
Смею предположить,что руководствуясь именно этой цитатой из Писания,в Европе ""ведьм" изничтожали?Их не только сжигали,но и топили-прямо по Писанию... :(
Мы не в Европе. Хотелось бы цитат из Писания, где говорится, что надо сжигать на костре женщин.
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 12:42:19
А в данном контексте природа=Бог.Не знаю,был ли верующим Булат Шалвович Окуджава,но,как и всякий талантливый человек,чётко уловил суть.
По моему мнению,Евангельский дух в романе однозначно есть.
Насчет соблазнов тоже сказано в Писании "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну" (Матф.5:29-30). А вот как трактует эти строки Святой Иоанн Златоуст : "Давая эту заповедь, Христос говорил не о членах, нет. Он нигде не осуждает плоть, но везде обвиняет развращенную волю. Не глаз твой смотрит, а ум и сердце." (Святой Иоанн Златоуст, "Беседы на Матфея", 17,3). http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/nagornaya_propoved_31-all.shtml (http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/nagornaya_propoved_31-all.shtml)
Опять-таки, давайте посмотрим, что такое любовь с точки зрения Писания.
Матф. 22:36-40
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Как видим самое главное - это любовь к Богу. А кто любит Бога, ответ тоже в Писании
Иоан. 14:23-24
23Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
Что сказал Иисус Христос про семейную жизнь, опять-таки цитируем Писание
Матф. 5:32
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
Так что какими красивыми словами бы не говорилось про любовь Мастера и Маргариты, но это жизнь по страсти. Потому и Мастер исчерпал свой потенциал и впал в уныние, что потакал своей страсти. Да и Маргарита от отчаяния( а это грех) бросилась к сатане за помощью. А он поиграл ими и вверг их в ад. С виду это место райским кажется. Но сердца их опустошены там, а не наполнились радостью, как бывает, например, после пасхальной службы.
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 12:42:19
А если кому не нравится любовь Мастера и Маргариты...Остаётся только посочувствовать-вы не летали! :)
Скажите, вы меня знаете? Знаете мою семью? Знаете мои чувства в прошлом и настоящем? Вообще-то мне нравится, когда начинают придумывать за кого-то его собственные чувства и мысли и выдавать за желаемое :)
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 12:42:19 Остаётся только посочувствовать-вы не летали! :)
...на метле.)))
Цитата: Надежда_ от января 21, 2013, 13:28:24
Цитата: Лёша от января 21, 2013, 13:24:33
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 12:42:19 Остаётся только посочувствовать-вы не летали! :)
...на метле.)))
Точно сказано
Это можно расценивать как официальное признание?И что теперь-топить будете или сжигать? ;)
Вспомнился мне ещё один поэт военной поры-Константин Симонов.Вот http://www.stihi-rus.ru/1/simonov/6.htm
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 13:40:51
Цитата: Надежда_ от января 21, 2013, 13:28:24
Цитата: Лёша от января 21, 2013, 13:24:33
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 12:42:19 Остаётся только посочувствовать-вы не летали! :)
...на метле.)))
Точно сказано
Это можно расценивать как официальное признание?И что теперь-топить будете или сжигать? ;)
Это можно расценивать как на метле не летали.
Елена, хотелось бы цитат из Писания, где рекомендовано сжигать или топить людей.
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 13:40:51
Это можно расценивать как официальное признание?И что теперь-топить будете или сжигать? ;)
Это шуточка!) На самом деле, чувственная любовь - это тоже здорово. Но тут легко можно увлечься. И залететь в пределы кромешные.
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 12:42:19
По моему мнению,Евангельский дух в романе однозначно есть.А если кому не нравится любовь Мастера и Маргариты...Остаётся только посочувствовать-вы не летали! :)
Мы, верующие, все не только летали, но и сейчас периодически летаем. :D Если воспламенение блудной страсти к какому бы то ни было объекту не пресечь сразу, то она быстро начинает казаться истинной и высокой любовью. По мне, объект страсти не имеет значения. Он имеет значение в случае законной любви двух людей, не имеющих препятствий к законному браку либо супругов - тогда личность любимого имеет огромное значение. В незаконных случаях блуда либо измены объект является лишь подставой Воланда.
Так вот, если удается "отлетаться" без падения, то, оглядываясь назад, от всей души думаешь: "Слава Богу, не дошло до "этого"! Пролетели!
Просто ту же самую ситуацию люди, не желающие посвятить свою жизнь Господу, воспринимают совсем по иному. И тогда скажите мне, апологеты книги: какой процент людей в нашей стране способен читать ее в Евангельском ключе и не обольщаться вихрем любовной интриги? ??? Нет, я не выношу окончательных суждений, я сама пребываю задумавшись над вопросом.
Цитата: Лёша от января 21, 2013, 14:24:21
На самом деле, чувственная любовь - это тоже здорово.
Совершенно не согласна. Если не пресечь это на уровне первых помыслов, у верующего начинается мучение и разлад: чувство долга конфликтует с грехом. Ну это грубо говоря, без тонкостей.
Разве что в законном случае, тогда другое дело. :)
Прелесть есть повреждение естества человеческаго ложью. Прелесть есть состояние всех человеков, без исключения, произведенное падением праотцев наших. Все мы - в прелести. (Начало 3 Слова преподобнаго Симеона Новаго Богослова. Издание Оптиной Пустыни 1852 года). Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиною. Истина есть Господь наш Иисус Христос (Иоан 8,32; 14,6). Усвоимся этой Истине верою в Нее; возопием молитвою к этой Истине, - и Она извлечет нас из пропасти самообольщения и обольщения демонами.
Игнатий Брянчанинов "О прелести"
Цитата: Елена_K от января 21, 2013, 14:39:29
И тогда скажите мне, апологеты книги: какой процент людей в нашей стране способен читать ее в Евангельском ключе и не обольщаться вихрем любовной интриги? ???
Думаю очень и очень малый. Слишком уж красивая завеса. Чтобы найти себя греховным, можно, а лучше сказать нужно читать святоотеческую литературу. Там и вся гордыня восстает против написанных слов святых отцов и не увлечешься красивой оберткой любви, которая ведет к погибели.
Цитата: Надежда_ от января 21, 2013, 15:02:58
Цитата: Елена_K от января 21, 2013, 14:39:29
И тогда скажите мне, апологеты книги: какой процент людей в нашей стране способен читать ее в Евангельском ключе и не обольщаться вихрем любовной интриги? ???
Думаю очень и очень малый. Слишком уж красивая завеса. Чтобы найти себя греховным, можно, а лучше сказать нужно читать святоотеческую литературу. Там и вся гордыня восстает против написанных слов святых отцов и не увлечешься красивой оберткой любви, которая ведет к погибели.
Точно, насчет святых отцов! Одно стороннее интеллигентское прочтение Евангелия для общего развития тоже ничего не даст. :(
Цитата: Надежда_ от января 21, 2013, 13:17:32
Скажите, вы меня знаете? Знаете мою семью? Знаете мои чувства в прошлом и настоящем? Вообще-то мне нравится, когда начинают придумывать за кого-то его собственные чувства и мысли и выдавать за желаемое :)
Надежда,я не имела ввиду конкретно Вас,а раз вы так восприняли-значит "неладно что-то в Датском королевстве".Но это Ваше личное дело и упаси меня Бог в него лезть!И обижать Вас не хотела.
А я до сих пор летаю во сне-старая корова! :D И мне это безумно нравится,но-редко к сожалению это счастье перепадает.И состояние лёгкой влюблённости для меня норма.Не обязательно в мужчину,просто-в жизнь.Когда его нет-тогда начинается тоска...Поэтому-пусть будет!
Цитата: Елена_K от января 21, 2013, 14:56:44
Цитата: Лёша от января 21, 2013, 14:24:21
На самом деле, чувственная любовь - это тоже здорово.
Совершенно не согласна. Если не пресечь это на уровне первых помыслов, у верующего начинается мучение и разлад: чувство долга конфликтует с грехом. Ну это грубо говоря, без тонкостей.
Разве что в законном случае, тогда другое дело. :)
Ну да. В законном. А в каком?
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 15:28:57
А я до сих пор летаю во сне-старая корова!
А я теперь наловчился во сне по собственному произволению летать. Но не коровой, а орлом.)
Цитата: Надежда_ от января 21, 2013, 08:16:13
Давайте посмотрим в Писание, что оно говорит по этому поводу
Матф. 18:6 кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Надежда,Ваша цитата?И что это если не призыв топить?Если не людей,то тогда-кого?Бесы не имеют физической сущности и утопить их невозможно.А если кому-то почудилось,что в другого человека бес вселился и надо его выгнать путём утопления,то это уже убийство будет.Смертный грех,извините.
Цитата: Лёша от января 21, 2013, 15:32:02
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 15:28:57
А я до сих пор летаю во сне-старая корова!
А я теперь наловчился во сне по собственному произволению летать. Но не коровой, а орлом.)
Беру корову обратно!Орлица! ;)
Кстати да,у меня тоже иногда получается-по собственному произволению.Управляемый сон-его уже давно в институте Бехтерева изучают.)
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 15:34:43
Цитата: Надежда_ от января 21, 2013, 08:16:13
Давайте посмотрим в Писание, что оно говорит по этому поводу
Матф. 18:6 кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Надежда,Ваша цитата?И что это если не призыв топить?...А если кому-то почудилось,что в другого человека бес вселился и надо его выгнать путём утопления,то это уже убийство будет.Смертный грех,извините.
Елена, это не Надежда сказала, а Христос. Это не призыв топить, а предупреждение, что за соблазнение ближнего мука бывает хуже утопления, разницу чувствуете? Мы высказываем мнения, задаем вопросы, никого топить или сжигать не собираемся. Надежда то же самое скажет. Плюрализм. Ясно? Если нет, приведите примеры обратного.
Вообще подозрение, что Надежда или кто другой собирается кого-то сжигать, топить, изгонять бесов убийством, они откуда взялись? Это СОЗНАТЕЛЬНОЕ приписывание своих собственных высосанных из пальца домыслов оппонету. Я отношу такие вещи к психологическим манипуляциям. От психологических манипуляций я зверею не по-децки. Вы, Елена, очень умная женщина, и что позволено быку, не позволено Юпитеру.
Это такой способ, чтобы оппонента, который цитирует Писание заставить оправдываться и тем самым быть "на коне", обвинить в том, что он последователь иезуитов.
Матф. 18:6 кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Смотрите Елена, что говориться в Писании, что тому кто соблазнит, лучше чтобы его утопили, притом до того, когда произошло соблазнение, потому что ждет его страшная участь потом.
Не сказано в Писании идите и утопите соблазнителя, мало того, потом Господь Иисус Христос уточняет, почему эта участь лучше.
Матф.18:7
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
На этот счет есть хорошая притча про вора и писателя
"Писатель и вор" Светланы Копыловой
Под землёй глубоко расположен ад.
Там в котлах чугунных грешники кипят.
Вот уже бесята новых двух ведут:
— Плавайте, покуда вас не заберут!
Новеньких столкнули в жаркие котлы:
Каждому — по пояс серы и смолы.
Под одним соседом огонёк сильней
— Был в земной он жизни вор и прохиндей.
А другой — писатель в жизни был земной.
Участи загробной он не ждал такой...
Хоть под ним и меньше огонёк горел,
Но котёл, однако, тоже закипел.
Тут писатель видит: за истёкший срок
Под соседом меньше стал вдруг огонёк,
Ну, а сам писатель кое-как дышал,
Будто кто-то ловко увеличил жар.
Время бесконечно в вечности течёт...
Огонёк соседа меньше стал ещё.
Выглянул писатель, ну а за бортом
Полыхает пламя под его котлом.
Этого писатель уж не мог стерпеть:
— Почему, скажите, должен я кипеть?
И явился ангел, и сказал ему:
— Объясню, за что ты терпишь столько мук.
Не смотри, писатель, что сосед твой — вор,
За него родные молят до сих пор,
А твои романы, коим нет конца,
Снова развращают юные сердца.
Бог тебя талантом в жизни наградил,
Добрые чтоб чувства в людях ты будил,
А твои творенья будят страсти лишь,
Оттого теперь, брат, ты в котле кипишь.
Дай нам, Боже, помнить на своём пути,
Что соблазнам должно в этот мир придти,
Но какое горе ожидает нас,
Если в мир приходит через нас соблазн!
А мы что, мы только предупреждаем, что участь такого человека, который вводит в соблазн, незавидна.
Плюрализмом здесь и не пахнет."Есть два мнения-одно моё,другое неправильное".Да Бог с вами,будьте вы все трижды правы и Писание вам в помощь!
Если задаёшь вопрос по сабжу и тебя тут же обвиняют в манипуляции-становится неинтересно общаться на таком уровне.Не цитируйте то,что не можете внятно объяснить!Удачи!
Чего, того Елена?
Смотрите, вы сначала нас обвинили в том, что мы хотим сжигать тех, кто не согласен, а когда вам объяснили, что этого и близко нет, то обвиняете уже в другом. Приведите цитаты, где не объяснено, почему мы сжигать никого и не собирались
Во-первых, Надежда объяснила внятно. Это Вы, Елена, возможно, невнятно поняли. Во-вторых, если Вы приведете Вашу логическую цепочку, которая Вас привела к выводу, что здесь кто-то кого-то собирается топить и изгонять бесов, и если эта цепочка будет вглядеть убедительно, то я лично, возможно, поменяю мнение о психологической манипуляции.
Еще замечу, что в обиду Вас привело не высказывание наших мнений, а Ваша неспособность противопоставить им что-то убедительное. Иными словами, переспорить. Самым убедительным доводом в итоге у Вас, очень даже умной женщины, оказалась обида, а до этого передергивание слов оппонента. :(
Цитата: Александр от января 21, 2013, 09:33:59
Цитата: Елена_K от января 21, 2013, 09:07:40
Мы, по сути, рассуждаем о духе романа - Евангельский ли он, или какой противоположный? Вопрос духа - ключевой.
Да, ключевой.
Если кто хочет мне сильно навредить, то может дать ссылку на эту тему баптистам, которые меня знают.
Потому что у баптистов принято считать, что дух романа противоположный.
Так что меня "побьют" за обсуждение этой темы.
Не, у нас, православных, есть еще одиннадцатая заповедь: "Не настучи". :D Разве что ненароком кого на форум приведем, и увидит эту тему... Тады ой!
Цитата: Александр от января 21, 2013, 09:33:59 Я все же думаю - в каком духе читать? Если читать в духе Евангельском, то многие пороки видишь на себе, на которые другие люди ищут оправдания.
А чего тут думать, в каком духе читать? Что, человеку, хоть немного причастному Еванегльскому духу, и почитать уже нечего на досуге? У меня то ни времени, то ни сил на то, чего душа жаждет почитать помимо Маргариты. :(
Елена Кесслер, я у Вас прошу прощения за резкость. Не за свое мнение как таковое, а за неосторожную и грубую его подачу.
Цитата: Кесслер Елена от января 21, 2013, 15:37:49
Кстати да,у меня тоже иногда получается-по собственному произволению.Управляемый сон-его уже давно в институте Бехтерева изучают.)
Ладно. хоть не в Сербского :o
Цитата: Елена_K от января 21, 2013, 17:18:08
Не, у нас, православных, есть еще одиннадцатая заповедь: "Не настучи". :D Разве что ненароком кого на форум приведем, и увидит эту тему... Тады ой!
Хорошая заповедь. :D
Я себе её запишу в блокнот с любимыми цитатами.
:D :D :D
В разных религиозных традициях святость предмета определяется с помощью стихий - воды или огня. Кураев считает, что Булгакову была известна история борьбы приора Доминика де Гусмана с ересью. Этот будущий католический святой написал в 1205 году антиеретические доводы и передал их оппонентам. Те, в свою очередь, решили кинуть рукопись в костер. Но пламя трижды оттолкнуло ее от себя. Что послужило доказательством святости письма. Не разрушается только то, что сохраняет Бог, в том числе истинные книги, содержащие правильное понимание библейских сюжетов.
В «Мастере и Маргарите» именно Воланд выступает в роли и хранителя рукописей, и определителя их достоверности. Получается, что его версия евангельских событий прошла испытание стихией, следовательно, может считаться достоверной.
Более того, в версии Воланда оправданы все мучители Иешуа: Пилат, Левий и даже Иуда. Как считает Кураев, следующим амнистированным распинателем должен стать сатана.
И еще: «несгорающая рукопись» появляется в скверне - у кота из-под хвоста («Кот моментально вскочил со стула, и все увидели, что он сидел на толстой пачке рукописей»). Да и лотерейный билет, на деньги от которого Мастер творил свое произведение, он нашел в грязи: «Когда я сунул руку в корзину с грязным бельем и смотрю: на ней тот же номер, что и в газете!»
http://www.kp.ru/daily/23638.3/48473/ (http://www.kp.ru/daily/23638.3/48473/)
В этой теме проявляются два вопроса: 1) мотивы автора - симпатии к темным героям или все же тонкое, очень тонкое обличение зла. Но на данный период времени, мне кажется, более актуален вопрос № 2) воздействие на читающего.
Автора вообще судить - не наше дело. Да и не важно это теперь, спустя столько времени и учитывая глобальные перемены в мировоззрениях. А вот второй аспект - да, существенен, имхо. И тут вопрос: что более вызывает роман у читателей - отвращение ко злу или симпатию к столь интересно изображенным в романе героям, среди которых положительных практически нет. Симпатию к Воланду вплоть до мечты решить подобным образом свои собственные любовные проблемы, или какие другие. В ноеязыческом обществе! ???
Со всеми с кем я разговаривала в реальной жизни сказали, что им симпатичен Воланд. Некоторые отметили, не смотря, на симпатию к Воланду, что книга оставляет неприятный осадок.
Цитата: Надежда_ от января 24, 2013, 15:23:05
Центральный персонаж этой книги является Воланд – князь тьмы...
Все художественные средства использованы для того, чтобы придать этому персонажу силу и даже обаяние. Это подтверждается не только содержанием романа, но и эпиграфом: «Я – часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо». Слова эти взяты из «Фауста», и принадлежат Мефистофелю. Эпиграфом выражает главную идею произведения. Дух злобы изображен повелителем над всем...
http://www.pravoslavie.ru/answers/051220174106.htm (http://www.pravoslavie.ru/answers/051220174106.htm)
http://psgp.ru/forum/index.php?topic=1453.msg21827#msg21827
Гм... Мысль интересная. Эпиграф - квинтессенция произведения. Но дело в том, что это правда. Что бы диавол ни творил, Бог обращает это неизменно во благо, так что диавол просто вынужден в итоге это благо косвенно творить, хотя и желая зла. Только в романе такой трактовки и близко не видать. Там, похоже, благом изображается некий "покой", дарованный ни кем иным, как диаволом. ???
Тут весь вопрос, что считать благом.
Для сатаны - это погубить человека или оставить его без Бога.
Уже здесь на земле сатана мыслями старается человека погубить. Это мысли и о зрелищах. Это мысли и о том, чтобы не знаешь Писания и это мне не мешает жить и другим не мешает это жить.
Всеми силами сатана старается увести человека от Бога и даже стереть мысль о Боге.