Как вы считаете, должна ли церковь идти на компромиссы с миром, сглаживая углы, в поисках более лояльного, толерантного отношения в разных вопросах и ситуациях. Или, всё же, она должна стоять особняком и не быть от мира сего ?
Цитата: Лев Давыдов от июля 17, 2013, 14:52:48
Как вы считаете, должна ли церковь идти на компромиссы с миром, сглаживая углы, в поисках более лояльного, толерантного отношения в разных вопросах и ситуациях. Или, всё же, она должна стоять особняком и не быть от мира сего ?
Не "или", а "и". Церковь должна быть "не от мира сего" и по возможности сглаживать "острые углы".
Как она, в общем-то, всегда и делала.
Согласна с Алексеем. Интересно, чем вызван этот вопрос. Ну, можно "например"?
Цитата: Елена_K от июля 17, 2013, 19:40:47
Согласна с Алексеем. Интересно, чем вызван этот вопрос. Ну, можно "например"?
В данный момент готовлюсь к экзамену по социологии религии и читал тему "Типология религиозных организаций". И там Макс Вебер приводит различия между церковью,сектой и деноминацией. По его мнению церковь - это организация, которая стремится к универсуму с "миром", а секта, в первоначальное время,кстати, это слово не было ругательным, наоборот, пытается отделиться от мира, туда идут сознательно и т.д. Возможно, Макс судил по католической церкви, которая всегда стремилась к власти, но, все же, он говорит о том, что это идеалистическая модель и редко встречается. Если интересно могу главу эту прикрепить здесь.
Цитата: Лёша от июля 17, 2013, 18:59:21
Цитата: Лев Давыдов от июля 17, 2013, 14:52:48
Как вы считаете, должна ли церковь идти на компромиссы с миром, сглаживая углы, в поисках более лояльного, толерантного отношения в разных вопросах и ситуациях. Или, всё же, она должна стоять особняком и не быть от мира сего ?
Не "или", а "и". Церковь должна быть "не от мира сего" и по возможности сглаживать "острые углы".
Как она, в общем-то, всегда и делала.
То есть, она должна быть "не от мира сего" и, допустим, сглаживать углы с либеральными ребятками в вопросах об однополых браках, толерантности к другим религиям в нашей стране, преподавание ислам в школах и проч. проч.... Я думаю, что не стоит употреблять слово " всегда", в начале 20 века церковь вообще "слова" не имела, а была неким ЗАГСом, служившим для регистрации родившихся,женившихся и умерших,об этом писал малолюбимый церковью Василий Розанов,хотя Ткачев к нему хорошо относиться. Да и вообще разные периоды были у церкви.
Цитата: Лев Давыдов от июля 17, 2013, 20:57:29
То есть, она должна быть "не от мира сего" и, допустим, сглаживать углы с либеральными ребятками в вопросах об однополых браках, толерантности к другим религиям в нашей стране, преподавание ислам в школах и проч. проч.... Я думаю, что не стоит употреблять слово " всегда", в начале 20 века церковь вообще "слова" не имела, а была неким ЗАГСом, служившим для регистрации родившихся,женившихся и умерших,об этом писал малолюбимый церковью Василий Розанов,хотя Ткачев к нему хорошо относиться. Да и вообще разные периоды были у церкви.
Церковь Христова - это собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.
В этом смысле нельзя говорить, что Церковь в начале двадцатого века была одна, а потом стала другая, а некогда была ещё какой-то. Церковь, как и Глава её Христос всегда неизменная пребывает и на земле, и в вечности. И всегда одинаково решает "рогатые" вопросы, которые ставил перед нею переменчивый мир.
Вот так, например, сам Господь решал такие вопросы.
"И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою; итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними". (1Цар.8:7-9).
"И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею? Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так..." (Матф.19:3-8).
"...Итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет? Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры? покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". (Матф.22:17-21).
"Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле". (Иоан.8:3-8).
Чего такого небывалого можно увидеть теперь в существовании содомитов или неистинно верующих людей, чтобы ожидать от Церкви некого принципиально нового решения? По-моему - ничего. Наше отношение к грешникам определено давно. Грешника мы любим, грех - ненавидим. Как Господь наш поступал, так и нам надлежит поступать.
Цитата: Лёша от июля 17, 2013, 22:55:12
Цитата: Лев Давыдов от июля 17, 2013, 20:57:29
То есть, она должна быть "не от мира сего" и, допустим, сглаживать углы с либеральными ребятками в вопросах об однополых браках, толерантности к другим религиям в нашей стране, преподавание ислам в школах и проч. проч.... Я думаю, что не стоит употреблять слово " всегда", в начале 20 века церковь вообще "слова" не имела, а была неким ЗАГСом, служившим для регистрации родившихся,женившихся и умерших,об этом писал малолюбимый церковью Василий Розанов,хотя Ткачев к нему хорошо относиться. Да и вообще разные периоды были у церкви.
Церковь Христова - это собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.
В этом смысле нельзя говорить, что Церковь в начале двадцатого века была одна, а потом стала другая, а некогда была ещё какой-то. Церковь, как и Глава её Христос всегда неизменная пребывает и на земле, и в вечности. И всегда одинаково решает "рогатые" вопросы, которые ставил перед нею переменчивый мир.
Вот так, например, сам Господь решал такие вопросы.
"И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою; итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними". (1Цар.8:7-9).
"И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею? Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так..." (Матф.19:3-8).
"...Итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет? Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры? покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". (Матф.22:17-21).
"Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле". (Иоан.8:3-8).
Чего такого небывалого можно увидеть теперь в существовании содомитов или неистинно верующих людей, чтобы ожидать от Церкви некого принципиально нового решения? По-моему - ничего. Наше отношение к грешникам определено давно. Грешника мы любим, грех - ненавидим. Как Господь наш поступал, так и нам надлежит поступать.
так где тогда здесь "сглаживание углов"???? "НЕ ОТ МИРА СЕГО"!!!!!!Он же не стал легализировать проституцию, принимать грешного человека и быть толерантным - это разные вещи. А церковь всегда была разная, допустим во время войны или в 90-х, люди неграмотные приходили к священничеству, много ереси было и проч.проч.. Церковь - собрание верующих, и человеческий фактор никуда не исчезает, независимо от того, воцерковлен человек или нет. Думаю можно встречать разные приходы и везде будет всё по разному. Думаю это знакомо и Вам и всем людям.
Цитата: Лев Давыдов от июля 17, 2013, 23:48:14
так где тогда здесь "сглаживание углов"???? "НЕ ОТ МИРА СЕГО"!!!!!!Он же не стал легализировать проституцию, принимать грешного человека и быть толерантным - это разные вещи. А церковь всегда была разная, допустим во время войны или в 90-х, люди неграмотные приходили к священничеству, много ереси было и проч.проч.. Церковь - собрание верующих, и человеческий фактор никуда не исчезает, независимо от того, воцерковлен человек или нет. Думаю можно встречать разные приходы и везде будет всё по разному. Думаю это знакомо и Вам и всем людям.
И что, что были ереси? Там, где были ереси, не было Церкви. А истина - она одна и во все времена, и для всех вообще людей.
Разделение греха и грешника - и есть "сглаживание углов". И ещё исцеление ран, нанесённых отделением грешника от греха, есть "сглаживание углов":
"Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши". (Иоан.8:11). Он не легализовал блуд, но "легализовал" блудницу. И напутствовал её словами утешения.
Вот как раз преподавание мусульманства в школах - тот вопрос, в котором, по моему мнению, вполне возможно, просто необходимо проявить дипломатическую толерантность ради выживания Церкви в мире. Это ведь совсем не то, что заявить, будто мумульманская вера - истинная, то есть это было бы вопиющим противоречием нашему вероучению и отречением от Христа.
Цитата: Лёша от июля 18, 2013, 01:00:43
Цитата: Лев Давыдов от июля 17, 2013, 23:48:14
так где тогда здесь "сглаживание углов"???? "НЕ ОТ МИРА СЕГО"!!!!!!Он же не стал легализировать проституцию, принимать грешного человека и быть толерантным - это разные вещи. А церковь всегда была разная, допустим во время войны или в 90-х, люди неграмотные приходили к священничеству, много ереси было и проч.проч.. Церковь - собрание верующих, и человеческий фактор никуда не исчезает, независимо от того, воцерковлен человек или нет. Думаю можно встречать разные приходы и везде будет всё по разному. Думаю это знакомо и Вам и всем людям.
И что, что были ереси? Там, где были ереси, не было Церкви. А истина - она одна и во все времена, и для всех вообще людей.
Разделение греха и грешника - и есть "сглаживание углов". И ещё исцеление ран, нанесённых отделением грешника от греха, есть "сглаживание углов": "Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши". (Иоан.8:11). Он не легализовал блуд, но "легализовал" блудницу. И напутствовал её словами утешения.
Вы говорите совсем не от том. Не Иисус же сглаживает углы на земле. Всё в руках людей - синергия!!! Истина-то она одна, и говорите Вы про идеальную церковь,а идеален только Бог! А сглаживание углов в миру и заключается в нахождении компромиссов. а тут Вы приводите примеры строго отношения к вещам.
Цитата: Елена_K от июля 18, 2013, 07:33:52
Вот как раз преподавание мусульманства в школах - тот вопрос, в котором, по моему мнению, вполне возможно, просто необходимо проявить дипломатическую толерантность ради выживания Церкви в мире. Это ведь совсем не то, что заявить, будто мумульманская вера - истинная, то есть это было бы вопиющим противоречием нашему вероучению и отречением от Христа.
Ну извините!!!! Пусть на территории своих мусульманских стран преподают!! С этого и начинается распад любого общества - с толерантности с иноземцам и иноверцам. На чужой земле они должны жить по законам этой земле,а не по своим. А у нас в стране считается не толерантным преподавать " основы православной культуры"!!! Сколько же можно быть терпимыми!? В скором времени исчезнет из истории такое понятие, как "русский" и "православный", именно из-за лояльности!! В наше время и так отсутствует общая национальная идея, которая бы сплачивала людей, за что они бы готовы были умирать. Каждый сам за себя, только мне, дайте,дайте,дайте...и пусть после нас живут лучшие, но без леса, в загаженной атмосфере, ну и в другой стране,какая разница, я же там жить уже не буду!!!! Вспомните хотя бы "Тараса Бульбу" какой был нрав и какие были люди!!! Там бы точно о таких словах и речь не шла бы! Все знали своих предков, каждый был христианином и каждый любил свою землю
Цитата: Лев Давыдов от июля 17, 2013, 14:52:48
Как вы считаете, должна ли церковь идти на компромиссы с миром, сглаживая углы, в поисках более лояльного, толерантного отношения в разных вопросах и ситуациях. Или, всё же, она должна стоять особняком и не быть от мира сего ?
Лев, а Вы как считаете?
Цитата: Елена_K от июля 18, 2013, 09:16:07
Цитата: Лев Давыдов от июля 17, 2013, 14:52:48
Как вы считаете, должна ли церковь идти на компромиссы с миром, сглаживая углы, в поисках более лояльного, толерантного отношения в разных вопросах и ситуациях. Или, всё же, она должна стоять особняком и не быть от мира сего ?
Лев, а Вы как считаете?
Из Библии. В Евангелии от Иоанна (гл. 18, ст. 36) приведены слова Иисуса, сказанные им римскому наместнику в Иудее Понтию Пилату: «Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего...» и я поддерживаю эти слова. Есть, конечно, много таких неоднозначных вопросов, которые должна решать церковь, но главное - всё делать с любовью и не искать компромиссов в явных вопросах. "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."
Все, что Вы перечисляете в нижепроцитированом посте - как раз вопросы комфорта и благоденствия нас лично (русских, православных) в мире именно этом.
Цитата: Лев Давыдов от июля 18, 2013, 08:44:49
Ну извините!!!! Пусть на территории своих мусульманских стран преподают!! С этого и начинается распад любого общества - с толерантности с иноземцам и иноверцам. На чужой земле они должны жить по законам этой земле,а не по своим. А у нас в стране считается не толерантным преподавать " основы православной культуры"!!! Сколько же можно быть терпимыми!? В скором времени исчезнет из истории такое понятие, как "русский" и "православный", именно из-за лояльности!! В наше время и так отсутствует общая национальная идея, которая бы сплачивала людей, за что они бы готовы были умирать. Каждый сам за себя, только мне, дайте,дайте,дайте...и пусть после нас живут лучшие, но без леса, в загаженной атмосфере, ну и в другой стране,какая разница, я же там жить уже не буду!!!! Вспомните хотя бы "Тараса Бульбу" какой был нрав и какие были люди!!! Там бы точно о таких словах и речь не шла бы! Все знали своих предков, каждый был христианином и каждый любил свою землю
«мы не имеем здесь пребывающего града, но грядущего взыскуем» (Евр 13:14)А Вы что скажете - как Церковь может помочь и не помогает в этих делах? Что можем сделать, то должны, а что
можем? Давайте подумаем еще раз.
Здесь выбор, как я понимаю, начинать борьбу со всем миром за свои права русских и православных, либо начинать борьбу с самим собой лично. В экологии христианин тоже может помочь. Например, реже стирать одежду и принимать ванну.
«Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся» — это слова преподобного Серафима Саровского.
Вы хотите от Церкви, чтобы она боролась за комфорт мира сего. Все, что Вы перечислили, относится к этому. А Тарас Бульба - что ж, хорошо было... Но позвольте заметить: он не воевал в информационных войнах.
Кстати, оффтоп по плавно приближающемуся концу света: могут ли информационные войны считаться "военными слухами"? Очень похоже. Как война, так сплошные средствомассовоинформационные военные слухи.И позвольте снова процитировать Игнатия Брянчанинова:
Спасаяй да спасет свою душу, сказано остатку христиан, сказано Духом Божиим. Себя спасай! блажен, если найдешь одного верного сотрудника в деле спасения: это - великий и редкий в наше время дар Божий. Остерегись, желая спасти ближнего, чтоб он не увлек тебя в погибельную пропасть. Последнее случается ежечасно. Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею.
Цитата: Лёша от июля 17, 2013, 22:55:12
Цитата: Лев Давыдов от июля 17, 2013, 20:57:29
То есть, она должна быть "не от мира сего" и, допустим, сглаживать углы с либеральными ребятками в вопросах об однополых браках, толерантности к другим религиям в нашей стране, преподавание ислам в школах и проч. проч.... Я думаю, что не стоит употреблять слово " всегда", в начале 20 века церковь вообще "слова" не имела, а была неким ЗАГСом, служившим для регистрации родившихся,женившихся и умерших,об этом писал малолюбимый церковью Василий Розанов,хотя Ткачев к нему хорошо относиться. Да и вообще разные периоды были у церкви.
Церковь Христова - это собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.
Церковь, как и Глава её Христос всегда неизменная пребывает и на земле, и в вечности. И всегда одинаково решает "рогатые" вопросы, В этом смысле нельзя говорить, что Церковь в начале двадцатого века была одна, а потом стала другая, а некогда была ещё какой-то.
Не могу здесь согласиться. Церковь всегда менялась, тот же пример Агапы, Константин, Вселенские Соборы, Стоглав и Никон и т.д и т.п. Глава всегда оставался Один.
Цитата: Лёша от июля 18, 2013, 01:00:43
Цитата: Лев Давыдов от июля 17, 2013, 23:48:14
так где тогда здесь "сглаживание углов"???? "НЕ ОТ МИРА СЕГО"!!!!!!Он же не стал легализировать проституцию, принимать грешного человека и быть толерантным - это разные вещи. А церковь всегда была разная, допустим во время войны или в 90-х, люди неграмотные приходили к священничеству, много ереси было и проч.проч.. Церковь - собрание верующих, и человеческий фактор никуда не исчезает, независимо от того, воцерковлен человек или нет. Думаю можно встречать разные приходы и везде будет всё по разному. Думаю это знакомо и Вам и всем людям.
И что, что были ереси? Там, где были ереси, не было Церкви.
Пример: Крещение Константина арианским епископом Евсевием Никомедийским. А ведь в православии Константин прославлен, как "Равноапостольный"!
Вы все здесь имеете ввиду какие-то идеализированные понятия о церкви. Мое вопрос относился к церкви,как к социальному институт!!!
Елена, библию можно трактовать по разному и найти места так, что любую точку зрения можно доказать, особенно, если обращаться к Ветхому Завету. По поводу личного изменения это и относится к моей позиции, что церковь не должна, как собрание верующих, вступать
в "диалог" с миром, но, так уж сложилось, что церковь,за все годы ее существование, так или иначе, но сближалась с государством, особенно это видно на примере Европы. А говорю пор русских и про православных, так как это мне ближе, я не могу судить о положении их церкви и народа, своя рубашка ближе к телу. Вы цитировали, Елена, такую фразу: " кесарю - кесарево....", в этом же и есть ответ... церкви - церковное, государству - государственное.
Церковь ни к коем случае не "социальный институт"! В этом главная ошибка. Где то мы рассуждали здесь, "что такое церковь".
Самым последним документом, где дается понятие о церкви с современной точки зрения, является недавно принятый - "Основы социальной концепция РПЦ....", я уже давала где-то ссылку. Главное, что "Церковь есть богочеловеческий организм"", но "Церковь еще не есть совершенное богочеловечество, ибо на земле она воинствует с грехом, и ее человечество, хотя внутренне и соединено с Божеством, далеко не во всем Его выражает и Ему соответствует."
Цитата: Лев Давыдов от июля 18, 2013, 08:36:51
Вы говорите совсем не от том. Не Иисус же сглаживает углы на земле. Всё в руках людей - синергия!!! Истина-то она одна, и говорите Вы про идеальную церковь,а идеален только Бог! А сглаживание углов в миру и заключается в нахождении компромиссов. а тут Вы приводите примеры строго отношения к вещам.
Синергия - это же не значит, что часть работы делает человек, а часть - Бог. А значит, что всю работу Бог и человек проделывают совместно. Кто же "сглаживает углы", как не Христос? Что бы было, если бы за это дело взялся человек? Поубивали бы все друг друга, да и всё. Что нам до того, как мир решает свои вопросы? Пусть мёртвые сами погребают своих мертвецов. А по-нашему, "сгаживание углов" - это возлияние вина молитв и елея братской любви на нанесённые "острыми углами" раны. Только так всегда и "сглаживались углы". А компромиссов между Христом и велиаром нам заключать невозможно.
Церковь, как Тело Христово, не может быть неидеальна. Иначе, как бы исправлялись её неидеальные члены? Никак бы не исправлялись. Умирали бы, как и без этой церкви.
Цитата: Надежда от июля 19, 2013, 02:47:13
Церковь ни к коем случае не "социальный институт"! В этом главная ошибка. Где то мы рассуждали здесь, "что такое церковь".
Самым последним документом, где дается понятие о церкви с современной точки зрения, является недавно принятый - "Основы социальной концепция РПЦ....", я уже давала где-то ссылку. Главное, что "Церковь есть богочеловеческий организм"", но "Церковь еще не есть совершенное богочеловечество, ибо на земле она воинствует с грехом, и ее человечество, хотя внутренне и соединено с Божеством, далеко не во всем Его выражает и Ему соответствует."
Церковь, наверно, самый первый социальный институт! вы пытаетесь противопоставить "белое" и "твердое", это разные стороны одной медали, мне интересно, хоть батюшка будет это отрицать? Это одна из важнейший функций церкви в обществе - её социальная часть. Интеграция общества, пограничные ситуации, морально-нравственное состояние мира тоже строится на христианских основах
Цитата: Раб божий Константин от июля 18, 2013, 21:30:04
Не могу здесь согласиться. Церковь всегда менялась, тот же пример Агапы, Константин, Вселенские Соборы, Стоглав и Никон и т.д и т.п. Глава всегда оставался Один.
А чего нового Константин или Соборы привнесли в Церковь, поставленную во всей полноте истины Самим Иисусом Христом? Я говорю: ничего.
Цитата: Раб божий Константин от июля 18, 2013, 21:35:30
Пример: Крещение Константина арианским епископом Евсевием Никомедийским. А ведь в православии Константин прославлен, как "Равноапостольный"!
Ну ничего, если это даже и так (хотя вряд ли). Мы и сейчас принимаем крещёных у еретиков. Это же не значит, что признаём крестившую их Церковь. Да и сам Константин свои равноапостольные дела совершил, в основном, до принятия Крещения.
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 08:42:29
Цитата: Лев Давыдов от июля 18, 2013, 08:36:51
Вы говорите совсем не от том. Не Иисус же сглаживает углы на земле. Всё в руках людей - синергия!!! Истина-то она одна, и говорите Вы про идеальную церковь,а идеален только Бог! А сглаживание углов в миру и заключается в нахождении компромиссов. а тут Вы приводите примеры строго отношения к вещам.
Синергия - это же не значит, что часть работы делает человек, а часть - Бог. А значит, что всю работу Бог и человек проделывают совместно. Кто же "сглаживает углы", как не Христос? Что бы было, если бы за это дело взялся человек? Поубивали бы все друг друга, да и всё. Что нам до того, как мир решает свои вопросы? Пусть мёртвые сами погребают своих мертвецов. А по-нашему, "сгаживание углов" - это возлияние вина молитв и елея братской любви на нанесённые "острыми углами" раны. Только так всегда и "сглаживались углы". А компромиссов между Христом и велиаром нам заключать невозможно.
Церковь, как Тело Христово, не может быть неидеальна. Иначе, как бы исправлялись её неидеальные члены? Никак бы не исправлялись. Умирали бы, как и без этой церкви.
А что,мало убийств на земле ?
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:18:23
А что,мало убийств на земле ?
Будет больше. Если что-то ещё сохраняется - то лишь по благодати Божьей.
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 11:26:30
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:18:23
А что,мало убийств на земле ?
Будет больше. Если что-то ещё сохраняется - то лишь по благодати Божьей.
То есть, Бог контролирует поступки людей ?
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:45:35
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 11:26:30
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:18:23
А что,мало убийств на земле ?
Будет больше. Если что-то ещё сохраняется - то лишь по благодати Божьей.
То есть, Бог контролирует поступки людей ?
Сдерживает контролирующих людей бесов.
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 11:47:43
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:45:35
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 11:26:30
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:18:23
А что,мало убийств на земле ?
Будет больше. Если что-то ещё сохраняется - то лишь по благодати Божьей.
То есть, Бог контролирует поступки людей ?
Сдерживает контролирующих людей бесов.
"Что ж, в конце концов,путь - вся цель гребцов..."
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:52:38
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 11:47:43
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:45:35
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 11:26:30
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:18:23
А что,мало убийств на земле ?
Будет больше. Если что-то ещё сохраняется - то лишь по благодати Божьей.
То есть, Бог контролирует поступки людей ?
Сдерживает контролирующих людей бесов.
"Что ж, в конце концов,путь - вся цель гребцов..."
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь..." (Ин. 14:6)
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 12:03:43
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:52:38
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 11:47:43
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:45:35
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 11:26:30
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:18:23
А что,мало убийств на земле ?
Будет больше. Если что-то ещё сохраняется - то лишь по благодати Божьей.
То есть, Бог контролирует поступки людей ?
Сдерживает контролирующих людей бесов.
"Что ж, в конце концов,путь - вся цель гребцов..."
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь..." (Ин. 14:6)
Рим. 2: 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах.
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 12:27:26
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 12:03:43
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:52:38
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 11:47:43
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:45:35
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 11:26:30
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:18:23
А что,мало убийств на земле ?
Будет больше. Если что-то ещё сохраняется - то лишь по благодати Божьей.
То есть, Бог контролирует поступки людей ?
Сдерживает контролирующих людей бесов.
"Что ж, в конце концов,путь - вся цель гребцов..."
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь..." (Ин. 14:6)
Рим. 2: 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах.
Чиво?
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 12:33:04
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 12:27:26
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 12:03:43
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:52:38
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 11:47:43
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:45:35
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 11:26:30
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 11:18:23
А что,мало убийств на земле ?
Будет больше. Если что-то ещё сохраняется - то лишь по благодати Божьей.
То есть, Бог контролирует поступки людей ?
Сдерживает контролирующих людей бесов.
"Что ж, в конце концов,путь - вся цель гребцов..."
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь..." (Ин. 14:6)
Рим. 2: 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах.
Чиво?
что?)
Я хотел сказать: о чём речь?
Церковь, действительно никакой не социальный институт. Кажется, Златоуст сказал, что нищие существуют для того, чтобы мы могли спастись делами милосердия. Естественно, и для них нищета промыслительно полезна. А то, вы думаете, что Господь не мог бы в один миг накормить нищих, исцелить болящих, дать кров бездомным? И никаких не надо было бы явных чудес - просто Промыслом. Кто не верит, у того и вся вера слабая. В церкви дела милосердия прежде всего служат нашему спасению, и только потом - людям. Итак, когда служение людям начинает перевешивать вопрос нашего спасения, то Богу не угодна такая социальная работа.
Церковь - социальный институт только при взгляда извне. При взгляде изнутри Церковь - никакой не институт и не организация. Лично я точно ни в какую церковную организацию не вступал. Внешние, конечно, пытаются навязать нам такой свой взгляд, но для нас он совершенно неприемлем.
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 13:16:45
Церковь - социальный институт только при взгляда извне. При взгляде изнутри Церковь - никакой не институт и не организация. Лично я точно ни в какую церковную организацию не вступал. Внешние, конечно, пытаются навязать нам такой свой взгляд, но для нас он совершенно неприемлем.
Вы вообще понимаете,что такое "социальный институт"?? Этот термин не имеет обязательного отношения к какой-либо организации.....
Социальный институт (лат. institutum установление, учреждение) — исторически сложившаяся форма организации совместной жизнедеятельности людей, возникающая из необходимости удовлетворения социальных потребностей общества и направленная на реализацию в нем определенных социальных функций. Институты характеризуются своими возможностями влиять на поведение людей посредством установленных правил, определяющих такое поведение.
И Вы скажете, что церковь это не соц. институт?
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 15:14:19
Вы вообще понимаете,что такое "социальный институт"?? Этот термин не имеет обязательного отношения к какой-либо организации.....
Хм.. Ну да. Я поэтому и назвал отдельно Церковь не институтом и отдельно не организацией.
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 15:14:19
Социальный институт (лат. institutum установление, учреждение) — исторически сложившаяся форма организации совместной жизнедеятельности людей, возникающая из необходимости удовлетворения социальных потребностей общества и направленная на реализацию в нем определенных социальных функций. Институты характеризуются своими возможностями влиять на поведение людей посредством установленных правил, определяющих такое поведение.
И Вы скажете, что церковь это не соц. институт?
Разве я так сказал? Наоборот. Я сказал, что извне Церковь именно так и выглядит.
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 15:42:30
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 15:14:19
Вы вообще понимаете,что такое "социальный институт"?? Этот термин не имеет обязательного отношения к какой-либо организации.....
Хм.. Ну да. Я поэтому и назвал отдельно Церковь не институтом и отдельно не организацией.
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 15:14:19
Социальный институт (лат. institutum установление, учреждение) — исторически сложившаяся форма организации совместной жизнедеятельности людей, возникающая из необходимости удовлетворения социальных потребностей общества и направленная на реализацию в нем определенных социальных функций. Институты характеризуются своими возможностями влиять на поведение людей посредством установленных правил, определяющих такое поведение.
И Вы скажете, что церковь это не соц. институт?
Разве я так сказал? Наоборот. Я сказал, что извне Церковь именно так и выглядит.
а внутри она не такова ? она не меняет жизнь человека? не сама вера и Бог, а именно собрание верующих....очень влияла,влияет и будет влиять всегда ))) Алексей,это ж я не только Вам отвечал )
Цитата: Лев Давыдов от июля 19, 2013, 15:56:37
а внутри она не такова ? она не меняет жизнь человека? не сама вера и Бог, а именно собрание верующих....очень влияла,влияет и будет влиять всегда ))) Алексей,это ж я не только Вам отвечал )
Изнутри Церковь - никак не "исторически сложившаяся форма организации" чего бы то ни было, а сообщество, раз и навсегда учреждённое непосредственно Богом и Им Самим непосредственно возглавляемое и управляемое. Учредил Бог это сообщество никак не по причине "необходимости удовлетворения социальных потребностей общества", а по причине своей безграничной любви к Своей погибшей твари. И уж никак не в целях "реализации в нем определенных социальных функций", а чтобы человек вновь обрёл жизнь вечную. Поэтому я говорю, что при взгляде изнутри Церковь - никакой не "социальный институт".
Не сама вера и Бог, а именно собрание верующих (во что, интересно, верят верующие, среди которых нет Бога?), безусловно влияет и будет влиять всегда на жизнь человека. Но это влияние не будет благотворным. Это будет лже-церковь, апокалиптическая "жена-блудница". Не мнимыми добродетелями своих членов держится Церковь, а единственно благостью её Главы - Христа.
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 10:41:14
Цитата: Раб божий Константин от июля 18, 2013, 21:30:04
Не могу здесь согласиться. Церковь всегда менялась, тот же пример Агапы, Константин, Вселенские Соборы, Стоглав и Никон и т.д и т.п. Глава всегда оставался Один.
А чего нового Константин или Соборы привнесли в Церковь, поставленную во всей полноте истины Самим Иисусом Христом? Я говорю: ничего.
Пример те же диакониссы. Вообще, где те 603 (из 613) заповедей?
Цитата: Раб божий Константин от июля 19, 2013, 20:53:17
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 10:41:14
Цитата: Раб божий Константин от июля 18, 2013, 21:30:04
Не могу здесь согласиться. Церковь всегда менялась, тот же пример Агапы, Константин, Вселенские Соборы, Стоглав и Никон и т.д и т.п. Глава всегда оставался Один.
А чего нового Константин или Соборы привнесли в Церковь, поставленную во всей полноте истины Самим Иисусом Христом? Я говорю: ничего.
Пример те же диакониссы. Вообще, где те 603 (из 613) заповедей?
Какие ещё заповеди? Сказано же вам, что нет никакого реального практического различия между этими Десятью Заповедями и остальными 603-мя.
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 10:41:14
Цитата: Раб божий Константин от июля 18, 2013, 21:35:30
Пример: Крещение Константина арианским епископом Евсевием Никомедийским. А ведь в православии Константин прославлен, как "Равноапостольный"!
Ну ничего, если это даже и так (хотя вряд ли). Мы и сейчас принимаем крещёных у еретиков. Это же не значит, что признаём крестившую их Церковь. Да и сам Константин свои равноапостольные дела совершил, в основном, до принятия Крещения.
Принимаем, если они покаялись, в данном случае, Константин обратился к Евсевию сознательно, тем более в 328 г. освободил Евсевия и Ария из ссылки.
Тем более, что Он не отрекся от титула верховного жреца (языческого естественно)
Цитата: Раб божий Константин от июля 19, 2013, 21:10:21
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 10:41:14
Цитата: Раб божий Константин от июля 18, 2013, 21:35:30
Пример: Крещение Константина арианским епископом Евсевием Никомедийским. А ведь в православии Константин прославлен, как "Равноапостольный"!
Ну ничего, если это даже и так (хотя вряд ли). Мы и сейчас принимаем крещёных у еретиков. Это же не значит, что признаём крестившую их Церковь. Да и сам Константин свои равноапостольные дела совершил, в основном, до принятия Крещения.
Принимаем, если они покаялись, в данном случае, Константин обратился к Евсевию сознательно, тем более в 328 г. освободил Евсевия и Ария из ссылки.
Тем более, что Он не отрекся от титула верховного жреца (языческого естественно)
Не читайте Вы всяких альтернативных историй. Почитайте Рафаила Карелина, который просто говорит, что Константин Великий был крещён епископом Рима да и всё тут.
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 21:07:09
Цитата: Раб божий Константин от июля 19, 2013, 20:53:17
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 10:41:14
Цитата: Раб божий Константин от июля 18, 2013, 21:30:04
Не могу здесь согласиться. Церковь всегда менялась, тот же пример Агапы, Константин, Вселенские Соборы, Стоглав и Никон и т.д и т.п. Глава всегда оставался Один.
А чего нового Константин или Соборы привнесли в Церковь, поставленную во всей полноте истины Самим Иисусом Христом? Я говорю: ничего.
Пример те же диакониссы. Вообще, где те 603 (из 613) заповедей?
Какие ещё заповеди? Сказано же вам, что нет никакого реального практического различия между этими Десятью Заповедями и остальными 603-мя.
Ну как это нет? ??? Банальный пример
Цитировать1. Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего...
(Книга Второзаконие 24:1)
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 21:19:13
Цитата: Раб божий Константин от июля 19, 2013, 21:10:21
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 10:41:14
Цитата: Раб божий Константин от июля 18, 2013, 21:35:30
Пример: Крещение Константина арианским епископом Евсевием Никомедийским. А ведь в православии Константин прославлен, как "Равноапостольный"!
Ну ничего, если это даже и так (хотя вряд ли). Мы и сейчас принимаем крещёных у еретиков. Это же не значит, что признаём крестившую их Церковь. Да и сам Константин свои равноапостольные дела совершил, в основном, до принятия Крещения.
Принимаем, если они покаялись, в данном случае, Константин обратился к Евсевию сознательно, тем более в 328 г. освободил Евсевия и Ария из ссылки.
Тем более, что Он не отрекся от титула верховного жреца (языческого естественно)
Не читайте Вы всяких альтернативных историй. Почитайте Рафаила Карелина, который просто говорит, что Константин Великий был крещён епископом Рима да и всё тут.
(Я их не читать не могу, потому что, я готовлю доклад об Крещении Константина)
Цитата: Раб божий Константин от июля 19, 2013, 21:21:03
(Я их не читать не могу, потому что, я готовлю доклад об Крещении Константина)
Не повезло Вам. Но я же не готовлю доклад об альтернативных историях. Мне в поучения раввинов можно и не вдаваться.
Цитата: Раб божий Константин от июля 19, 2013, 21:19:28
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 21:07:09
Цитата: Раб божий Константин от июля 19, 2013, 20:53:17
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 10:41:14
Цитата: Раб божий Константин от июля 18, 2013, 21:30:04
Не могу здесь согласиться. Церковь всегда менялась, тот же пример Агапы, Константин, Вселенские Соборы, Стоглав и Никон и т.д и т.п. Глава всегда оставался Один.
А чего нового Константин или Соборы привнесли в Церковь, поставленную во всей полноте истины Самим Иисусом Христом? Я говорю: ничего.
Пример те же диакониссы. Вообще, где те 603 (из 613) заповедей?
Какие ещё заповеди? Сказано же вам, что нет никакого реального практического различия между этими Десятью Заповедями и остальными 603-мя.
Ну как это нет? ??? Банальный пример Цитировать1. Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего...
(Книга Второзаконие 24:1)
А я-то чё? Это так толкуют Танах учёные раввины.
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 08:42:29
Цитата: Лев Давыдов от июля 18, 2013, 08:36:51
Церковь, как Тело Христово, не может быть неидеальна. Иначе, как бы исправлялись её неидеальные члены? Никак бы не исправлялись. Умирали бы, как и без этой церкви.
А из чего же состоит Церковь, Тело Христово - из далеко "неидеальных" ее членов. И как она может быть идеальна?
"Церковь, являясь телом Богочеловека Христа, богочеловечна. Но если Христос есть совершенный Богочеловек, то Церковь еще не есть совершенное богочеловечество, ибо на земле она воинствует с грехом, и ее человечество, хотя внутренне и соединено с Божеством, далеко не во всем Его выражает и Ему соответствует."
Цитата: Лёша от июля 20, 2013, 17:35:14
Цитата: Раб божий Константин от июля 19, 2013, 21:19:28
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 21:07:09
Цитата: Раб божий Константин от июля 19, 2013, 20:53:17
Цитата: Лёша от июля 19, 2013, 10:41:14
Цитата: Раб божий Константин от июля 18, 2013, 21:30:04
Не могу здесь согласиться. Церковь всегда менялась, тот же пример Агапы, Константин, Вселенские Соборы, Стоглав и Никон и т.д и т.п. Глава всегда оставался Один.
А чего нового Константин или Соборы привнесли в Церковь, поставленную во всей полноте истины Самим Иисусом Христом? Я говорю: ничего.
Пример те же диакониссы. Вообще, где те 603 (из 613) заповедей?
Какие ещё заповеди? Сказано же вам, что нет никакого реального практического различия между этими Десятью Заповедями и остальными 603-мя.
Ну как это нет? ??? Банальный пример Цитировать1. Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего...
(Книга Второзаконие 24:1)
А я-то чё? Это так толкуют Танах учёные раввины.
Чёй-то не пойму Вашу логику, причем здесь ученые?
Цитата: Раб божий Константин от июля 20, 2013, 21:44:11
Чёй-то не пойму Вашу логику, причем здесь ученые?
Ну не знаю... Это же Вы о шестиста тринадцати заповедях Танаха упомянули. Или Вы о них у Святых отцов прочли?
Цитата: Надежда от июля 20, 2013, 21:22:17
А из чего же состоит Церковь, Тело Христово - из далеко "неидеальных" ее членов. И как она может быть идеальна?
"Церковь, являясь телом Богочеловека Христа, богочеловечна. Но если Христос есть совершенный Богочеловек, то Церковь еще не есть совершенное богочеловечество, ибо на земле она воинствует с грехом, и ее человечество, хотя внутренне и соединено с Божеством, далеко не во всем Его выражает и Ему соответствует."
Ну да. Богочеловечество несовершенно. И именно в силу несовершенства соединённости человеков с Богом. То есть, суть - несовершенной воцерковлённости. А сама Церковь, хоть и сказано, что богочеловечна, но не есть собственно богочеловечество. Церковь утверждена в вечности и, как утверждённая в вечности, неизменна. Она не будет сейчас такая, а после - другая.
Цитата: Лёша от июля 20, 2013, 23:28:54
А сама Церковь, хоть и сказано, что богочеловечна, но не есть собственно богочеловечество.
??? Как это?
Цитата: Надежда от июля 21, 2013, 16:53:26
Цитата: Лёша от июля 20, 2013, 23:28:54
А сама Церковь, хоть и сказано, что богочеловечна, но не есть собственно богочеловечество.
??? Как это?
Я имел ввиду лишь, что в "Социальной концепции" не сказано, что Церковь - это и есть богочеловечество. Очевидно потому, что она собственно им не является.
То есть, как я понимаю, является, но лишь в эсхатологической перспективе. Какая перспектива для Церкви, как утверждённой в вечности, насущна, а людям ещё предстоит обрести в ней своё место - с Церковью или вне её. И самый, казалось бы, утверждённый в Церкви ещё может отпасть, и самый удалённый от неё ещё может приложиться.
Как-то Алексей определитесь все же что такое Церковь. Если Церковь не богочеловеческий организм - получается что ее просто нет. И мы никто - не Члены Церкви.
Как раз в Социальной концепции все определено изложено:
"Церковь есть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества – божеское и человеческое – с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте. Именно богочеловеческая природа Церкви делает возможным благодатное преображение и очищение мира, совершающееся в истории в творческом соработничестве, «синергии» членов и Главы церковного тела."
Цитата: Надежда от июля 22, 2013, 00:46:01
Как-то Алексей определитесь все же что такое Церковь. Если Церковь не богочеловеческий организм - получается что ее просто нет. И мы никто - не Члены Церкви.
Как раз в Социальной концепции все определено изложено:
"Церковь есть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества – божеское и человеческое – с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте. Именно богочеловеческая природа Церкви делает возможным благодатное преображение и очищение мира, совершающееся в истории в творческом соработничестве, «синергии» членов и Главы церковного тела."
Ну да. Названа богочеловеческим организмом потому, что соединяет в себе божеское и человеческое естества. Не несовершенных людей непосредственно соединяет с Совершенным Богом. Ибо ничто несовершенное не может приблизиться к совершенному и не погибнуть. Но исцелённую человеческую природу соединяет с божественной. Кто из людей сопричастен исцелённой природе, кто нет; кто спасётся от соединения с Божеством, кто погибнет; кто является членом Церкви Христовой, а кто есть чадо "жены-блудницы" - станет ясно на Страшном Суде. Поэтому говорится: «В чем застану, в том и сужу». Поэтому Церковь называют не просто Телом Христовым, но Мистическим Телом Христовым. То есть, реально существующим, но до конца нами не осознаваемым.
Цитата: Лёша от июля 20, 2013, 23:07:17
Цитата: Раб божий Константин от июля 20, 2013, 21:44:11
Чёй-то не пойму Вашу логику, причем здесь ученые?
Ну не знаю... Это же Вы о шестиста тринадцати заповедях Танаха упомянули. Или Вы о них у Святых отцов прочли?
Я их прочел в "Википедии" :D.
Они написаны в 4 из 5 Книг Моисея, исключая "Бытие".
Цитата: Раб божий Константин от июля 22, 2013, 20:39:50
Цитата: Лёша от июля 20, 2013, 23:07:17
Цитата: Раб божий Константин от июля 20, 2013, 21:44:11
Чёй-то не пойму Вашу логику, причем здесь ученые?
Ну не знаю... Это же Вы о шестиста тринадцати заповедях Танаха упомянули. Или Вы о них у Святых отцов прочли?
Я их прочел в "Википедии" :D.
Они написаны в 4 из 5 Книг Моисея, исключая "Бытие".
А статьи в Википедии, полагаете, пишутся по творениям Святых отцов? Таки я Вам скажу, что нет. Статья о шестиста тринадцати заповедях Мицвот отсылает нас к почтенному Раби Моше бен Маймону.
Не забудьте упомянуть об этом, когда будете делать свой доклад.
Цитата: Лёша от июля 22, 2013, 01:17:49 Ну да. Названа богочеловеческим организмом потому, что соединяет в себе божеское и человеческое естества. Не несовершенных людей непосредственно соединяет с Совершенным Богом. Ибо ничто несовершенное не может приблизиться к совершенному и не погибнуть. Но исцелённую человеческую природу соединяет с божественной. Кто из людей сопричастен исцелённой природе, кто нет; кто спасётся от соединения с Божеством, кто погибнет; кто является членом Церкви Христовой, а кто есть чадо "жены-блудницы" - станет ясно на Страшном Суде. Поэтому говорится: «В чем застану, в том и сужу». Поэтому Церковь называют не просто Телом Христовым, но Мистическим Телом Христовым. То есть, реально существующим, но до конца нами не осознаваемым.
И почему
названа богочеловеческим организмом, и почему
"мистическим телом христовым"?. Где вы такого Алексей начитались, или это ваши мысли?
Получается что церкви вообще нет, и до второго пришествия не будет,да и "всем нам грешникам" в церкви не место.
Цитата: Лёша от июля 22, 2013, 21:19:30
Цитата: Раб божий Константин от июля 22, 2013, 20:39:50
Цитата: Лёша от июля 20, 2013, 23:07:17
Цитата: Раб божий Константин от июля 20, 2013, 21:44:11
Чёй-то не пойму Вашу логику, причем здесь ученые?
Ну не знаю... Это же Вы о шестиста тринадцати заповедях Танаха упомянули. Или Вы о них у Святых отцов прочли?
Я их прочел в "Википедии" :D.
Они написаны в 4 из 5 Книг Моисея, исключая "Бытие".
А статьи в Википедии, полагаете, пишутся по творениям Святых отцов? Таки я Вам скажу, что нет. Статья о шестиста тринадцати заповедях Мицвот отсылает нас к почтенному Раби Моше бен Маймону.
Не забудьте упомянуть об этом, когда будете делать свой доклад.
Маймонид составил 613 заповедей не от "ветра в голове", а соблюдая 14 принципов составления перечня заповедей, о чем можно почитать в его "Сефер а - Мицвот". Маймонид сделал большой вклад в Мишну, поэтому не вижу никакой проблемы использовать этот труд.
За вклад в Мишну надо вручить ему церковную награду :D
Алексей, извините! Наверное как-то я "не милостиво" отнеслась к вашим рассуждениям.Это прочитала правда на украинском сайте, которых я немного боюсь цитировать за наличие % ереси, но по-моему здесь все правильно, все встает на свои места.
[spoiler]Когда на Тайной Вечери Апостолы печалились о предстоящей им разлуке со своим Божественным Учителем, Он изрёк им утешительное обещание: «Не оставлю вас сиры»... «Аз умолю Отца, и иного Утешителя даст вам, Да будет с вами во век — ДУХА ИСТИНЫ» (Ин. 14:16).... «Егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всякую истину» (Ин. 16:13): «Той вы научит всему и воспомянет вам вся, яже рех вам» (Ин. 14:26).
И вот это обещание Своё Господь исполнил через 10 дней по вознесении, в 50-ый день после Своего преславного Воскресения из мёртвых. Обещанный Им «Утешитель» Дух Святый сошёл на Апостолов, и с этого момента явилось на земле «Царствие Божие, пришедшее в силе», о котором неоднократно говорил раньше Господь (Мк. 9:1): ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА, которая есть не что иное, как сокровищница постоянно пребывающей в ней благодати Духа Святаго. Вот почему Святые Отцы именуют нередко день Пятидесятницы днём рождения Церкви Христовой, основать которую ещё во время Своей земной жизни обещал Христос, когда говорил: «Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей» (Мф. 16:18).
Для чего нужна Церковь?
Церковь — это как бы корабль, который везёт нас к тихому пристанищу вечной блаженной жизни, спасая нас от потопления в бушующих волнах житейского моря, руководимый дивным, премудрым Кормчим — Духом Святым.
Церковь Христова — это Царство Духа Божия. Дух Божий неизменно пребывает в истинной Церкви Христовой и одухотворяет её, исполняя Собою души всех истинно-верующих.[/spoiler]
Цитата: Раб божий Константин от июля 23, 2013, 20:14:19
Маймонид составил 613 заповедей не от "ветра в голове", а соблюдая 14 принципов составления перечня заповедей, о чем можно почитать в его "Сефер а - Мицвот". Маймонид сделал большой вклад в Мишну, поэтому не вижу никакой проблемы использовать этот труд.
Ну вот видите, как хорошо!) А говорили, что не понимаете при чём тут учёные раввины.
Цитата: Надежда от июля 22, 2013, 22:15:31
И почему названа богочеловеческим организмом, и почему "мистическим телом христовым"?. Где вы такого Алексей начитались, или это ваши мысли?
Получается что церкви вообще нет, и до второго пришествия не будет,да и "всем нам грешникам" в церкви не место.
Ну да. В цитируемой Вами "Социальной концепции..." Церковь названа "богочеловеческим организмом". Это видно прямо из Вашего цитирования. О Церкви - мистическом Теле Христовом кто только не писал. Вот выборка из каталога "Православное Христианство" (http://www.hristianstvo.ru/search?siteurl=iskomoe.ru%2F&ref=&ss=8921j5354535j26&cx=006620037580445780645%3Ae4joz-0lovc&cof=FORID%3A9&ie=windows-1251&source=iskomoe&newwindow=1&where=2&hl=ru&lr=lang_ru&q=%EC%E8%F1%F2%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5+%F2%E5%EB%EE+%D5%F0%E8%F1%F2%EE%E2%EE). Я даже полагал этот момент общеизвестным.
Ну да. Так и есть. Всем нам-грешникам в Церкви не место. Об этом мы каждый раз говорим, готовясь ко Святому Причастию:
"Вем, Господи, яко недостойне причащаюся пречистаго Твоего Тела и честныя Твоея Крове, и повинен есмь, и суд себе ям и пию, не разсуждая Тела и Крове Тебе Христа и Бога моего..." и многими другими словами. Не кокетничаем же мы при этом. И, если по нашему человеческому рассуждению, то Церкви нет и быть не может. Внешние, например, так (вполне разумно) и считают, и называют Церковь тем, чем она не является (и являться не должна). Но она же зиждется не на наших рассуждениях, а на Камне-Христе. Потому может существовать вопреки нашим рассуждениям.
Цитата: Надежда от июля 24, 2013, 00:03:02
Алексей, извините! Наверное как-то я "не милостиво" отнеслась к вашим рассуждениям.Это прочитала правда на украинском сайте, которых я немного боюсь цитировать за наличие % ереси, но по-моему здесь все правильно, все встает на свои места.
[spoiler]Когда на Тайной Вечери Апостолы печалились о предстоящей им разлуке со своим Божественным Учителем, Он изрёк им утешительное обещание: «Не оставлю вас сиры»... «Аз умолю Отца, и иного Утешителя даст вам, Да будет с вами во век — ДУХА ИСТИНЫ» (Ин. 14:16).... «Егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всякую истину» (Ин. 16:13): «Той вы научит всему и воспомянет вам вся, яже рех вам» (Ин. 14:26).
И вот это обещание Своё Господь исполнил через 10 дней по вознесении, в 50-ый день после Своего преславного Воскресения из мёртвых. Обещанный Им «Утешитель» Дух Святый сошёл на Апостолов, и с этого момента явилось на земле «Царствие Божие, пришедшее в силе», о котором неоднократно говорил раньше Господь (Мк. 9:1): ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА, которая есть не что иное, как сокровищница постоянно пребывающей в ней благодати Духа Святаго. Вот почему Святые Отцы именуют нередко день Пятидесятницы днём рождения Церкви Христовой, основать которую ещё во время Своей земной жизни обещал Христос, когда говорил: «Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей» (Мф. 16:18).
Для чего нужна Церковь?
Церковь — это как бы корабль, который везёт нас к тихому пристанищу вечной блаженной жизни, спасая нас от потопления в бушующих волнах житейского моря, руководимый дивным, премудрым Кормчим — Духом Святым.
Церковь Христова — это Царство Духа Божия. Дух Божий неизменно пребывает в истинной Церкви Христовой и одухотворяет её, исполняя Собою души всех истинно-верующих.[/spoiler]
Не знаю... По-моему, это более образные выражения, чем богословские определения. Но действительно, я полагаю, что Церковь - это нечто большее, чем отобранные по определённому признаку люди плюс Бог. Причём, "большее" - за счёт людей. Люди, в Церкви числятся не такими, какими они являются сейчас, а такими, какими они войдут в вечность. Потому и Апостол прямо именует христиан святыми.
А чем плох сайт? Вроде бы, не раскольничий.
Цитата: Священник Роман Зимин от июля 23, 2013, 22:28:49
За вклад в Мишну надо вручить ему церковную награду :D
Только, если посмертно...
Цитата: Лёша от июля 24, 2013, 02:09:02
Цитата: Раб божий Константин от июля 23, 2013, 20:14:19
Маймонид составил 613 заповедей не от "ветра в голове", а соблюдая 14 принципов составления перечня заповедей, о чем можно почитать в его "Сефер а - Мицвот". Маймонид сделал большой вклад в Мишну, поэтому не вижу никакой проблемы использовать этот труд.
Ну вот видите, как хорошо!) А говорили, что не понимаете при чём тут учёные раввины.
Не вижу ничего плохого использовать этот материал, где достаточно прагматично собраны из тысяч предписаний именно 613 заповедей.
Цитата: Раб божий Константин от июля 24, 2013, 14:09:09
Цитата: Лёша от июля 24, 2013, 02:09:02
Цитата: Раб божий Константин от июля 23, 2013, 20:14:19
Маймонид составил 613 заповедей не от "ветра в голове", а соблюдая 14 принципов составления перечня заповедей, о чем можно почитать в его "Сефер а - Мицвот". Маймонид сделал большой вклад в Мишну, поэтому не вижу никакой проблемы использовать этот труд.
Ну вот видите, как хорошо!) А говорили, что не понимаете при чём тут учёные раввины.
Не вижу ничего плохого использовать этот материал, где достаточно прагматично собраны из тысяч предписаний именно 613 заповедей.
В использовании чего же может быть плохого? Плохое может быть в интерпретации. Ведь
"мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие".
Цитата: Лёша от июля 24, 2013, 02:43:44
Ну да. Так и есть. Всем нам-грешникам в Церкви не место. Об этом мы каждый раз говорим, готовясь ко Святому Причастию: "Вем, Господи, яко недостойне причащаюся пречистаго Твоего Тела и честныя Твоея Крове, и повинен есмь, и суд себе ям и пию, не разсуждая Тела и Крове Тебе Христа и Бога моего..." и многими другими словами. Не кокетничаем же мы при этом. И, если по нашему человеческому рассуждению, то Церкви нет и быть не может. Внешние, например, так (вполне разумно) и считают, и называют Церковь тем, чем она не является (и являться не должна). Но она же зиждется не на наших рассуждениях, а на Камне-Христе. Потому может существовать вопреки нашим рассуждениям.
Как это не место в церкви грешникам? Самое место! Церковь создана для грешников, состоит на 99,999% из них,и может 0,001% из святых.
Цитата: Надежда от июля 26, 2013, 01:22:54
Цитата: Лёша от июля 24, 2013, 02:43:44
Ну да. Так и есть. Всем нам-грешникам в Церкви не место. Об этом мы каждый раз говорим, готовясь ко Святому Причастию: "Вем, Господи, яко недостойне причащаюся пречистаго Твоего Тела и честныя Твоея Крове, и повинен есмь, и суд себе ям и пию, не разсуждая Тела и Крове Тебе Христа и Бога моего..." и многими другими словами. Не кокетничаем же мы при этом. И, если по нашему человеческому рассуждению, то Церкви нет и быть не может. Внешние, например, так (вполне разумно) и считают, и называют Церковь тем, чем она не является (и являться не должна). Но она же зиждется не на наших рассуждениях, а на Камне-Христе. Потому может существовать вопреки нашим рассуждениям.
Как это не место в церкви грешникам? Самое место! Церковь создана для грешников, состоит на 99,999% из них,и может 0,001% из святых.
Не так. Нет никаких процентов грещных и никаких процентов святых. Кроме Единого, все грешны. И все святы по слову Апостола. И никто не достоин быть в Церкви с Господом, но все пребывают в ней вопреки своему недостоинству лишь по благости Единого.
Входят в Тело Христово на уровне гвоздей. Не помню, кто сказал.
Цитата: Лёша от июля 26, 2013, 03:18:51
Цитата: Надежда от июля 26, 2013, 01:22:54
Как это не место в церкви грешникам? Самое место! Церковь создана для грешников, состоит на 99,999% из них,и может 0,001% из святых.
Не так. Нет никаких процентов грещных и никаких процентов святых. Кроме Единого, все грешны. И все святы по слову Апостола. И никто не достоин быть в Церкви с Господом, но все пребывают в ней вопреки своему недостоинству лишь по благости Единого.
И не так. Не то читаете Алексей. Проценты конечно условные. Вы не забывайте что церковь для живых так и для усопших, находящихся "по ту сторону," где Святых достаточно, чтобы составить какой-то процент. И Тело церкви, Тело Христово хоть и "мистическое" в широком смысле, но совершенно реально в таинстве Святого Причастия.
А еще по поводу сравнений понравилась притча, про христианина-одиночку.
"Однажды такого христианина-одиночку навестил старый мудрый верующий. Они сели перед камином. Ни слова не говоря, старик подошел к камину, вынул из огня раскаленный уголек и молча положил его на каменный пол. Через несколько минут уголек стал гаснуть. Тогда он взял его и снова положил в огонь. Спустя некоторое время уголек вновь вспыхнул. Старик так ничего и не сказал, но когда он поднялся, чтобы уйти, хозяин дома точно знал, что в его жизни не так.
Христианин, не общающийся со своими братьями по вере, подобен вынутому из огня угольку".Так и кто мы без церкви? Мы и будем все христиане-одиночки, или точнее не будем ....
Цитата: Надежда от июля 31, 2013, 00:04:36 Проценты конечно условные. Вы не забывайте что церковь для живых так и для усопших, находящихся "по ту сторону," где Святых достаточно, чтобы составить какой-то процент.
Ну что Вы! Уж если в Церкви воинствующей все святы святостью Единого, то в Церкви торжествующей и подавно пребывают только святые члены.
Цитата: Надежда от июля 31, 2013, 00:04:36
И Тело церкви, Тело Христово хоть и "мистическое" в широком смысле, но совершенно реально в таинстве Святого Причастия.
Верно. Поэтому я так и сказал:
Цитата: Лёша от июля 22, 2013, 01:17:49 Церковь называют не просто Телом Христовым, но Мистическим Телом Христовым. То есть, реально существующим, но до конца нами не осознаваемым.
Да Алексей, нет на Вас "Надежды_", она бы раскусила в какие дебри вас занесло. Я не знаток сектоведения, но что-то показалось мне, что протестантизмом потянуло от последнего высказывания. Я имею в виду:"Уж если в Церкви воинствующей все святы святостью Единого, то в Церкви торжествующей и подавно пребывают только святые члены".
Хотя поинтересовалась о "воинствующей и торжествующей церкви". И здесь вы не правы - воинствующая она и есть таковая поскольку состоит из нас грешников воюющих с грехом.
[spoiler]Единая в существе своем Церковь состоит из двух различных, хотя и не изолированных друг от друга, частей. Первая часть - это Церковь небесная или торжествующая (Ангелы, прославленные Богом святые - праведники, достигшие совершенства, - см. Евр. 12, 22-23); вторая - Церковь земная или подвизающаяся (см. Лк. 13, 24), обнимающая людей, пребывающих в подвиге веры и благочестия.
Церковь небесную, включающую в себя Ангелов и прославленных Богом святых, называют "торжествующей" на основании слов св. апостола Павла: "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах" (Евр. 12, 22-23). Небесная Церковь торжествует победу над злом. Во главе ее - Христос, Победитель ада и смерти (см. Откр. 3, 21; 1 Кор. 15, 55), восприявший всякую власть на небе и на земле (см. Мф. 18, 18). Ангелы устояли в добре и верности Богу во время великой борьбы против возмутившегося денницы (см. Ис. 14, 12) и последовавших за ним духов (см. Откр. 12, 7-9). Они продолжают борьбу со злом и теперь, но уже не подвергаясь сами нравственному испытанию, лишь как "служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение" (Евр. 1, 14). Святые, отвергнувшие дела тьмы (см. Рим. 13, 12) и запинающий нас грех (см. Евр. 12, 1), пребывшие верными до смерти (см. Откр. 2, 10), получили венец правды (см. 2 Тим. 4, 8) как прошедшие поприще борьбы против врагов нашего спасения: греха, различных соблазнов и диавола (см. Откр. 12, 11).
Церковь земную, состоящую из верующих, живущих на земле, называют "воинствующей", то есть, пребывающей в борьбе против вышеназванных врагов нашего спасения - греха, соблазнов и диавола (см. 2 Кор. 10, 3; Еф. 6, 12). Называют ее также "странствующей" (см. 1 Петр. 1, 17), то есть, ведущей своих членов по пути к вечному небесному отечеству (см. Евр. 11, 13-16). Лучше же называть ее подвизающейся, ибо, будучи обременена многими трудами и подвигами, в болезнях рождая и воспитывая чад своих (см. Рим. 9, 2; Гал. 4, 19), она пребывает в напряженном подвиге борьбы против греха (см. Евр. 12, 4) и козней диавольских (см. Еф. 6, 11).
[/spoiler]
Цитата: Надежда от августа 02, 2013, 22:26:32
Да Алексей, нет на Вас "Надежды_", она бы раскусила в какие дебри вас занесло. Я не знаток сектоведения, но что-то показалось мне, что протестантизмом потянуло от последнего высказывания. Я имею в виду:"Уж если в Церкви воинствующей все святы святостью Единого, то в Церкви торжествующей и подавно пребывают только святые члены".
Хотя поинтересовалась о "воинствующей и торжествующей церкви". И здесь вы не правы - воинствующая она и есть таковая поскольку состоит из нас грешников воюющих с грехом.
[spoiler]Единая в существе своем Церковь состоит из двух различных, хотя и не изолированных друг от друга, частей. Первая часть - это Церковь небесная или торжествующая (Ангелы, прославленные Богом святые - праведники, достигшие совершенства, - см. Евр. 12, 22-23); вторая - Церковь земная или подвизающаяся (см. Лк. 13, 24), обнимающая людей, пребывающих в подвиге веры и благочестия.
Церковь небесную, включающую в себя Ангелов и прославленных Богом святых, называют "торжествующей" на основании слов св. апостола Павла: "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах" (Евр. 12, 22-23). Небесная Церковь торжествует победу над злом. Во главе ее - Христос, Победитель ада и смерти (см. Откр. 3, 21; 1 Кор. 15, 55), восприявший всякую власть на небе и на земле (см. Мф. 18, 18). Ангелы устояли в добре и верности Богу во время великой борьбы против возмутившегося денницы (см. Ис. 14, 12) и последовавших за ним духов (см. Откр. 12, 7-9). Они продолжают борьбу со злом и теперь, но уже не подвергаясь сами нравственному испытанию, лишь как "служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение" (Евр. 1, 14). Святые, отвергнувшие дела тьмы (см. Рим. 13, 12) и запинающий нас грех (см. Евр. 12, 1), пребывшие верными до смерти (см. Откр. 2, 10), получили венец правды (см. 2 Тим. 4, 8) как прошедшие поприще борьбы против врагов нашего спасения: греха, различных соблазнов и диавола (см. Откр. 12, 11).
Церковь земную, состоящую из верующих, живущих на земле, называют "воинствующей", то есть, пребывающей в борьбе против вышеназванных врагов нашего спасения - греха, соблазнов и диавола (см. 2 Кор. 10, 3; Еф. 6, 12). Называют ее также "странствующей" (см. 1 Петр. 1, 17), то есть, ведущей своих членов по пути к вечному небесному отечеству (см. Евр. 11, 13-16). Лучше же называть ее подвизающейся, ибо, будучи обременена многими трудами и подвигами, в болезнях рождая и воспитывая чад своих (см. Рим. 9, 2; Гал. 4, 19), она пребывает в напряженном подвиге борьбы против греха (см. Евр. 12, 4) и козней диавольских (см. Еф. 6, 11).
[/spoiler]
Я ж Вам про что толкую. Святые - они и есть грешники. И чем более свят, тем более себя грешником считает. Думаете, интересничает?
Да нет, я думаю что это скорее протестанты так считаю - раз веришь во Христа уже спасен, ну и каждый верующих у них святой наверное.
"Святые - они есть грешники" - ни каким образом к православию не относится. Святые - это Святые, как Серафим Саровский, Сергий Радонежский и т.д. и т.д. ......
Цитата: Надежда от августа 03, 2013, 01:02:59
"Святые - они есть грешники" - ни каким образом к православию не относится. Святые - это Святые, как Серафим Саровский, Сергий Радонежский и т.д. и т.д. ......
Ну да. Спросили бы у Серафима Саровского да Сергия Радонежского, кем они себя почитают. То-то, небось, о святости бы наслушались.
Святые - это Святые. А прославленные в лике Святых - это прославленные в лике Святых. Не все Святые прославлены Церковью в лике Святых. Или, иначе сказать, не о всех Святых Церковью во всеуслышанье объявлено, что они святы. Но если кто-то есть член торжествующей Церкви, то он точно свят. А тот, кто есть член Церкви воинствующей, тот свят как бы "авансом". Иначе говоря - в эсхатологической перспективе. Или он есть член Церкви лишь по-видимости, а на самом деле, есть "гвоздь в Теле Христовом", который никогда не станет его членом. Такой, разумеется, не свят.
Сказал "как бы "авансом"" потому, что Церковь, как утверждённую в вечности, нельзя соотносить с категорией времени. Это просто наше сознание устроено так, что вне категории времени мы ни толком мыслить, ни, тем более, выражать свои мысли не можем. Поэтому возникают недопонимания. Поэтому одни говорят "мы уже святы", а другие - "мы когда-нибудь станем святы". Но в Церковь можно либо входить (не "уже" входить, не "потом" входить, а вообще - входить), либо уж не входить. Поэтому Церковь безгрешна, не смотря на то, что поражены грехом все её члены. Кроме Единого, пребывающего "одновременно" и в вечности, и во временности.
Цитата: Лёша от августа 03, 2013, 01:42:32
Цитата: Надежда от августа 03, 2013, 01:02:59
"Святые - они есть грешники" - ни каким образом к православию не относится. Святые - это Святые, как Серафим Саровский, Сергий Радонежский и т.д. и т.д. ......
Ну да. Спросили бы у Серафима Саровского да Сергия Радонежского, кем они себя почитают. То-то, небось, о святости бы наслушались.
Святые - это Святые. А прославленные в лике Святых - это прославленные в лике Святых. Не все Святые прославлены Церковью в лике Святых. Или, иначе сказать, не о всех Святых Церковью во всеуслышанье объявлено, что они святы. Но если кто-то есть член торжествующей Церкви, то он точно свят. А тот, кто есть член Церкви воинствующей, тот свят как бы "авансом". Иначе говоря - в эсхатологической перспективе. Или он есть член Церкви лишь по-видимости, а на самом деле, есть "гвоздь в Теле Христовом", который никогда не станет его членом. Такой, разумеется, не свят.
Сказал "как бы "авансом"" потому, что Церковь, как утверждённую в вечности, нельзя соотносить с категорией времени. Это просто наше сознание устроено так, что вне категории времени мы ни толком мыслить, ни, тем более, выражать свои мысли не можем. Поэтому возникают недопонимания. Поэтому одни говорят "мы уже святы", а другие - "мы когда-нибудь станем святы". Но в Церковь можно либо входить (не "уже" входить, не "потом" входить, а вообще - входить), либо уж не входить. Поэтому Церковь безгрешна, не смотря на то, что поражены грехом все её члены. Кроме Единого, пребывающего "одновременно" и в вечности, и во временности.
Понятно конечно кем они себя "почитали"!! Но они же "избранники Божии", еще при жизни Господу угодили. А нам, как вы говорите "членам воинствующей церкви", до них как до луны. И вообще нужны ссылки, то некоторых форумчан можно ввести в заблуждение.
По мне главное не оказаться тем "угольком вынутым из камина", а гвоздиком, если хоть на половинку в "теле Христовом" очень даже ...
И вообще мой девиз - "Не будьте разумны и многосведущи. Для Бога приятнее младенческое лепетание души умалившейся, так сказать, от зрения множества немощей своих, нежели красноречивое витийство души, напыщенной самомнением" Епископ Игнатий Брянчанинов". Так что может не надо "глубоко копать".
Цитата: Надежда от августа 08, 2013, 23:50:47
И вообще мой девиз - "Не будьте разумны и многосведущи. Для Бога приятнее младенческое лепетание души умалившейся, так сказать, от зрения множества немощей своих, нежели красноречивое витийство души, напыщенной самомнением" Епископ Игнатий Брянчанинов". Так что может не надо "глубоко копать".
Всё равно не надо лепетать, что Церковь несовершенна.
Значит по вашему " официальный документ принятый Освященным Архиерейским Собором Русской Православной Церкви, излагающий базовые положения ее учения по вопросам церковно-государственных отношений и по ряду современных общественно значимых проблем" лепетание. Я же дала ссылку, изучайте. А у вас не одной ссылки нет между прочим.
Цитата: Надежда от августа 09, 2013, 11:13:26
Значит по вашему " официальный документ принятый Освященным Архиерейским Собором Русской Православной Церкви, излагающий базовые положения ее учения по вопросам церковно-государственных отношений и по ряду современных общественно значимых проблем" лепетание.
Разве там где-то сказано, что Церковь несовершенна? Вроде бы нет.
Цитата: Надежда от августа 09, 2013, 11:13:26 А у вас не одной ссылки нет между прочим.
Ладно. Вот Вам целый ворох ссылок (http://www.hristianstvo.ru/search?cx=006620037580445780645%3Ae4joz-0lovc&cof=FORID%3A11&ie=utf-8&source=ctop&newwindow=1&hl=ru&lr=lang_ru&q=+%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8&text=&where=2&this_id=&siteurl=iskomoe.ru%2F&ref=&ss=) о непогрешимости Церкви.
Спасибо большое Алексей за ссылки. А здесь я выделила красным тот абзац, что привела вначале разговора
[spoiler]Основы социальной концепции Русской Православной Церкви
I. Основные богословские положения
I.1. Церковь есть собрание верующих во Христа, в которое Им Самим призывается войти каждый. В ней «все небесное и земное» должно быть соединено во Христе, ибо Он — Глава «Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф. 1. 22-23). В Церкви действием Святого Духа совершается обожение творения, исполняется изначальный замысел Божий о мире и человеке.
Церковь являет результат искупительного подвига Сына, посланного Отцом, и освящающего действия Духа Святого, сошедшего в великий день Пятидесятницы. По выражению святого Иринея Лионского, Христос возглавил Собою человечество, стал Главою обновленного человеческого естества — Его тела, в коем обретается доступ к источнику Святого Духа. Церковь — единство «нового человека во Христе», «единство Божией благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати» (А.С.Хомяков). «Мужчины, женщины, дети, глубоко разделенные в отношении расы, народа, языка, образа жизни, труда, науки, звания, богатства... — всех их Церковь воссоздает в Духе... Все получают от нее единую природу, недоступную разрушению, природу, на которую не влияют многочисленные и глубокие различия, которыми люди отличаются друг от друга... В ней никто отнюдь не отделен от общего, все как бы растворяются друг в друге простой и нераздельной силой веры» (святой Максим Исповедник).
I.2. Церковь есть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества – божеское и человеческое – с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте. Именно богочеловеческая природа Церкви делает возможным благодатное преображение и очищение мира, совершающееся в истории в творческом соработничестве, «синергии» членов и Главы церковного тела.
Церковь — не от мира сего, так же, как ее Господь, Христос — не от мира сего. Но Он пришел в этот мир, «смирив» Себя до его условий, — в мир, который надлежало Ему спасти и восстановить. Церковь должна пройти через процесс исторического кенозиса, осуществляя свою искупительную миссию. Ее целью является не только спасение людей в этом мире, но также спасение и восстановление самого мира. Церковь призвана действовать в мире по образу Христа, свидетельствовать о Нем и Его Царстве. Члены Церкви призваны приобщаться миссии Христовой, Его служению миру, которое возможно для Церкви лишь как служение соборное, «да уверует мир» (Ин. 17. 21). Церковь призвана служить спасению мира, ибо и Сам Сын Человеческий «не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мк. 10. 45).
Спаситель говорит о Себе: «Я посреди вас, как служащий» (Лк 22. 27). Служение во имя спасения мира и человека не может ограничиваться национальными или религиозными рамками, как ясно говорит об этом Сам Господь в притче о милосердном самарянине. Более того, члены Церкви соприкасаются со Христом, понесшим все грехи и страдания мира, встречая каждого голодного, бездомного, больного, заключенного. Помощь страждущим есть в полном смысле помощь Самому Христу, и с исполнением этой заповеди связана вечная судьба всякого человека (Мф. 25. 31-46). Христос призывает Своих учеников не гнушаться миром, но быть «солью земли» и «светом миру».
Церковь, являясь телом Богочеловека Христа, богочеловечна. Но если Христос есть совершенный Богочеловек, то Церковь еще не есть совершенное богочеловечество, ибо на земле она воинствует с грехом, и ее человечество, хотя внутренне и соединено с Божеством, далеко не во всем Его выражает и Ему соответствует.
I.3. Жизнь в Церкви, к которой призывается каждый человек, есть непрестанное служение Богу и людям. К этому служению призывается весь народ Божий. Члены тела Христова, участвуя в общем служении, выполняют и свои особые функции. Каждому дается особый дар для служения всем. «Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией» (1 Пет. 4. 10). «Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно» (1 Кор. 12. 8-11). Дары многоразличной благодати Божией даются каждому отдельно, но для совместного служения народа Божия (в том числе и для служения миру). И это есть общее служение Церкви, совершаемое на основе не одного, а разных даров. Различие же даров создает и различие служений, но «служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех» (1 Кор. 12. 5-6).
Церковь призывает своих верных чад и к участию в общественной жизни, которое должно основываться на принципах христианской нравственности. В Первосвященнической молитве Господь Иисус просил Небесного Отца о Своих последователях: «Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла... Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир» (Ин. 17. 15,18). Недопустимо манихейское гнушение жизнью окружающего мира. Участие христианина в ней должно основываться на понимании того, что мир, социум, государство являются объектом любви Божией, ибо предназначены к преображению и очищению на началах богозаповеданной любви. Христианин должен видеть мир и общество в свете его конечного предназначения, в эсхатологическом свете Царства Божия. Различение даров в Церкви особым образом проявляется в области ее общественного служения. Нераздельный церковный организм участвует в жизни окружающего мира во всей полноте, однако духовенство, монашествующие и миряне могут по-разному и в разной степени осуществлять такое участие.
I.4. Исполняя миссию спасения рода человеческого, Церковь делает это не только через прямую проповедь, но и через благие дела, направленные на улучшение духовно-нравственного и материального состояния окружающего мира. Для сего она вступает во взаимодействие с государством, даже если оно не носит христианского характера, а также с различными общественными ассоциациями и отдельными людьми, даже если они не идентифицируют себя с христианской верой. Не ставя прямой задачи обращения всех в Православие в качестве условия сотрудничества, Церковь уповает, что совместное благотворение приведет ее соработников и окружающих людей к познанию Истины, поможет им сохранить или восстановить верность богоданным нравственным нормам, подвигнет их к миру, согласию и благоденствию, в условиях которых Церковь может наилучшим образом исполнять свое спасительное делание.[/spoiler]
Цитата: Надежда от августа 09, 2013, 16:45:38
Спасибо большое Алексей за ссылки. А здесь я выделила красным тот абзац, что привела вначале разговора
[spoiler]Основы социальной концепции Русской Православной Церкви
I. Основные богословские положения
I.1. Церковь есть собрание верующих во Христа, в которое Им Самим призывается войти каждый. В ней «все небесное и земное» должно быть соединено во Христе, ибо Он — Глава «Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф. 1. 22-23). В Церкви действием Святого Духа совершается обожение творения, исполняется изначальный замысел Божий о мире и человеке.
Церковь являет результат искупительного подвига Сына, посланного Отцом, и освящающего действия Духа Святого, сошедшего в великий день Пятидесятницы. По выражению святого Иринея Лионского, Христос возглавил Собою человечество, стал Главою обновленного человеческого естества — Его тела, в коем обретается доступ к источнику Святого Духа. Церковь — единство «нового человека во Христе», «единство Божией благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати» (А.С.Хомяков). «Мужчины, женщины, дети, глубоко разделенные в отношении расы, народа, языка, образа жизни, труда, науки, звания, богатства... — всех их Церковь воссоздает в Духе... Все получают от нее единую природу, недоступную разрушению, природу, на которую не влияют многочисленные и глубокие различия, которыми люди отличаются друг от друга... В ней никто отнюдь не отделен от общего, все как бы растворяются друг в друге простой и нераздельной силой веры» (святой Максим Исповедник).
I.2. Церковь есть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества – божеское и человеческое – с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте. Именно богочеловеческая природа Церкви делает возможным благодатное преображение и очищение мира, совершающееся в истории в творческом соработничестве, «синергии» членов и Главы церковного тела.
Церковь — не от мира сего, так же, как ее Господь, Христос — не от мира сего. Но Он пришел в этот мир, «смирив» Себя до его условий, — в мир, который надлежало Ему спасти и восстановить. Церковь должна пройти через процесс исторического кенозиса, осуществляя свою искупительную миссию. Ее целью является не только спасение людей в этом мире, но также спасение и восстановление самого мира. Церковь призвана действовать в мире по образу Христа, свидетельствовать о Нем и Его Царстве. Члены Церкви призваны приобщаться миссии Христовой, Его служению миру, которое возможно для Церкви лишь как служение соборное, «да уверует мир» (Ин. 17. 21). Церковь призвана служить спасению мира, ибо и Сам Сын Человеческий «не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мк. 10. 45).
Спаситель говорит о Себе: «Я посреди вас, как служащий» (Лк 22. 27). Служение во имя спасения мира и человека не может ограничиваться национальными или религиозными рамками, как ясно говорит об этом Сам Господь в притче о милосердном самарянине. Более того, члены Церкви соприкасаются со Христом, понесшим все грехи и страдания мира, встречая каждого голодного, бездомного, больного, заключенного. Помощь страждущим есть в полном смысле помощь Самому Христу, и с исполнением этой заповеди связана вечная судьба всякого человека (Мф. 25. 31-46). Христос призывает Своих учеников не гнушаться миром, но быть «солью земли» и «светом миру».
Церковь, являясь телом Богочеловека Христа, богочеловечна. Но если Христос есть совершенный Богочеловек, то Церковь еще не есть совершенное богочеловечество, ибо на земле она воинствует с грехом, и ее человечество, хотя внутренне и соединено с Божеством, далеко не во всем Его выражает и Ему соответствует.
I.3. Жизнь в Церкви, к которой призывается каждый человек, есть непрестанное служение Богу и людям. К этому служению призывается весь народ Божий. Члены тела Христова, участвуя в общем служении, выполняют и свои особые функции. Каждому дается особый дар для служения всем. «Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией» (1 Пет. 4. 10). «Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно» (1 Кор. 12. 8-11). Дары многоразличной благодати Божией даются каждому отдельно, но для совместного служения народа Божия (в том числе и для служения миру). И это есть общее служение Церкви, совершаемое на основе не одного, а разных даров. Различие же даров создает и различие служений, но «служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех» (1 Кор. 12. 5-6).
Церковь призывает своих верных чад и к участию в общественной жизни, которое должно основываться на принципах христианской нравственности. В Первосвященнической молитве Господь Иисус просил Небесного Отца о Своих последователях: «Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла... Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир» (Ин. 17. 15,18). Недопустимо манихейское гнушение жизнью окружающего мира. Участие христианина в ней должно основываться на понимании того, что мир, социум, государство являются объектом любви Божией, ибо предназначены к преображению и очищению на началах богозаповеданной любви. Христианин должен видеть мир и общество в свете его конечного предназначения, в эсхатологическом свете Царства Божия. Различение даров в Церкви особым образом проявляется в области ее общественного служения. Нераздельный церковный организм участвует в жизни окружающего мира во всей полноте, однако духовенство, монашествующие и миряне могут по-разному и в разной степени осуществлять такое участие.
I.4. Исполняя миссию спасения рода человеческого, Церковь делает это не только через прямую проповедь, но и через благие дела, направленные на улучшение духовно-нравственного и материального состояния окружающего мира. Для сего она вступает во взаимодействие с государством, даже если оно не носит христианского характера, а также с различными общественными ассоциациями и отдельными людьми, даже если они не идентифицируют себя с христианской верой. Не ставя прямой задачи обращения всех в Православие в качестве условия сотрудничества, Церковь уповает, что совместное благотворение приведет ее соработников и окружающих людей к познанию Истины, поможет им сохранить или восстановить верность богоданным нравственным нормам, подвигнет их к миру, согласию и благоденствию, в условиях которых Церковь может наилучшим образом исполнять свое спасительное делание.[/spoiler]
А я на это ответил в начале разговора:
Цитата: Лёша от июля 20, 2013, 23:28:54 Ну да. Богочеловечество несовершенно. И именно в силу несовершенства соединённости человеков с Богом. То есть, суть - несовершенной воцерковлённости. А сама Церковь, хоть и сказано, что богочеловечна, но не есть собственно богочеловечество. Церковь утверждена в вечности и, как утверждённая в вечности, неизменна. Она не будет сейчас такая, а после - другая.
По-моему, вы просто говорите о Церкви с разных сторон.
Что такое Церковь - мистика, эсхатология, институт, общество? И отсюда получаются разные ответы на вопрос: что значит быть членом Церкви.
Цитата: Священник Роман Зимин от августа 09, 2013, 23:38:07
По-моему, вы просто говорите о Церкви с разных сторон.
Что такое Церковь - мистика, эсхатология, институт, общество?
Да. И я утверждаю, что понимание Церкви, как общественного института, как одного из человеческих сообществ, подверженного всем порокам человеческих сообществ, для нас существенно недостаточно. Мы можем признавать такое понимание, как вполне обоснованное при взгляде извне. Но принимать его для себя, находясь внутри, не можем.
Цитата: Священник Роман Зимин от августа 09, 2013, 23:38:07
И отсюда получаются разные ответы на вопрос: что значит быть членом Церкви.
Именно. И только один вариант ответа может нас удовлетворять.
По-моему Алексей слишком увлечен "тереотезированием", так сказать "интересничает". А вот как с практикой церковной жизни?
"Практика" как-то "приводит в чувство". Все же правильное понятие "Церкви" - это основа православного мировоззрения. Здесь не должно быть разных мнений (здесь я вроде как получается солидарна с Алексеем). Для этого думается и написана "Концепция", чтобы современный православный на заблудился в информационном поле.
Цитата: Надежда от августа 11, 2013, 00:35:33
А вот как с практикой церковной жизни?
А что не так с практической жизнью? Сопричастность мистическому телу Христа для нас - самая главная и реальная практика. Вся наша обыденная деятельность должна быть подчинена ей. Иначе бессмысленна вся наша обыденная деятельность.
Да меня как-то смутил на мой взгляд "католическо-протестантской" налет в некоторых ваших высказываниях.
Цитата: Надежда от августа 11, 2013, 06:51:15
Да меня как-то смутил на мой взгляд "католическо-протестантской" налет в некоторых ваших высказываниях.
Отрицание непогрешимости Церкви - "налёт" самый, что ни на есть, протестантский.
Вот и хорошо. Надо было сразу признаться.
Интересная передача. Посмотрите, кто ещё не видел.
http://youtu.be/742XrZGyAwQ
Цитата: Сергий Н. от марта 26, 2016, 21:04:04
Интересная передача. Посмотрите, кто ещё не видел.
http://youtu.be/742XrZGyAwQ
Класс! Спасибо!
Цитата: Диакон Дионисий Сакович от июля 17, 2013, 14:52:48
Как вы считаете, должна ли церковь идти на компромиссы с миром, сглаживая углы, в поисках более лояльного, толерантного отношения в разных вопросах и ситуациях. Или, всё же, она должна стоять особняком и не быть от мира сего ?
По моему мнению нужно избирать средний путь избигая крайностей выхода из мира и толерантности к миру.
Вспомните Иисуса Христа а ведь церковь должна иметь теже чувства и понимания что и Он, но Он не выходил из мира а советовал отдавать Богу Богово, а царю царское вот я полагаю и нам надо делать так же. Ведь царь только до тех пор царь, пока не принуждает нас к мерзким делам и заботится о порядке и обороне государства и в этом ему стоит помогать, но если царь начинает тиранию и гонения на веру и прекращает заботу о благе людей то он перестает быть царем и помазанником и подчинение ему просто преступление перед Богом
3-я Царств 12 12 Иеровоам и весь народ пришли к Ровоаму на третий день, как приказал царь, сказав: придите ко мне на третий день. 13 И отвечал царь народу сурово и пренебрег совет старцев, что они советовали ему; 14 и говорил он по совету молодых людей и сказал: отец мой наложил на вас тяжкое иго, а я увеличу иго ваше; отец мой наказывал вас бичами, а я буду наказывать вас скорпионами. 15 И не послушал царь народа, ибо так суждено было Господом, чтобы исполнилось слово Его, которое изрек Господь чрез Ахию Силомлянина Иеровоаму, сыну Наватову. 16 И увидели все Израильтяне, что царь не послушал их. И отвечал народ царю и сказал: какая нам часть в Давиде? нет нам доли в сыне Иессеевом; по шатрам своим, Израиль! теперь знай свой дом, Давид! И разошелся Израиль по шатрам своим. 17 Только над сынами Израилевыми, жившими в городах Иудиных, царствовал Ровоам. 18 И послал царь Ровоам Адонирама, начальника над податью; но все Израильтяне забросали его каменьями, и он умер; царь же Ровоам поспешно взошел на колесницу, чтоб убежать в Иерусалим. 19 И отложился Израиль от дома Давидова до сего дня.
Цитата: Алексей' от июля 17, 2013, 18:59:21
Цитата: Лев Давыдов от июля 17, 2013, 14:52:48
Как вы считаете, должна ли церковь идти на компромиссы с миром, сглаживая углы, в поисках более лояльного, толерантного отношения в разных вопросах и ситуациях. Или, всё же, она должна стоять особняком и не быть от мира сего ?
Не "или", а "и". Церковь должна быть "не от мира сего" и по возможности сглаживать "острые углы".
Как она, в общем-то, всегда и делала.
Сейчас даже появилась онлайн церковь для самых ленивых https://rpconline.ru . Можно и свечку поставить в режиме онлайн, и заказать молебен. Сам хочу попробовать, так как до церкви все руки не доходят. Так то идея очень хорошая, можно иконы даже заказать.
Ах умничка! Эдак мы и до онлайн-причастия докатимся... А что? Батон-нарезочку и стаканчик винца (или пивасика, там, или коктельчика, кто что любит.. ну, толерантность же!) поставил перед монитором, мышкой кликнул, оплату подтвердили и готово? Вот красотища! Сохрани Господь!!!