Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Просмотр сообщений

Сообщения - Александр

#346
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 10:55:07  
Цитата: Александр от июля 08, 2011, 08:38:09  
Теперь я объеденю две цитаты............

Как же тогда, если возрождение происходит во время крещения, то (по словам Кирилла Иерусалимского) Дух может и не крестить?
Или всё таки возрождение может быть позже, во время истинного покаяния? А затем через исповедь человек присоединяется к Церкви.

Наверно, все таки нельзя быть "немножко беременной". Либо  да, либо нет.  Третьего не дано. Если мы   Крещение   в воде    признаем Таинством  возрождения (цитаты  нескольких отцов я привел), которое  вторично не совершается (по словам о. Александра), то  значит, что  Таинство возрождения совершается  ПЕРВИЧНО и  навсегда.

Рождение человека либо признается действительным, либо констатируется  смерть (аборт или выкидыш). Т.е.  вторично он родиться не может.  Так и в духовном рождении - человек возрождается ЕДИНОЖДЫ в Таинстве крещения. А вот  последующее развитие "плода"  (плохо или хорошо) - это уже  совсем другой разговор. Но то что   возрождение водою и Духом совершается  единожды в Крещении -  это непреложная истина в которую  верят православные (и католики)
Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?
2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся? Ведь как Вы сказали: "нельзя быть "немножко беременной". Либо  да, либо нет.  Третьего не дано."
3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?
#347
Теперь я объеденю две цитаты
Цитата: Виталий Д. от июля 07, 2011, 22:40:54  
Цитата: Александр от июля 07, 2011, 20:34:11  

Как связано? До? После? или во время?
Возрождение совершается с Крещения водою и Духом. Если интересно, можете просмотреть чин крещения.
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 21:08:27  
Нет. Таинство Крещения внешне не повторяется.
Для восполнения есть Исповедь.

Многие люди присоединяются к Церкви после многих лет расхристанности через Исповедь...

Исповедь - второе Крещение. И плоды его те же: воссоединение с Телом Христовым
Как же тогда, если возрождение происходит во время крещения, то (по словам Кирилла Иерусалимского) Дух может и не крестить?
Или всё таки возрождение может быть позже, во время истинного покаяния? А затем через исповедь человек присоединяется к Церкви.
#348
Цитата: Виталий Д. от июля 08, 2011, 00:02:29  
я не хочу с Вами спорить, Александр, просто никак не могу согласиться с Вашим утверждением, так как на мой взгляд тут содержится логическая ошибка.

Каждый баптист считает себя возрожденным, однако и автор цитаты и другие баптисты  почему то уверенны в наличии в общине "невозрожденных".
Такая уверенность не беспочвенна, она должна иметь реальную причину, а именно конкретные примеры.
Иначе это просто фикция и призраки.

Если есть реальные конкретные возрожденные, о которых знают, то и разговор о невозрожденных предполагает конкретных людей.

Автор цитаты говорил о вполне реальных членах общины, которых наверняка знал лично. Это видно из стиля изложения.
Я думаю ошибку здесь допускаете Вы.
Вот приведенная Вами цитата: Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)

Во-первых, здесь говорится о вероятности (может столкнуться) неистинного обращения человека ко Христу.
Во-вторых, здесь не говорится о том, кто определяет невозрожденность
Далее если Вы прочитаете следующий абзац (ст.79-80), то Вы увидите, что основная мысль автора это не выявление невозрожденных в Церкви (то о чем спрашиваете Вы), а побуждение душепопечителя заниматься с человеком еще с момента покаяния.
#349
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 20:52:56  
Согласен про сокровенность духовной жизни.
Даже при апостолах и святых отцах было лицемерие у оглашенных.
"Смотри, не приходи к крещающим (к священникам), как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины... ибо Дух Святый испытывает душу, и не пометает бисер пред свиньями, если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить" (Кирилл Иерусалимский, свт. Огласительное поучение семнадцатое)
Хорошие слова.
О.Александр, скажите, если человек подошёл лицемерно к купели и его крестили, а Дух не крестил, то в последствии, когда он раскаялся в этом, ему нужно крещение, или нет?
#350
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 07, 2011, 20:35:06  
Кстати, о символичности.
Православные стремятся дать детям Христа, а не Его символы.
А это непременно включает в себя Крещение и Причастие. Все иное лишь косвенно говорит о Нем.
И в Крещении и в Причастии присутствует символизм, но это больше, чем просто символы...
#351
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 21:13:32  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 17:07:43  
А я это отрицал?
Проблема действительно есть.
нет, Вы не отрицали этого, однако ограничили "невозрожденных" инфернальными предпосылками, то есть у Вас это те только, которые "хотят в ад". А у приведенного мною автора это формальные члены общины, которые участвуют в жизни церкви. Однако автор видит их как "невозрожденных". Как он это определил - сие есть тайна известная автору и другим пасторам Ехб.

Вот хотел выяснить у Вас: как среди членов общины выявляются "невозрожденные", по каким критериям? И кто выносит последнее суждение о них, что они являются "невозрожденными"? На сколько такое суждение можно считать верным?

Все сии вопросы остались открытыми.
Эти вопросы не могут остаться открытыми.
Такой проблемы (так как Вы ее представляете) у баптистов нет.
Вы пытаетесь навязать несуществующие человеческие критерии. Это абсурдно.
Повторяю ещё раз: в Церкви ЕХБ могут находиться невозрожденные люди, и это говорю и я, и цитируемый Вами автор. НО ни кому не дано произвольно или интуитивно (или ещё каким-то образом) определять "невозрожденность" человека! Даже если человека отлучают,  даже если он уходи к католикам, то о нем не говорят что он невозрожден. Даже в этом случае нельзя говорить об этом. Человек же может раскаяться и вернуться. Как же можно осуждать человека?
Спасает ТОЛЬКО Бог. Критерием возрожденности может выступать ТОЛЬКО Христос!

Надеюсь я объяснил.
#352
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 17:04:32  
Возрождение  , а точнее "рождение от воды и Духа" в Прав. богословии   связанно непосредственно с крещением:


"Почему мы христиане? Всякий скажет: по вере. А каким образом спасаемся? Таким, что возрождаемся именно же благодатью, подаваемою в крещении. Ибо чем иначе спастись?".
(Василий Великий. О Святом духе. Гл.10 в" Творениях Святых Отцов", том VII, стр. 296 )


Кирилл Иерусалимский: "Великая вещь - крещение. Оно есть пленных искупление, грехов отпущение, смерть греха, возрождение души, одежда светлая, святая, нерушимая печать, колесница на небо, утешение райское, царствия ходатайство, дар усыновления".["Поучение предогласительное", п. 16]


Блаженный Феодорит: "Крещение... сообщает дары Святого Духа и делает сынами Божиими, и не только сынами, но и наследниками Богу и сонаследниками Христу".
["Краткое изложение Божественных догматов", гл. 18.]


Иоанн Златоуст:
Если же эта купель отпускает все наши грехи, то почему, скажешь, она называется не купелью отпущения грехов или купелью очищения, но банею пакибытия? Потому, что она не просто отпускает нам грехи, не просто очищает нас от прегрешений, но делает это так, что мы как бы вновь рождаемся.

http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlat21/Oglas1.htm

Как связано? До? После? или во время?
#353
Цитата: Максим от июля 06, 2011, 17:40:48  
По моему мы все забыли одну вещь...для баптиста причастие символично,для православного нет.
И ради повышенной вероятности осмысленного выбора можно отказать в символе-но нельзя отказать ребенку в той Чаше как ее воспринимают православные.Просто физически невозможно...
Хм...
О какой символичности Вы говорите?
Как может какой-то символ быть в осуждение или во благо?
К сожалению православные часто повторяют подобные ошибки...
#354
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 17:05:21  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 17:04:08  

Формулировка действительно мягкая.
А самое главное  отображает  реальность.
А я это отрицал?
Проблема действительно есть.
#355
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:55:31  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 16:25:08  

Я уже приводил пример с человеком, который отверг Бога, и который желал идти в ад.

Ваши собраться  "невозрожденность" видят  в несколько  мягких тонах:

Например для  общины  Ехб присутствие "невозрожденных" это хоть и печальное, но вполне  повседневное явление:


Душепопечительство новообращенных
Алексей Пичугин


Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)
Формулировка действительно мягкая.
#356
Я уже на Ваши вопросы вполне ответил.
Многие Ваши вопросы идут уже по второму кругу.
Повторять заново у меня нет желания.

А теперь я буду задавать вопросы!

Существует ли в православном богословии понятие "возрожденный человек"?
Если да, то раскройте.
Если нет, то то обоснуйте, почему нет.
#357
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:34:19  
Другие критерии  невозрожденности привести можете?

И  критерии возрожденности тоже  было бы интересно  посмотреть :)
Опять двадцать пять. :(
О критериях мы уже говорили. Критерием может быть только Христос!!!
#358
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:34:19  
Цитировать
Я уже приводил пример с человеком, который отверг Бога, и который желал идти в ад.
Это фикция и я думаю вы понимаете почему  .   Такие люди,  даже если и были (единицы),   их желание  идти в ад  нельзя  назвать осмысленным.
Почему фикция???
Я привожу примеры с которыми лично встречался.
Ваш ответ меня обижает...
#359
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:07:51  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 14:26:01  
Теперь, если один человек переходит из одной (из этих) общин в другую, разве можно его назвать "невозрожденным"?
можно ли вообще  о ком то с уверенностью  судить как о "невозрожденном"? А если нельзя  , тогда  такое  понятие  совершенно  теряет всякую силу и надобность.
Иуда Искариот был возрожденным?

Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:07:51  
Т.е. для Вас   причастность к "большим догматическим отклонениям" не является признаком  "невозрожденности"?
Нет, не является.
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:07:51  
Тогда  попрошу  Вас более детально изложить критерии возрожденного  и невозрожденного человека. Как это  видно на практике жизни в общинах Ехб.
Я уже приводил пример с человеком, который отверг Бога, и который желал идти в ад.
#360
Цитата: Виталий Д. от июля 06, 2011, 16:09:33  
Цитата: Александр от июля 06, 2011, 16:02:02  

Пастор преподает основы веры, отвечает на возникшие вопросы, и естественно совершает крещение.

Какая ответственность лежит на пасторе  в этот  деле?
Конкретней, о какой ответственности Вы говорите?