Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Просмотр сообщений

Сообщения - Александр

#391
Цитата: Виктор от июня 25, 2011, 20:55:50  
А так согласен с о. Александром важен конечный результат.
Согласен и я с вами. Конечный результат очень важен.
На этом можно и закончить. Хотя я обещал ответить по поводу, заменяет ли крещение ветхозаветное обрезание? Если это важно, то я отвечу. Если нет, то нет.

Простите кого обидел.

В этой теме я ещё раз убедился в сдержанности о.Александра.
Увидел осторожность (в хорошем смысле слова) о.Романа.
По больше бы таких православных :)
#392
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 24, 2011, 20:33:57  
Рекомендую аудио-беседу:
Малков П.Ю. О крещении младенцев
Пётр Юрьевич практически признал, что нет текстов указывающих на крещение младенцев. Можно только предположить.

Это мне больше напоминает, как Свидетели Иеговы выводят из двух совершенно разных текстов, что Христос это Архангел Михаил.
Простите за грубое сравнение :-[
#393
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 24, 2011, 19:15:25  
протод. Андрей Кураев считает, что в Послании Петра не совсем верно передана мысль апостола.
Крещение - не обещание Богу доброй совести, а ПРОСЬБА к Богу о достижении состояния, когда совесть станет доброй:
"И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа" (1Пет.3:21)
Вы наверное имели ввиду синодальный перевод.
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 24, 2011, 19:15:25  
Здесь стоит древнегреческое слово eperwthma , имеющее два значения:
1) вопрос, просьба
2) торжественное обещание, обет.
В этом тексте вопрос стоит не в том, чтобы выбрать при переводе правильное значение слова eperwthma , а в том, что есть факт, как бы, заключения Завета с Богом. Это в любом случае осознанный отклик человека.

Цитата: Священник Александр Усатов от июня 24, 2011, 19:15:25  
Между прочим, в глагольной форме eperwtaw нет оттенков "обещаний". Там все связано с просьбой и вопрошанием, обращением с запросом.
Здесь не нужно вносить свое толкование в текст.
Нужно честно признать, что эти два значения полностью равнозначны в этом тексте. И нет здесь оттенков "более-менее". Конечно, мы должны предпочесть какое-то значение. Вы делаете это исходя из традиции православной...
Я лично тоже склоняюсь к значению "вопрос, просьба".

P.S. Хотя для сторонников синергизма более подходит "обещание". В "обещании" больше оттенков соработничества, чем у "просьбы". А для тех, кто видит моноргизм Бога в деле спасения, то им логичнее понимать этот текст как "просьбу".


Цитата: Священник Александр Усатов от июня 24, 2011, 19:15:25  
Не принявший Крещения человек еще не может что-то обещать Богу, а вот просить Его о помощи все могут. Даже младенцы и птицы :)
Хм... Почему?
#394
Цитата: Диакон Роман Зимин от июня 22, 2011, 18:24:01  
Не спорю. Но у этой проблемы есть объективная сторона и субъективная.

Если человек болен, он может о своей болезни не подозревать, может узнать и не пожелать лечиться, а может обратиться к врачу. Мы все больны смертью и разлучением с Богом - поэтому все нуждаемся в спасении, значит, и в Крещении.
Не спорю.
#395
Цитата: Диакон Роман Зимин от июня 22, 2011, 18:14:46  
Цитата: Александр от июня 22, 2011, 18:04:29  
Почему странно?
Потому что Крещение необходимо каждому родившемуся человеку. Независимо от его желания и готовности это Крещение принять.
Насколько я помню, в НЗ готовность и желание принять крещение это самое главное.
#396
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 22, 2011, 18:05:02  
«Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?» Мф. 21:16

А теперь вопрос: эти младенцы и питающиеся молоком как хвалили Бога: осознанно или бессознательно?
Здесь смысл в том, что даже детям было понятно, что Христос это Мессия.
А первосвященникам и книжникам было ли понятно?
Вопрос обратный: осознанно или бессознательно первосвященники и книжники отвергли Христа, хотя тоже как и дети видели творимые Им чудеса?

Цитата: Священник Александр Усатов от июня 22, 2011, 18:05:02  
Есть ли в библейской традиции обычай рассматривать возраст как допуск к Таинству?
Поясните вопрос. Не понял
#397
Цитата: Диакон Роман Зимин от июня 22, 2011, 15:25:20  
Цитата: Александр от июня 22, 2011, 13:37:43  
Цитата: Диакон Роман Зимин от июня 22, 2011, 13:26:57  
А если человек не осознает своей греховности, необходимости в его Крещении нет?
пока не осознает и не покается - то нет.
Странно. Без Спасителя, без спасения мы все ведь объективно погибаем? Осознаем мы это или нет.
Почему странно?
#398
Цитата: Игорь от июня 22, 2011, 14:14:56  
а что, традиция это плохо? Или лучше "мы наш, мы новый...?"
Нет, не плохо. Но возводить традицию до догматического уровня не следует.
Цитата: Игорь от июня 22, 2011, 14:14:56  
Я применил это слово "отгонять", так как оно выражает суть вещи. А суть проста, дети хотят Причащаться, и просят об этом!
Возможно вы не уловили суть вещи.
Если дитя хочет причащаться, то возможно оно готово принять крещение, и необходимо начать обучение именно для принятия крещения (т.е. не просто воспитывать в христианском духе).
И ещё нужно обязательно понять (взрослым), для какой цели дитя просит причаститься? Понимает ли он всю важность и необходимость Причастия? Или это лишь подражание взрослым...

Цитата: Игорь от июня 22, 2011, 14:14:56  
Конечно богословский смысл, он во всем, и в традиции тоже. Вот только ли осознает ли дите себя грешником? Сколько примеров не осознанного поведения не только детей (даже в возрасте), но и взрослых:)))
В этом-то и суть вопроса. Осознаёт ли он себя?...
Цитата: Игорь от июня 22, 2011, 14:14:56  
Я думаю, что для верующих родителей, ходящих в храм, старающихся жить христианской жизнью и воспитывающих в этом детей, нет никаких препятствий для их крещения во младенчестве, так как родители и крестные воспитывают и наставляют ребенка с рождения в христианской вере.
Не все же родители верующие.
Иногда и родителей поучить надобно, не то что дитя.
Цитата: Игорь от июня 22, 2011, 14:14:56  
При отсутствии детского крещения, практика благословения конечно хорошая, но про родителей приносящих детей для благословения после крещения скажу (только не в обиду), что это тот пример, который показывает не церковность людей, отсутствие веры и элементарной грамотности, можно и грубее сказать - всеядность. Они еще и к бабкам за амулетом сходят и имя по гороскопу выберут.....Это люди не православного вероисповедования, они только в силу проживания в России и возможно крещения в РПЦ причисляют себя к православным.
Я рассказывал о благословении детей.
Вы раскрыли (справедливо, надо сказать) другую сторону этого же вопроса.
Благодарю.
Цитата: Игорь от июня 22, 2011, 14:14:56  
А как человек присоединялся к народу Божьему в Ветхом Завете? Через обрезание во младенчестве. И никто его не спрашивал, "хочешь ли ты войти в число народа Божьего или нет?". И Христа принесли в храм для обрезания! Как сейчас человек присоединяется к народу Божьему (в Новом Завете)? Через Таинство Крещения, ТАИНСТВО! Это тайна, это то, что непостижимо для человеческого ума.
И не секрет, что в Библии нигде нет запрещения на крещение младенцев. А если толковать ее буквально и ссылаться на пример крещения Христа в 30 лет, то и всем людям тогда надо креститься только в 30 лет! Абсурд.....
И еще. Крещение детей не относиться к догматам Православной церкви. В её истории были две традиции: крещение младенцев на 8-й день и крещение взрослых, уж Вы то это знаете я думаю, как человек изучающий православие...
Обязательно отвечу. Чуть позже.
#399
Цитата: Диакон Роман Зимин от июня 22, 2011, 13:26:57  
Цитата: Александр от июня 22, 2011, 11:15:12  
Лишь после того, как дитя начинает осознавать, что он грешник, тогда ему нужно уже покаяние и крещение.
А если человек не осознает своей греховности, необходимости в его Крещении нет?
пока не осознает и не покается - то нет.
#400
Цитата: Диакон Роман Зимин от июня 20, 2011, 23:10:06  
Там она достигнет своего завершения и полноты?
Что ещё должно завершиться и дополниться? :)
#401
И еще во всех приводимых в НЗ случаях крещения Евангелие было уже услышано и принято, т.е. обучение предшествовало Таинству.
Вот почему практика крещения младенцем немного ущербная, по сравнению с практикой крещения взрослых.
Нужно ли с самого детства подвергать детей такому "испытанию" и выкидывать (пользуюсь вашими словами) в мир без защиты?...
#402
Цитата: Игорь от июня 20, 2011, 23:41:28  
Традиция крестить детей древняя,
мда, традиция...

Цитата: Игорь от июня 20, 2011, 23:41:28  
и изменять ее просто нецелесообразно, так как неверующий крестить детей не будет, а для верующего просто неприемлемо идти в храм семьей на Причастие, а детей отгонять от Чаши, говоря подрастите пока... Вот станете совершеннолетними тогда и решите сами:) 
Что-то я часто слышу грубоватые слова:отгонять, подло, выкинуть...

Цитата: Игорь от июня 20, 2011, 23:41:28  
Христос принимал детей и возлагал на них руки, так почему мы должны запрещать детям приходить ко Христу в Евхаристии?
Опять же если посмотреть шире, то в древней церкви таинство Миропомазания совершалась возложением рук, и Христос возлагал руки на детей.
Потому что в этом есть богословский смысл, а не традиция...

Небольшой пример.
У нас в Церкви есть практика не крестить младенцев, а благословлять.
Вы хорошо подметили, что Христос принимал детей. И более того благословлял и говорил пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. И, возложив на них руки, Мф 19:14-15
т.е. пока дитя ведет себя не осознанно, оно под благословением Христа. И лишь после того, как дитя начинает осознавать, что он грешник, тогда ему нужно уже покаяние и крещение.

Интересно мне ещё было наблюдать, как родители приносили своих детей для благословения у нас после того как по крестили его в православном храме (а иногда бывает и до крещения в православном храме). На вопрос: "почему вы так хотите?". Ответ был таков: "в храме это всего лишь обряд, а у вас - благословение".

Цитата: Игорь от июня 20, 2011, 23:41:28  
Также мы видим, что во многих местах о крещении говорилось, что "крестился он сам и весь дом его", а весь дом это все домашние и слуги в том числе, среди них и дети были соответственно..... Это мои мысли, если что не так, поправьте...
См. Деян.10:44-48. и ответьте мне на вопрос: если все домашнии крестились (в том числе и младенцы), то и они услышали слово и заговорили на языках??
#403
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 20, 2011, 10:07:24  
Вообще-то процессом я назвал спасение.
Вообще-то мы сейчас не говорим о всём процессе спасения.
Есть конкретные вопросы о начале этого процесса, о крещении.
Цитата: Священник Александр Усатов от июня 20, 2011, 10:07:24  
В Концепции миссионерской деятельности РПЦ отмечено, что
Цитироватьтрадиционно воцерковление взрослых некрещеных людей проходит ряд ступеней: свидетельство (предоглашение) – оглашение – Крещение – научение (тайноводство)
Поэтому Крещение не является первым шагом на пути к Богу. Это один из первых шагов.
Вот я и предлагаю разобрать эту последовательность.
#404
14 И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним,
15 и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,
16 ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием.

17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,
18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.

Лк. 22:14-18

Как понять, для чего нужна Пасха в Царстве Божием?
#405
Крещение - вхождение (присоединение) в Церковь и заключение завета с Богом, а также выражение веры и свидетельства единения со Христом в Его смерти и воскресении.

Это не процесс!
Процесс духовного роста происходит после крещения.