За переход из ислама в христианство - смертная казнь
Верховный суд Ирана подтвердил смертный приговор, вынесенный протестантскому пастору
Иранскому пастору Йосефу Надаркани, признанному виновным в оставлении ислама и приговоренному к смерти, возможно, осталось жить считанные дни. Иранский Верховный суд подтвердил смертный приговор, вынесенный пастору ранее.
Представитель американской христианской миссии Джейсон Де Марс сообщил, что "данная ситуация — стандартная для подобных случаев в Иране, в любое время и без предварительного уведомления они могут привести в исполнение смертный приговор. Сначала они еще раз попросят его, чтобы он отрекся от христианства, и если он этого не сделает, то будет казнен".
http://newsru.com/religy/01jul2011/josef.html
Вот как эту ситуацию описывает вл.Иларион (Алфеев):
«Внимание многих людей по всему мире сегодня приковано к бедственному положению христиан, которые проживают в странах, где они составляют меньшинство. Как свидетельствуют исследования и поступающая из разных источников информация, христиане являются сегодня самой гонимой религиозной группой на планете», – констатировал председатель ОВЦС. В частности, митрополит Иларион огласил статистику, приведенную итальянским социологом и религиоведом Массимо Интровинье (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе) на конференции в Будапеште 2 июня сего года, согласно которой каждые пять минут в мире за веру умирает один христианин, а в целом каждый год 105 тысяч христиан гибнут насильственной смертью в ходе межрелигиозных конфликтов.
В октябре 2010 года Комиссия епископских конференций Европейского Союза сделала вывод о том, что 75 процентов всех преследований по религиозному признаку в мире приходится на долю христиан. Ежегодно около 170 тысяч христиан страдают за свою веру.
По информации благотворительной христианской организации «Open door», которая с 1988 года занимается мониторингом ситуации, связанной с положением христиан в мире, в настоящее время в разных странах преследованиям подвергаются около 100 миллионов христиан. «Поэтому очевидным становится факт, который невозможно более отрицать: именно христиане сегодня являются самым гонимым религиозным сообществом в мире, – отметил митрополит Иларион. – Некоторые аналитики даже сравнивают эту ситуацию с теми гонениями на христиан, которые имели место в первые века существования Церкви».
(Митрополит Иларион: Христиане сегодня являются самым гонимым религиозным сообществом в мире (http://www.mospat.ru/ru/2011/06/24/news43727/))
Интересно, а у нас в стране, допустим в Чечне, эта норма шариата работает? Факты какие-нибудь есть? Или в Татарстане и Башкирии?
Вот пример из Турции:
ЦитироватьРезультаты исследования, проведенного сотрудниками стамбульского Университета Бахчешехир, свидетельствуют о низком уровне толерантности граждан Турции. Так, трое из каждых четырех респондентов заявили, что не хотели бы жить рядом с атеистами, а также людьми, употребляющими алкоголь.
Как пишет турецкая газета Milliyet, целью этой работы было определение уровня радикальных и экстремистских тенденций в стране.
Исследование выявило, что 64% турков не хотели бы видеть своими соседями евреев, 52% – христиан, 43% – американцев, а 67% опрошенных не желают жить рядом с парами, не зарегистрировавшими свой брак.
В ходе данной работы, проведенной в апреле этого года, были опрошены 1.715 жителей из 34 городов Турции.
Иными словами, даже если официально христиан не убивают в стране, общий фон и атмосфера может быть весьма агрессивной.
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 26, 2011, 21:20:23
Вот пример из Турции:
ЦитироватьРезультаты исследования, проведенного сотрудниками стамбульского Университета Бахчешехир, свидетельствуют о низком уровне толерантности граждан Турции. Так, трое из каждых четырех респондентов заявили, что не хотели бы жить рядом с атеистами, а также людьми, употребляющими алкоголь.
Как пишет турецкая газета Milliyet, целью этой работы было определение уровня радикальных и экстремистских тенденций в стране.
Исследование выявило, что 64% турков не хотели бы видеть своими соседями евреев, 52% – христиан, 43% – американцев, а 67% опрошенных не желают жить рядом с парами, не зарегистрировавшими свой брак.
В ходе данной работы, проведенной в апреле этого года, были опрошены 1.715 жителей из 34 городов Турции.
Иными словами, даже если официально христиан не убивают в стране, общий фон и атмосфера может быть весьма агрессивной.
Не думаю, что это очень удачный пример. Я тоже не хотел бы видеть своими соседями мусульман(переехал бы жить в Саудовскую Аравию, например), алкоголиков и американцев.
Но отношусь ко всем нормально. Неудачно поставленный вопрос, или очень удачно.
Турки живут в Турции, а мы в России. Все так и должно быть. Но никто не говорит об убийствах.
Тогда еще пример из Турции. Про наших священников и мирян.
В Турции унижены священники Русской Православной церкви (http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-24019.html)
Там, оказывается, запрещено движение в священной одежде по территории государства.
Это ведь явно не брезгливость к алкоголикам, о которой Вы пишете.
Точно также, как и в Израиле молодые евреи плюют при виде священнического креста явно не ради выявления толерантности.
Цитата: р.б. Михаил от июля 26, 2011, 21:30:41
Я тоже не хотел бы видеть своими соседями мусульман(переехал бы жить в Саудовскую Аравию, например), алкоголиков и американцев. Но отношусь ко всем нормально
Как-то Ваши слова не вяжутся с Вашим же, Михаил, девизом: "Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи" ???
Цитата: Священник Александр Усатов от июля 26, 2011, 23:41:27
Цитата: р.б. Михаил от июля 26, 2011, 21:30:41
Я тоже не хотел бы видеть своими соседями мусульман(переехал бы жить в Саудовскую Аравию, например), алкоголиков и американцев. Но отношусь ко всем нормально
Как-то Ваши слова не вяжутся с Вашим же, Михаил, девизом: "Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи" ???
Хотеть и жить немного разное. Я хотел, что бы они стали православными. ::)
Пастора надо канонизировать.
Цитата: р.б. Михаил от июля 26, 2011, 19:33:53
Интересно, а у нас в стране, допустим в Чечне, эта норма шариата работает? Факты какие-нибудь есть? Или в Татарстане и Башкирии?
Сейчас не работает это в Чечне, У Кадырова нет приоритета закона шариата над законом России. Мой дед мусульманин, а я ушел в христианство и папа мой тоже и ничего кроме недовольства родных и обвинений в неверности не последовало. Так же и моя вторая жена отец ее мусульманин а она христианство приняла и естественно есть недовольные но на этом все закончилось. Так что сейчас время простое и безопастное но все равно оружие надо держать наготове если времена изменятся.
Вот если бы при Басаеве так сделать, то думаю пристрелили бы, если конечно ты сам не пристрелишь их, а показавшего силу уважают везде и не тронут нигде даже в Иране, сила она везде сила и никакой закон ей не указ, ибо любой закон без силы ничто и пустой звук. Мусульмане сейчас очень слабы в силе и если бы христиане хотя бы одной страны пожелали бы сильно то уничтожили бы ислам с легкостью по всей земле ибо сами они стали нечестивее всех нечестивых. Вот в свое время когда христиане были нечестивыми и отреклись от Бога ислам был силен и все христиане трепетали пред ним как пред бичем Бога, а сейчас это уже больше реклами чем верность Богу.
Цитата: р.б. Михаил от июля 27, 2011, 21:48:58
Я хотел, что бы они стали православными.
А по моему так довольно того что он уверовал во Христа Спасителя а к какой ветке христиан присоединился большой разницы не вижу, у каждой ветке христианства есть и свои плюсы и минусы и нигде нет чистоты и верности Богу, по крайней мере я точно не видел люди везде люди не зависимо от веры и везде нечестивых и глупых очень много, а истинных и верных еденицы.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 13, 2016, 09:21:23 ...по крайней мере я точно не видел люди везде люди не зависимо от веры и везде нечестивых и глупых очень много, а истинных и верных еденицы.
Это не тот критерий. Когда обнаружится сообщество, сплошь состоящее из истинных и верных, поздно будет уже к чему-либо присоединяться. Жнущие при кончине века тогда сами уже отделят плевелы от пшеницы.
Цитата: Алексей' от декабря 13, 2016, 14:29:45
Это не тот критерий. Когда обнаружится сообщество, сплошь состоящее из истинных и верных, поздно будет уже к чему-либо присоединяться. Жнущие при кончине века тогда сами уже отделят плевелы от пшеницы.
Другого критерия нет, а то что люди сами себе придумали наподобии деления на шиитов и сунитов и тех на сотни разных и так же в христианстве сотни если не тысячи сект, а критерий истинности только один
1-е Коринфянам 13 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
И если чувства наши будут не такими же как у Христа то бесполезны знания канонов и богословия и прочих мелочей. Так что доброта в человеке и любовь с рассудительностью это самое главное а все прочее ничего не стоит.
Вот сами прикиньте попадет какой нибудь мракобес в рай за знание канонов и богословия и что он там начнет делать? Верно всем навязывать свое понимание и гнать всех кто несогласен и имеет иную точку зрения и во что превратиться рай? Верно в ад.
А если человек пусть и не сильно знающий богословие но привыкший к доброте и доказывание своего словами без гонений других за иную точку зрения, то он тоже самое будет делать и в раю беседовать и давать другим думать иначе и будет рай воистину местом мира а не склок бесконечных. Именно поэтому я и определяю самым главным критерием не богословие а доброту и любовь друг к другу вот у таковых и есть полная истина.
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. 14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. 15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, 16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое. 17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. 18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
Цитата: Алексей' от декабря 13, 2016, 14:29:45
Жнущие при кончине века тогда сами уже отделят плевелы от пшеницы.
А по вашему по каким критериям будут эти жнецы определять плевелы от пшеницы?
Деян.10:34 Петр отверз уста и
сказал: истинно познаю, что Бог
нелицеприятен, но во всяком народе
боящийся Его и поступающий по
правде приятен Ему.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 21, 2016, 08:40:41
Цитата: Алексей' от декабря 13, 2016, 14:29:45
Это не тот критерий. Когда обнаружится сообщество, сплошь состоящее из истинных и верных, поздно будет уже к чему-либо присоединяться. Жнущие при кончине века тогда сами уже отделят плевелы от пшеницы.
Другого критерия нет, а то что люди сами себе придумали наподобии деления на шиитов и сунитов и тех на сотни разных и так же в христианстве сотни если не тысячи сект, а критерий истинности только один
Речь не о критериях истинности. А об оценке благодатности сообщества на основе добродетельности её членов. Добродетельность членов сообщества - это не тот критерий при определении истинной Церкви. Если бы им руководствоваться, то и в общину Двенадцати предводительствуемых Иисусом вступать бы не стоило. Из них там один был вор, другой мытарь, эти - честолюбцы, те - трусы и предатели.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 21, 2016, 08:48:49
А по вашему по каким критериям будут эти жнецы определять плевелы от пшеницы?
По-моему, это дела ангельские. Не мои.
Цитата: Алексей' от декабря 21, 2016, 14:43:47
Речь не о критериях истинности. А об оценке благодатности сообщества на основе добродетельности её членов. Добродетельность членов сообщества - это не тот критерий при определении истинной Церкви. Если бы им руководствоваться, то и в общину Двенадцати предводительствуемых Иисусом вступать бы не стоило. Из них там один был вор, другой мытарь, эти - честолюбцы, те - трусы и предатели.
Благодатность это борьба с такими нехристями и отлучения таких чтобы не осталось ни одного злого и грязного вот истинный критерий благодатности и там где это есть более благодати а где нет то и благодати нет. А принадлежность к общине апостолов бесполезно если нет борьбы с грешниками.
1Кор.5:1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. 3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. 6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? 7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. 8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 21, 2016, 08:48:49
По-моему, это дела ангельские. Не мои.
Но мы то как то тоже для себя должны учиться определять верно? Вот вы по каким критериям определяете?
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 22, 2016, 07:58:52
Благодатность это борьба с такими нехристями и отлучения таких чтобы не осталось ни одного злого и грязного вот истинный критерий благодатности
Он-то, конечно, истинный. Но это такая истинность, которая без милосердия. Если, руководствуясь им, бороться со злыми и грязными, то злых и грязных, конечно, не останется. Но и никого вообще не останется. Потому что никто не добр и не чист. В общем-то, Иисус и создал Церковь для злых и грязных. Чтобы исправлять и очищать их, а не чтобы изгонять.
"Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать..." (1Кор.5:1). Когда возгордились, тогда другое дело. Грешащего и не кающегося от Церкви отлучают.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 22, 2016, 07:58:52 Но мы то как то тоже для себя должны учиться определять верно? Вот вы по каким критериям определяете?
Не знаю. Зачем нам определять для себя других людей?
" Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его". (К Римлянам 14:4)
Цитата: Алексей' от декабря 22, 2016, 12:15:22
Он-то, конечно, истинный. Но это такая истинность, которая без милосердия. Если, руководствуясь им, бороться со злыми и грязными, то злых и грязных, конечно, не останется. Но и никого вообще не останется. Потому что никто не добр и не чист. В общем-то, Иисус и создал Церковь для злых и грязных. Чтобы исправлять и очищать их, а не чтобы изгонять.
Милосердие не может проявляться к грешнику если он не кается искренне.
К Евреям 10 28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
Цитата: Алексей' от декабря 22, 2016, 12:15:22 Когда возгордились, тогда другое дело. Грешащего и не кающегося от Церкви отлучают.
А тех кто в епископах ходит и гомиком был и продолжает быть что у вас делают?
Цитата: Алексей' от декабря 22, 2016, 12:15:22 Не знаю. Зачем нам определять для себя других людей? " Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его". (К Римлянам 14:4)
Затем чтобы уметь отличать доброе от злого и греховного, а если вы не знаете как это делать то может потому что ваши учители вас учат иному чем нужно?
Матф.15:14 оставьте их: они -
слепые вожди слепых; а если слепой
ведет слепого, то оба упадут в яму.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 24, 2016, 08:53:37
К Евреям 10 28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
Почему не читаете дальше? Буквально следущую строчку:
"Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой". (К Евреям 10:30) В ней разрешение всех Ваших возражений. И отличие Ветхого Завета, который закончился от Нового, который действует.
И дальше:
"Страшно впасть в руки Бога живаго!" (К Евреям 10:31). В руки Бога впадает грешник, а не в руки таких же грешников, мнящих себя праведниками.
Цитата: Алексей' от декабря 25, 2016, 00:20:20
Почему не читаете дальше?
Потому что эти слова не касаются вопроса о нераскаянности грешника или вы полагаете что иерарх может грешить и не каяться и все все равно должны его слушать и исполнять то что он учит? И он все равно непокаявшись искренно и не оставив грехи свои остается христианином?
Цитата: Алексей' от декабря 25, 2016, 00:20:20 Буквально следущую строчку: "Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой". (К Евреям 10:30) В ней разрешение всех Ваших возражений. И отличие Ветхого Завета, который закончился от Нового, который действует.
Никакой новый закон не действует как были заповеди 10 так и остались только еще одна прибавилась к ним а суть их осталась таже самая. Отменены только ритуалы и предписания но не заповеди. Например жертва животных очищающая от греха кающегося заменена на хлеб и вино. Обрезание на крещение водой и Духом и так далее но суть закона все равно таже самая
Матф.5:18 Ибо истинно говорю
вам: доколе не прейдет небо и земля,
ни одна иота или ни одна черта не
прейдет из закона, пока не
исполнится все.
Именно поэтому все апостолы и христиане из иудеев исполняли только закон Моисея, ибо он в сути не отменен и действует от сотворения мира и до конца мира будет действовать.
Деяния 21 17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас. 18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
Цитата: Алексей' от декабря 25, 2016, 00:20:20 И дальше: "Страшно впасть в руки Бога живаго!" (К Евреям 10:31). В руки Бога впадает грешник, а не в руки таких же грешников, мнящих себя праведниками.
Как раз наоборот в руки грешников впадает и они обязаны его отлучить или наказать а в руки Бога впадет только после смерти.
1-е Коринфянам 5 1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. 3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. 6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? 7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. 8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 25, 2016, 07:25:05
Цитата: Алексей' от декабря 25, 2016, 00:20:20
Почему не читаете дальше?
Потому что эти слова не касаются вопроса о нераскаянности грешника или вы полагаете что иерарх может грешить и не каяться и все все равно должны его слушать и исполнять то что он учит? И он все равно непокаявшись искренно и не оставив грехи свои остается христианином?
Если эти слова не касаются предыдущего, то чего они касаются? Потому что последующего они точно не касаютя. Но даже если это просто общий совет случайно вставленный в это место, то его и надо применять как общий совет ко всему вообще. Не дело человека - воздавать за грех. Человек с этим не справится. Человек зол, предвзят и некомпетентен.
Говорил уже. Я ничего не полагаю относительно других: ни насколько кто грешен, ни насколько искренне кто покаялся, ни насколько кто прощён. Всего этого про других мы знать не можем. Можем только кое-как понять это про себя. И не наше дело следить за другими. За другими должны присматривать те, кому они поручены. А вот за тем, чему нас учат, мы присматривать должны. И пока я не заметил, чтобы нас учили чему-то не тому.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 25, 2016, 07:25:05
Никакой новый закон не действует как были заповеди 10 так и остались только еще одна прибавилась к ним а суть их осталась таже самая. Отменены только ритуалы и предписания но не заповеди. Например жертва животных очищающая от греха кающегося заменена на хлеб и вино.
Хлеб и вино приносились в жертву по ветхозаветным установлениям. Жертва христиан другая. Христиане не жертвуют Богу хлеб и вино. Ветхозаветные заповеди не отменены. Отменён закон, принуждающий человека действовать по этим заповедям. И справедливое воздаяние за исполнение их взял на Себя Сам Господь. Об этом слова:
"Страшно впасть в руки Бога живаго!". Потому что впасть в руки человеков не страшно.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 25, 2016, 07:25:05
Цитата: Алексей' от декабря 25, 2016, 00:20:20 И дальше: "Страшно впасть в руки Бога живаго!" (К Евреям 10:31). В руки Бога впадает грешник, а не в руки таких же грешников, мнящих себя праведниками.
Как раз наоборот в руки грешников впадает...
Ну вот. А Вы говорите, что исполнивший наказание грешника не должен потом покарать и себя.
Цитата: Алексей' от декабря 26, 2016, 02:51:21
Если эти слова не касаются предыдущего, то чего они касаются?
Они не касаются суда человека над человеком, а касаются посмертного суда Богом и к суду человеческому отношения не имеют.
Цитата: Алексей' от декабря 26, 2016, 02:51:21 Потому что последующего они точно не касаютя. Но даже если это просто общий совет случайно вставленный в это место, то его и надо применять как общий совет ко всему вообще. Не дело человека - воздавать за грех. Человек с этим не справится. Человек зол, предвзят и некомпетентен.
Если бы это было бы так, то разве казнили бы еретиков? Нет конечно. А их казнили и казнят и врагов убивают как и убивали, так что суд это именно дело человека как и лишения жизни. И человек с этим справляется очень хорошо.
Псалтирь 149 1 Пойте Господу песнь новую; хвала Ему в собрании святых. 2 Да веселится Израиль о Создателе своем; сыны Сиона да радуются о Царе своем. 3 да хвалят имя Его с ликами, на тимпане и гуслях да поют Ему, 4 ибо благоволит Господь к народу Своему, прославляет смиренных спасением. 5 Да торжествуют святые во славе, да радуются на ложах своих. 6 Да будут славословия Богу в устах их, и меч обоюдоострый в руке их, 7 для того, чтобы совершать мщение над народами, наказание над племенами, 8 заключать царей их в узы и вельмож их в оковы железные, 9 производить над ними суд писанный. Честь сия - всем святым Его. Аллилуия.
Поэтому и нам надо подражать Богу судящему и убивающему и святым как они Богу и самим учиться и судить и убивать правильно. А если этого не делать то никогда не научимся святости.
Цитата: Алексей' от декабря 26, 2016, 02:51:21 Говорил уже. Я ничего не полагаю относительно других: ни насколько кто грешен, ни насколько искренне кто покаялся, ни насколько кто прощён. Всего этого про других мы знать не можем. Можем только кое-как понять это про себя. И не наше дело следить за другими. За другими должны присматривать те, кому они поручены. А вот за тем, чему нас учат, мы присматривать должны. И пока я не заметил, чтобы нас учили чему-то не тому.
Еще как можем ибо по делам будет видно, если дела оставлены то искренне покаялся а если нет то нет.
А я заметил что учат не тому очень многие и в любой ветви христиан, поэтому если кто учит разумно то принимаю а если глупо то отвергаю.
1Фесс.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь.
Цитата: Алексей' от декабря 26, 2016, 02:51:21 Хлеб и вино приносились в жертву по ветхозаветным установлениям. Жертва христиан другая. Христиане не жертвуют Богу хлеб и вино.
Это не так козел заменен на хлеб и вино так что не передергивайте. Хритстиане приносят хлеб и вино священнику и он выбирает на каком хлебе и вине делать причастие и после благословления Богом сего хлеба и вина мы его сьедаем как и то что приносили в жертву иудеи. Так что причастие хлеба и вина это тоже самое по сути что и кровь козла и его плоть.
Цитата: Алексей' от декабря 26, 2016, 02:51:21 Ветхозаветные заповеди не отменены. Отменён закон, принуждающий человека действовать по этим заповедям.
Тоесть вы полагаете что можете не соблюдать эти заповеди а если нет то значит и закон на месте? Притом что как вы тогда обьясните что апостолы и уверовавшие иудеи требовали от Павла соблюдения закона и доказательств и он это делал чтобы доказать что он соблюдает закон Моисея? Деяния 21
Цитата: Алексей' от декабря 26, 2016, 02:51:21 И справедливое воздаяние за исполнение их взял на Себя Сам Господь. Об этом слова: "Страшно впасть в руки Бога живаго!". Потому что впасть в руки человеков не страшно.
Ничего Бог на Себя не брал, как люди судили и убивали так это и сейчас, Бог вмешивался очень редко так же это и сейчас. Именно поэтому и в ветхом завете Бог проклинает тех кто не вышел Ему на помощь так и сейчас.
Цитата: Алексей' от декабря 26, 2016, 02:51:21 Ну вот. А Вы говорите, что исполнивший наказание грешника не должен потом покарать и себя.
Вот один из показателей что вас учат неверно, вы полагаете что человек не может судить другого и наказывать смертью, а это не так уже показатель неправоты. И второй показатель что вы полагаете что человек убивший злодея должен сам себя убивать но этого нет в Писании и значит уже второе доказательство того что вас учат неправильно. А если вы не можете это видеть то это показатель того что либо вы не знаете Писания и вам несчем сравнивать чтобы определить кто прав, либо вы не имеете глаз и слуха образно конечно.
А чтобы прозреть вам я вас попрошу показать хоть один пример действий святого в Писании где бы он убил врага или виновного и после убил себя поищите и покажите мне такой пример.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 26, 2016, 08:59:48
Они не касаются суда человека над человеком, а касаются посмертного суда Богом и к суду человеческому отношения не имеют.
Именно имеют. Имеют такое отношение, что эти слова как раз о том, что не следует человеческим судом судить преступления перед Богом. Об этом конкретно говорится там, куда эти отсылают и ещё неоднократно в Библии повторено.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 26, 2016, 08:59:48 Если бы это было бы так, то разве казнили бы еретиков? Нет конечно. А их казнили и казнят и врагов убивают как и убивали, так что суд это именно дело человека как и лишения жизни. И человек с этим справляется очень хорошо.
Это непонятный довод. Люди много чего делали неправедно. Разве то, что люди что-то делали, должно означать, что люди это делали праведно?
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 26, 2016, 08:59:48 Еще как можем ибо по делам будет видно, если дела оставлены то искренне покаялся а если нет то нет.
Будет видно тому, кто не имеет бревна в глазу. А с бревном в глазу будет видеть что сам захочет.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 26, 2016, 08:59:48 ...сего хлеба и вина мы его сьедаем как и то что приносили в жертву иудеи.
Однако, иудеи никогда не ели крови и не ели мяса пожертвованных за грех животных.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 26, 2016, 08:59:48 Тоесть вы полагаете что можете не соблюдать эти заповеди а если нет то значит и закон на месте? Притом что как вы тогда обьясните что апостолы и уверовавшие иудеи требовали от Павла соблюдения закона и доказательств и он это делал чтобы доказать что он соблюдает закон Моисея? Деяния 21
Нет. Заповеди остаются. Но человеку дана возможность соблюдать их не по закону, а по благодати. Не по принуждению, а по произволению. Это как раз значит, что преступления против заповедей человеческим судом больше не судятся. А требования иудейского закона почему бы и не исполнить, если люди просят? Ничего страшного в этом нет.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 26, 2016, 08:59:48 А чтобы прозреть вам я вас попрошу показать хоть один пример действий святого в Писании где бы он убил врага или виновного и после убил себя поищите и покажите мне такой пример.
Такого примера нет, потому что это абсурд. Зато есть другой пример. Когда люди как бы праведные собрались покарать смертью блудницу, но Иисус им сказал, что они вправе это сделать только если сами не повинны в грехе. И они этого сделать не решились.
Цитата: Алексей' от декабря 27, 2016, 03:28:13
Именно имеют. Имеют такое отношение, что эти слова как раз о том, что не следует человеческим судом судить преступления перед Богом. Об этом конкретно говорится там, куда эти отсылают и ещё неоднократно в Библии повторено.
Какая глупость. Так может утверждать только враг Господа и людей, а Иисус и апостолы дают нам право и судить и убивать виновных и неправых не говоря уже о злодеях и врагах.
Второзаконие 19:10-13; 21:9; 27:25; 2-я Царств 4:11; Исаия 59:7; Иеремия 2:34; 7:6; 19:4; 22:3,17; Иоиль 3:19; Псалмы 9:29; 105:38; Притчи 6:17; Исход 23:2,7
Иоанн Креститель (от Луки 3:14) не говорит войнам что надо уйти из армии чтобы никого не убивать, а чтобы они никого не обижали ( не мародёрствовали, и не издевались над безоружными) над мирным населением а сражались только с врагами и довольствовались своим жалованием которое воин естественно получает служа в армии и не клевещите ( не обвиняйте ложно) чтобы пограбить. А из армии уходить не требовалось, потому что заповедь не запрещала убивать в битве агрессора и насильника.
Сам Иисус восхищался верой война (от Матфея 8:5-13) значит воин не убийца.
Это подтверждает слова о Корнилии сотнике, а этот чин заслуживался в сражениях, и он признан и Богом и апостолами благочестивым и боящимся Бога и поступающим по правде Деяния 10:1-2,35;
Цитата: Алексей' от декабря 27, 2016, 03:28:13 Это непонятный довод. Люди много чего делали неправедно. Разве то, что люди что-то делали, должно означать, что люди это делали праведно?
Сам Иисус дает нам меч в руки чтобы мы убивали врагов, что тут может быть непонятного? И если Бог благословляет убийц врагов то значит дело это праведное о чем и я говорю, естественно меч для самообороны и святой войны.
От Луки 22 35 И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем. 36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; 37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. 38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
Цитата: Алексей' от декабря 27, 2016, 03:28:13 Будет видно тому, кто не имеет бревна в глазу. А с бревном в глазу будет видеть что сам захочет.
И этого довольно даже с бревном в глазу спокойно можно отличить врага и злодея от невинного, для этого Писание и дано для научения этому.
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
А что разве когда ваши соборы обвиняли на смерть и ссылки они тоже не имели бревен в глазах? А если имели то вы признаете что РПЦ МП зря убивала и калечила староверов и теперь у вас нет Бога с вами ибо вы непокаялись в убийствах и теперь сами себя должны убить?
Цитата: Алексей' от декабря 27, 2016, 03:28:13 Однако, иудеи никогда не ели крови и не ели мяса пожертвованных за грех животных.
Так и мы не едим мяса человека и не пьем крови человека, а как они ели на пасху агнца так и мы, только образно а не в реальности потому что жертва животных заменена на жертву Агнца Божия.
Цитата: Алексей' от декабря 27, 2016, 03:28:13 Нет. Заповеди остаются. Но человеку дана возможность соблюдать их не по закону, а по благодати. Не по принуждению, а по произволению.
Смешно. Тоесть по вашему заповеди соблюдать Бог все рано требует и за несоблюдение покарает как было и у иудеев тогда в чем разница силой заставят или ты сам сделаешь это разницы нет и говорит это только об одном все осталось на месте и закон жив.
Цитата: Алексей' от декабря 27, 2016, 03:28:13 Это как раз значит, что преступления против заповедей человеческим судом больше не судятся.
Какая чушь разве у вас нет епитимий за грехи? Зачем же тогда обманываете что вы не судите людей за грехи и нарушения заповедей?
Даже апостолы судили за грехи а у вас иначе что ли?
1-е Коринфянам 5 1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. 3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
Что у вас сделают например если во время молитвы к вам придут в храм пару бандитов чтобы убить вашего священника и ограбить вас что сделают у вас? Лично у нас порвут на кусочки и никто не скажет что это грех. А что у вас будет?
Цитата: Алексей' от декабря 27, 2016, 03:28:13 Такого примера нет, потому что это абсурд.
Верно то что вы говорите это абсурд потому и не можете доказать свои слова Писанием.
Цитата: Алексей' от декабря 27, 2016, 03:28:13 Зато есть другой пример. Когда люди как бы праведные собрались покарать смертью блудницу, но Иисус им сказал, что они вправе это сделать только если сами не повинны в грехе. И они этого сделать не решились.
Такой истории нет в Писании ее выдумали такие как вы и вписали в послание от Иоанна самовольно, как и многое другое приписано было по произволу и выдумке, так что это не аргумент. Если не верите мне то почитайте критику Библейских текстов или просто послушайте вашего же миссионера Кураева А лекция Расколы в христианстве с 19 минуты там он говорит тоже самое что и я, такого текста в Писании нет в оригиналах до конца 3 века. Как было и подделано 1 послание от Иоанна в гл 5 строки с 7 по 8. Так что нет у вас аргументов доказывающих вашу теорию.
А если поступать по сей глупости как написано о блуднице со всеми, то получится воистину абсурд, собрались например судьи судить кого то а им говорят осудите если сами безгрешны и они разойдутся ибо судить не могут ибо грешны сами и если осудят убийцу на смерть, то должны будут убить и себя вот к чему приведет ваша глупая теория.
Вспомните хотя бы историю с вашим князем когда он принял христианство и распустил все тюрьмы и суды ибо он видите ли не может их судить и пусть Бог судит и что получилось? Настолько умножились злодеяния и грабежи что сами епископы прибежали его уговаривать судить и казнить но себя заметьте после сего не убили, так что даже история вас обличает в ереси, не говоря уже о Писании.
И если истинные святые делали сие то и нам не грех поступать как они!
К Евреям 11 27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд.
А почему он оставил Египет помните или вам показать? Согрешил ли он когда убил египтянина и побил пастухов у колодца?
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 28, 2016, 07:39:15
Такой истории нет в Писании ее выдумали такие как вы и вписали в послание от Иоанна самовольно, как и многое другое приписано было по произволу и выдумке, так что это не аргумент.
О-па. Это, конечно, железный довод против любых аргументов. Вот, и Кураев подтверждает. Тогда что ж и говорить.
Цитата: Алексей' от декабря 29, 2016, 02:31:12
О-па. Это, конечно, железный довод против любых аргументов. Вот, и Кураев подтверждает. Тогда что ж и говорить.
Кураев говорит только то что до него было известно, я его привел вам в аргумент только потому что возможно вы не поверили бы знатокам и критикам текста Библии, но смогли бы поверить своему православному известному мессионеру.
Верно говорить не о чем ваша теория пока не подтверждается ни Библией ни историей так что советую изменить вашу точку зрения на более агрументированную и здравую.