Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Просмотр сообщений

Сообщения - Proxrista

#1
Цитата: Альберто от мая 13, 2024, 04:57:33  
Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  тоже самое ведь, что и приняли и воскрешенные усопшие святые, которых Бог так же благословил такой возможностью.
- А как благословить Богу и тех, чтобы спаслись и ранее усопшие - достойные этого - святые, как не воскресив их из мертвых и направив их в Иерусалим ко дню Пятидесятницы, чтобы и они вместе со всеми смогли принять рождение свыше от воды и Духа и находиться далее в познании Слова Божия учения Иисуса Христа Нового уже Завета - чрез Апостолов Христовых? Только так, что Бог и произвел.
Вы пишите это уже в десятый раз, а я все столько же раз прошу Вас разъяснить, откуда Вы это все взяли?
Ответьте просто: 1) прочитал там то и там то; 2) сам лично пришел к таким выводам.
Вот и все.

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  То что у вас вызывает удивление, что так же все было и со всеми святыми, ранее усопшими, и воскрешенными Богом, принявшими рождение свыше от воды и Духа и умершими смертью второй по плоти?

Речь в евангелии шла о многих святых, что означает не все 100% из их численности. И вы вывели ранее теорию о том, что это те которых можно узнать живущим в Иерусалиме.

Значит еще какая то часть святых 40-50% как минимум воскрешены не были и не попали в число крещаемых апостолами 3000 человек (особенно 14 000 Вифлеемских младенцев). А это значит они нре были крещены и не наследуют царствия божия или как? Их потом воскресят чтобы крестить или это тайно произошло, они направились в иное место?

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  Вот о Лазаре вы все это понимаете ведь,
А что Лазарь когда по вашему крестился? После первой смерти или еще при жизни? Если учесть, что он был другом Исуса и застал при жизни Иоанна Крестителя?
- Ну так вы начинайте верить и внимать Словам Иисуса Христа Господа - от Иоанна: 3 / 3 - 7 -

3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

- То есть, вы не имеете права воспринимать Слово Божие Нового Завета - не совместно с этим провозглашением Иисуса Христа Господа. И сие предупреждение Господа касается равно, - как вас, так и святых воскресших по воле Бога. Ну если они конечно желают войти в Царствие Божие. Или вы думаете, что они не послушны Иисусу Христу Господу - во всем?

и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
(К Евреям 5:9)

- Еще раз. Мы знаем из Слова Божия, что Бог воскресил ранее усопших святых и направил их всех в Иерусалим, и что они явились многим. Все. Но на их примере Бог показал - как ранее усопшие святые могут принять рождение свыше от воды и Духа. То есть, все это реально для них. И знаем, что Бог таким образом может поступить и с другими ранее усопшими святыми.
И опять - таки, читайте внимательно Слово Божие - от  Марка: 16 / 16 - 17 -

16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

- То есть, написано ясно и однозначно, что кто будет веровать и креститься - спасен будет, как и заповедано Господом - от Иоанна: 3 / 3 - 7 -

3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

- И вот если пока не рассматривать пример с усопшими святыми и их воскресения - ко дню Пятидесятницы и воле Бога для них - чтобы они все прибыли в Иерусалим, то и непонятно, как эта воля Бога для всех - достижима для ранее усопших, потому что написано, что пророки ранее знали, что им сие недостижимо - 1 - е Петра: 1 / 9 - 12 -

9
достигая наконец верою вашею спасения душ.
10
К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.

12
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

- А если воспринимать Слово Божие совместно, то и многое и становится на свои места. И если Бог подробней не раскрывает это для нас в Слове Божием, то это промысел Божий и значит нам надо не засматриваться на тех, кто жил ранее, а исполнять ныне самим волю Бога, чтобы они достигли совершенства не без нас - к Евреям: 11 / 38 - 40 -

38
те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

- А Лазарь, воскрешенный Иисусом Христом, будучи Его другом, тоже мог принять рождение свыше - начиная со дня Пятидесятницы.
А в Новом Завете действует только лишь крещение во имя Иисуса Христа и на примере при Апостоле Павле - это и показано - Деяния: 19 / 1 - 7 -

1
Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
2
сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7
Всех их было человек около двенадцати.

- То есть, показано ясно, что в Новом Завете только лишь одно крещение - во Христа.
А если кто ранее принял Иоанново крещение - до Нового Завета, то тот должен принять водное крещение во имя Иисуса Христа. Потому и написано -

один Господь, одна вера, одно крещение,
(К Ефесянам 4:5)

- То есть, в Новом Завете одно крещение - во Христа Иисуса, и нет никакого второго Иоаннова уже крещения для исполняющих Новый Завет христиан.
#2
- Дело в том, что не всё так просто -

1-е Коринфянам 15:20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.

- Как Адамом вошёл грех и грехом смерть, так Христом пришло оправдание и была явлена праведность и была явлена жизнь вечная - для человека.
Чтобы спасти человека - изменить человека, надо было прийти Христу в человеческой плоти и воскреснуть из мёртвых, - чтобы создать Собою новый образ жизни человека - во Христе и Христом...
Поэтому и не спешите с вашими выводами.
Если бы Христос не пришёл во плоти, - то и человек не изменился бы - в праведность и жизнь Христа.
То есть, Бог во Христе Иисусе и Иисусом Христом решает одновременно много задач, - это и исполнение закона Христом вместо человека, это и искупление человека из закона жертвой Христа, это и смерть для закона телом Христовым, это и смерть для греха, это и осуждение греха во плоти, это и умерщвление греха духом, это и соединение Господа с духом человека, это и преобразование человека из раба греха в раба праведности, это и переход в образ нового человека из образа Адама, - умерщвление ветхого человека живущего в Адаме - на кресте Иисусом Христом, - и воскресение нового человека, живущего уже Христом и во Христе, - живущего Духом Христовым в образе Христа, -
и все это не просто так, а чрез воплощение Христа во плоти человеческой -

К Римлянам 8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,

- То есть, о чем речь? Что без всего этого у человека не было бы в будущем ничего, - видно это невозможно было как - то там по - другому.
Почему?
Да потому что закон Есть Слово Божие сбывающееся...
#3
Цитата: Альберто от мая 13, 2024, 04:42:29  
Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  где пребывали Апостолы Христовые - для принятия рождения свыше от воды и Духа, как Господь научил Апостолов Христовых ранее, и что без этого нельзя войти в Царствие Божие - от Иоанна: 3 / 3 - 7, то есть, в этом и заключается благословение Бога святых, живших ранее, - то у вас и становится все на свои места. То есть, соединяя все это в одну логическую линию вы и получаете ответ.
И если прибавить еще, что Бог научает этому и на примере Корнилия - Деяния: 10 / 1 - 6 -
Написано, что многие святые воскресли. Термин "многие" означает, что большинство - большая часть, не менее 50%.
Но в прошлый раз, несколькими постами выше Вы утверждали, что это были те святые, которые умерли не так давно и их можно было идентифицировать жившим в Иерусалиме людям. Так как Давида, Соломона, Иосифа, Аврама, Ноя, Адама и т.д. они бы не узнали. Так вы писали.

Тогда это святые умершие максимум 60-80 лет назад. А таких, едва ли наберется с десяток, кого могли бы узнать в лицо жители тогдашнего Иерусалима.
И это уж точно, не библейское "множество".

Извините, но Корнилий с семейством тут причем? Он же не умирал. И вполне себе мог пойти и креститься в обычном порядку, так сказать. А почему тогда эфиопский евнух был покрещен себе обычным способом?

Ну и самое главное то, что это действие касалось только иудеев, а на остальные народы и страны и континенты даже не распространялось. Значит других (кроме сынов завета) спасать не предполагалось?
- Многие - это многие. Это и означает, что неизвестно сколько. И речь шла с самого начала о том, что мы не знаем - сколько было этих воскресших ранее усопших святых и когда они жили. Сто, двести лет назад, пятьсот... Но и о том, что для свидетельства о воскрешении человека - и надо было, чтобы те, к кому являлись эти воскресшие святые, знали их ранее, хоронили их. То есть, если вам покажут человека на улице и скажут, что вот человек этот умер триста лет назад, но вчера был воскрешен Богом, - то вы не поверите. А если к вам в дом зайдет сосед за солью, которого вы ранее уже всей улицей похоронили, и вы видите, что сосед этот в общении с вами проявляет ваше прежнее знакомство с ним, то тут вы поверите, что это все тот же сосед, которого вы похоронили ранее, и что он и воскрес, ну раз зашел к вам за солью... Да и то, у вас промелькнет мысль при этом, мол, а не двойник ли это вашего соседа, или не брат близнец...
Поэтому, еще раз. Мы не знаем, когда жили эти воскрешенные Богом святые, не знаем имен их, не знаем даже - где они были воскрешены Богом, вот в каком районе. Но на этом примере мы видим, что Богу возможно все. Вот тогда и получается, что те святые, которых Бог воскресил из мертвых и направил в Иерусалим ко дню Пятидесятницы, - могли, и даже стремились, принять рождение свыше от воды и Духа и войти с Богом в Новый Завет таким образом, дабы и спастись им в жизнь вечную - во исполнении заповедей Нового Завета. То есть, это все было реально для них, что вот ранее они этого сделать не могли - до прихода Иисуса Христа на землю, смерти и воскресения Иисуса Христа, а вот когда Бог их воскресил, - то уже могли, и что в этом и есть сама цель пребывания человека на земле - войти в Царствие Божие Новым Заветом - чрез принятие рождения свыше от воды и Духа.
А вот далее уже, - были ли воскрешения Богом и других усопших ранее святых, - мы это тоже не знаем.
Но мы знаем, что все свидетельствованные ранее в вере - еще - до дня Пятидесятницы, - не получили обещанного - к Евреям: 11 / 38 - 40 -

38
те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

- А пример с Корнилием и домом его и показателен в этом смысле, когда ясно сказано, что припомнились Богу молитвы Корнилия, вот Бог и благословил Корнилия и всех еже с ним - внимание - именно рождением свыше от воды и Духа, то есть, что может быть более важным для человека, как восхитить жизнь вечную - во исполнении Нового Завета при рождении свыше от воды и Духа, чтобы жить уже Христом и во Христе? То есть, точно так же и с усопшими святыми, - припомнилось Богу нечто за каждого из них, вот Бог и воскресил их из мертвых и велел им прийти в Иерусалим, чтобы быть там ко дню Пятидесятницы.
То есть, язычники необрезанные, в этом смысле, и должны были умереть по закону, как неисполнившие закон. Поэтому принятие язычниками в доме Корнилия крещения Святым Духом, когда они заговорили на языках (вот как видимый признак этого), - и вызвало искреннее изумление у Иудеев уверовавших уже, что Бог и язычникам дал Духа благодати к жизни вечной.

35
Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36
Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39
Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха,
а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деяния 8:35-39)

- То есть, евнух принял рождение свыше от воды и Духа - и радовался, ибо имел явный признак крещения Святым Духом - говорение на языках. Потому и радовался. А Филипп евнуха и наставлял всему, чему и наставлял Филиппа Господь и Дух Святой, как и сам Филипп принял крещение Святым Духом - в доме вместе с другими Апостолами в день Пятидесятницы
То есть, о чем речь? Что если где и за кого из персонажей Нового Завета не написано подробно нечто о их крещениях, то это не значит, что крещения у них прошли как - то там по - другому.
Потому и даны были показательные примеры преподавания обоих крещений - в Деяниях - и именно при Апостоле Петре и Апостоле Павле - Деяния: 10 / 44 - 48, 19 / 1 - 7, - где и показано, что не имеет значение очередность принятия каждого из крещений, и что все заговорили на языках при принятии крещения Святым Духом; и что и Апостол Петр и Апостол Павел - не отпускали новообранцев, пока они не приняли оба крещения - суть рождение свыше от воды и Духа, как и повелел Апостолам Господь Иисус Христос.
И этот пример с Апостолом Петром - вот как он ревностно добивался, чтобы те, кто принял уже крещение Святым Духом, тут же приняли и водное крещение во имя Иисуса Христа, - и доказывает, что и сам Петр принял водное крещение во имя Иисуса Христа в день Пятидесятницы, и знал он потому, как важно для человека в Новом Завете принять оба крещения - в обязательном порядке.

- И воля Бога была изначально - еще с Бытия - благословить все народы земли - в семени Авраамовом, и евреев и в том числе. Бог изначально дал закон Свой для всех народов земли, и для евреев - и в том числе; и Бог довел волю Свою чрез евреев, как содержателей Слова Божия, - ко всем народам земли.
Потому и написано -

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
(К Римлянам 3:19)

22
но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23
А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25
по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
(К Галатам 3:22-25)

- То есть, весь мир под законом Бога, все народы земли. И Иисус Христос искупил смертью Своей безвинной лишь подзаконных потому из закона -

4
но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
(К Галатам 4:4-5)

- А вот по пришествии уже веры во Христа Иисуса - для каждого человека, человек и выходит потому из под руководства закона, и переходит под власть и руководство Нового Завета; потому и Иисус Христос Господь Ходатай Нового Завета, выкупив смертью Своей безвинной из под закона - подзаконных, чтобы те смогли во исполнении заповедей Нового Завета уже восхитить жизнь вечную, приняв рождение свыше от воды и Духа, и живя уже Христом - Духом Христовым в них - 1 - е Коринфянам: 6 /17, и во Христе - в образе нового человека, возрожденного Иисусом Христом -

И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
(К Евреям 9:15)

- Потому и написано, - и касается это все народы земли, независимо от плотского обрезания и необрезания их, от национальности, и от пола, и от места жительства, и от статуса -

27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

- То есть, есть повод задуматься некоторым, что если они еще не Христовы, то кто им мешает стать ныне Христовым? Вот пока есть возможность и время для этого. Ибо время не ждет...
#4
Цитата: Альберто от мая 13, 2024, 04:34:08  
Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  Господь велел Апостолам пребывать в Иерусалиме - для принятия ими крещения Святым Духом и ожидать этого действа, то есть, указана цель их ожидания, и при этом Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим,
Т.е. для крещения? Я правильно вас понял, что это именно та цель, чтобы крестить ранее усопших по Новому Завету?
Если да, то прошу дать мне ссылку на толкование этого места из Писания или комментарий или постановление Собора, или хот бы мнение какого отца Церкви, подтверждающее Ваше утверждение. 
- Учитель у христиан Господь Иисус Христос -

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
(От Матфея 23:8 )

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
(От Матфея 23:10)

- Вот Господь Иисус Христос и преподает всем и вся - от Иоанна: 3 / 3 - 7 -

3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

- Деяния: 2 / 37 - 38 -

37
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
#5
Цитата: Альберто от мая 13, 2024, 04:28:06  
Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим, вот как было велено Господом и Апостолам Христовым пребывать в Иерусалиме, и то, что написано однозначно, что ранее никому из людей невозможно было воспользоваться благодатью Нового Завета чрез Иисуса Христа...
Вы утверждаете, что крещение - это единственный элемент спасения для ранее живших и умерших, до распятия?
 
- Учитель у христиан Господь Иисус Христос -

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
(От Матфея 23:8 )

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
(От Матфея 23:10)

- Вот Господь Иисус Христос и преподает всем и вся - от Иоанна: 3 / 3 - 7 -

3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

- И здесь нет ограничений - к кому именно это обращение Господа Иисуса Христа - в приказном порядке. То есть, это Господь сейчас обращается не только ко мне, но и к вам лично и видит вас, когда вы читаете эти строки из Слова Божия Нового Завета учения Иисуса Христа.
Причем, Слово Божие итак истина, истинно, но здесь Господь повторил - истинно, истинно, и еще и два раза повторил. То есть, ну куда уж истинней и конкретней и однозначней?
И тоже самое провозглашает далее и Апостол Петр в послушании Иисусу Христу Господу - Деяния: 2 / 37 - 38 -

37
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

- И далее Иисус Христос Господь и заповедует - от Луки: 11 / 9 - 13 - как Духа Святого получить -

9
И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
10
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
11
Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12
Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

- А о живущих ранее ясно сказано - 1 - е Петра: 1 / 9 - 12 -

9
достигая наконец верою вашею спасения душ.
10
К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.

12
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

- И написано ясно, что ни один из живущих ранее не получил обещанное потому - к Евреям: 11 / 38 - 40 -

38
те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

- То есть, прочтите это еще и еще раз, пока не поймете, что тут написано.
И в этой связи и воскрешение святых, ранее усопших, и прибытие этих святых в Иерусалим ко дню Пятидесятницы - и крайне и показателен. То есть, если это ранее не было достижимо, ибо не умер тогда Еще Иисус Христос на кресте и не воскрес, чтобы в смерть Его креститься и войти в подобие смерти и воскресения Его потому, то воскрешенные святые и смогли принять рождение свыше от воды и Духа - в послушании Господу Иисусу Христу, чтобы войти в Царствие Божие - в день Пятидесятницы и далее уже во времени.
А ныне - это прерогатива для всех уже людей, живущих на земле.
И крещение Христом и во Христа, чтобы жить уже далее Христом и во Христе человеку, это не просто так, как якобы некие ритуальные действия, но это реальный переход человека из греховного образа Адама в праведный образ нового человека, созданного Христом и во Христе, и потому о каждом крещении и сказано, что при этом происходит с человеком в Слове Божием, причем каждое крещение и названо в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета - обрезанием, обрезанием Христом и обрезанием во Христе, как суть обрезания нерукотворенные. Читайте в Посланиях Апостола Павла об этом.
#6
Цитата: Альберто от мая 11, 2024, 21:33:47  
Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  И мы знаем, что воскрешение этих усопших произошло по воскресении Иисуса Христа
Разве это было не в пятницу в момент распятия? Воскресение произошло только на третий день.

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим." (Мф.27:49-53)

А зачем тогда в субботу было сошествие Исуса в ад и проповедь, если некоторые праведники для "полного спасения" должны были воскреснуть, чтобы креститься?
А Вифлеемские младенцы (которых пишут 14 000 было) тоже воскресли и присоединились к Петру и тем 3000 человек?

Что то я запутался.
Вы можете мне сказать, то что вот вы пишите про этих мертвецов, то лично Ваша теоретическая разработка или где то у кого-то из отцов Церкви Вами почерпнута? Если, да, то приведите пожалуйста ссылку. Я такого нигде не встречал никогда.  Но наоборот, процитировал Баженова. У него по другому написано.   
- Так вы внимательно читайте, что приводите сами. Ясно же написано -

51
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
54
Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
(От Матфея 27:51-54)

- В том - то все и дело, что в аде неправедники находятся. Иисус Христос вначале попал в рай, затем спустился в ад, и был воскрешен славою Бога Отца - и ад не смог удержать Его от воскресения, ибо Иисус Христос умер противозаконно, ибо написано -

А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
(К Галатам 3:12)

- То есть, Иисус Христос исполнил закон и потому и был воскрешен славою Бога Отца - как Человек, исполнивший закон. Потому и, кто принял  крещение во Христа - духом и плотью - Христом и во Христа - христиане, исполняющие Новый Завет Бога с людьми, во Христа облеклись, и имеют и Его исполнение закона, и Его обрезание плоти, как завет вечный на теле Его, и Его и наследие Авраамово - к Галатам: 3 / 27 - 29 -

27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

- Написано в Новом Завете Слова Божия и не сокрыто.
И мы говорим по Слову Божию Нового Завета - Первоисточнику всего и вся, и Слово Божие и приводится при этом. Ведь так?
#7
Цитата: Альберто от мая 11, 2024, 21:25:18  Не могу согласиться с этими Вашими утверждениями, по ряду причин.
Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  А до этого воскрешения дух этого человека был в раю вместе с Авраамом, что и описано в повествовании Иисуса Христа о богаче и Лазаре
Никакого рая тогда еще не было доступно для людей и даже праведников.
"Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его" (Лк.16:22-23).

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  ...то и после смерти их дух пребывал в раю - вместе с Авраамом, вот как это показано и в повествовании Иисуса Христа о богаче и Лазаре.
«По смерти Лазаря, душа его была отнесена Ангелами на лоно Авраамово. Не сказано «в рай», потому что рай был отверзт только страданием и воскресением Господа Иисуса Христа, но выражается лишь та мысль, что Лазарь, как истинный сын Авраама, разделил с Авраамом его посмертный жребий, улучив состояние, полное утешительных надежд на будущее блаженство, ожидающее всех праведников» (архим. Аверкий (Таушев).
- От Луки: 16 / 19 - 31 -

19
Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20
Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21
и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел
вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

22
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои,
увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

- То есть, тут сказано, что каждый умирающий праведник, вот нет разницы между Авраамом и Лазарем нищим в этом, - попадает в рай - как верхнюю часть ада. Более того, указано конкретно, что - между "нами и вами" утверждена великая пропасть. "Нами и вами" - это и есть суть те - в множественном числе, кто находится в раю и кто находится в аду. То есть, обычный нищий - умер - и попал в рай на лоно Авраамово, тем более, святой - точно так же - попадает, вот как и Лазарь, на лоно Авраамово (- то есть, вместе с Авраамом), которое и находится в раю - в верхней части ада, - и это путь каждого человека, рожденного по плоти на земле, когда дух человека попадает в рай - где лоно Авраамово (то есть, вместе с Авраамом), или в ад, -

5
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

- То есть, рай - это место утешение праведников, а ад - это место страдания неправедников, как наказание их.
Иисус Христос родился по плоти и точно так же должен был пройти путь человека, рожденного по плоти на земле и умершего затем, когда дух человека продолжает далее свой путь. Вот Иисус Христос и прошел - умерев на кресте и попав в рай, совместно и с Авраамом, и с Лазарем, но и с разбойником, которому Он и обещал - внимание - еще до смерти Своей на кресте -

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(От Луки 23:43)

- То есть, Сам Господь назвал то место, куда будет отнесен Дух Его после смерти Его, как и дух разбойника, - раем.
А затем Иисус Христос и спустился в ад - как и показано при Аврааме, что ад находится внизу.
То есть, Иисус Христос прошел тот жизненный путь на земле, что и нищий Лазарь, и разбойник обычный. И как Лазарь был отнесен на лоно Авраамово, так и Иисус Христос был отнесен в рай - вместе с разбойником, - после смерти их на земле. То есть, лоно Авраамово находится в раю, куда и попали и Лазарь нищий, и Иисус Христос, и разбойник. Сам Иисус Христос назвал это место раем.
А если кто говорит, что Иисус Христос с разбойником попали в рай - и это не тоже самое место, куда попадают духи праведников вместе с Авраамом ранее, тот и противоречит Самому Иисусу Христу, Который родился по плоти как обычный человек, исполнил закон как обычный человек, и умер, как обычный человек, и как обычный человек и - был отнесен на лоно Авраамово - в рай, как и обычный человек - вместе с обычным человеком - разбойником. А вот затем, Иисус Христос и спустился из рая в ад, который внизу, как и разъяснял Авраам.
Еще раз. Иисус Христос и обычный разбойник, вот как и Лазарь нищий, - равно попали после смерти по плоти - в рай - по словам Иисуса Христа, а далее Иисус Христос и спустился в ад.
Но надо так же сказать, что попасть в рай - это еще не родиться свыше - от воды и Духа.
То есть, когда вы воспримите все одновременно написанное по этой теме в Слове Божием, то у вас и получится то, что и написано в Слове Божием.
#8
Цитата: Альберто от мая 11, 2024, 21:13:53  
Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  - Вот смотрите, пример одного из воскрешений людей на земле, записанный пророком Бога в Писании, - вот как это происходит реально - Иезекииль: 37 / 1 - 10 -
Извините, но не могу тут с Вами согласиться. В этом отрывке идет речь о видении, о пророчестве которое еще не совершилось, а не о произошедшем факте.
- Ну почитайте еще раз вслух - Иезекииль: 37 / 1 - 10 -

1
Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
2
и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
3
И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
4
И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
5
Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6
И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
7
Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
8
И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
9
Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10
И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.

Синодальный
И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.

Современный
И сказал я ветру, как велел мне Господь, и дыханье вернулось к мёртвым телам, они ожили и поднялись. Их было множество, это была большая армия.

- То есть, написано однозначно, что они ожили и поднялись. Это обращение Иезекииля было к ним, как пророчество, вслух, когда они были еще мертвы.
#9
Цитата: Альберто от мая 10, 2024, 21:18:32  
Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 20:15:15  - Мы с вами говорим о разных вещах - по отношению к Слову Божию.
В первую очередь речь идет о фактах, а потом уже о терминологии.
Вы конечно правы по своему, когда говорите что в "Слове Божием" (вероятно подразумевая Евангелие и Деяния) ничего не говориться о судьбах исцеленных и воскрешенных.
Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 20:15:15  Все остальные свидетельства вне Слова Божия - исторические, по приданию, по исследованию, - имеют статус иной.
Про исторические или археологические, не спорю. Однако, помимо Писания (книг Старого и Нового Заветов), существует т.н. Церковное Предание, которое по своей весомости равнозначно Писанию, и более того, первично по отношению к Евангелию и Деяниям.

- В том - то все и дело, что факты, не отраженные в Слове Божием, не есть терминами Слова Божия и статусом Слова Божия не обладают.
Вот если вы изучите притчу о сеятеле и разъяснение этой притчи Иисусом Христом - в трех Евангелиях, то вы и узнаете, что сеется в сердце человека Слово Божие, то есть, Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета, прописанное Святым Духом чрез Апостолов Христовых, а не словеса и факты, которые не являются Словом Божием, не имеют они потому статус Слова Божия.
А это и значит, что человек русскоязычный  берет Синодальный перевод Слова Божия и заключает, вкладывает Это Слово Божие в сердце свое, размышляя над Ним, вот по разным темам и по разным постулатам Нового Завета.
#10
Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад....
Цитата: Proxrista от апреля 17, 2024, 06:56:54  Поэтому все ваши вопросы, не отраженные в Новом Завете, не имеют смысла.
Это весьма спорно, с точки зрения здравого смысла. Тогда и св. отцам не нужно ничего писать "О Граде Божием", ведь о нем в писании ничего не сказано конкретно, а сами они там не были. Были как раз те самые воскресшие мертвецы, а они ничего не написали и никому ничего не говорили, судя по отсутствию воспоминаний и документов.  ...
- Вот если вы прочтете внимательно - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

- То есть, вот в то время, без написанного позже, было необходимо и достаточно того, чему Апостол Павел научал этих людей - по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета. А содержится все это в книгах Нового Завета, написанных Святым Духом чрез Апостолов Христовых. Вот для достижения цели научения человека в Новом Завете, как суть познание во оставлении греховности своей и в становлении рабом праведности, Слова Божия Нового Завета достаточно для этого. Не надо для этого еще чего-то дополнительно. То в этом смысле и была речь, что вот всего остального написанного людьми - и о будущем персонажей Слова Божия, и о неких утверждений того или иного, соразмеренного с волей Бога, - не было еще в то время. А было Слово Божие, написанное Святым Духом чрез Апостолов Христовых, которые и научали людей по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета.
О Слове Божием и написано - в Слове Божием -

так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.
(Исаия 55:11)

Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.
(2-е Коринфянам 2:17)

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(К Евреям 4:12)
#11
Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад.
...
Цитата: Proxrista от апреля 17, 2024, 06:56:54  И ясно написано, что все они приняли рождение свыше от воды и Духа и пребывали далее в научении по Слову Божию учения Иисуса Христа у Апостолов Христовых.
Значит Давид, Соломон, Иосиф, Иеремия, Исайя, Симеон Богоприимец и многие другие продолжили жить снова, для того чтобы «научаться» у апостолов? Да они сами поболее их знали и умели. 
А самое главное, что же им снова предстояло умереть во второй раз?

А как быть тем праведникам, которые вновь не ожили, а остались на «том свете» если только часть воскресла хоть и бОльшая?
И что же было с другими людьми, жившими и умершими например в Южной и Северной Америке? Их куда и как спасали?
...
- Ну вы же принимаете, что Лазарю надо будет по плоти умереть и второй раз, вот после воскрешения его Господом Иисусом Христом? То так и здесь - с воскрешенными усопшими святыми до дня Пятидесятницы. Значит нам и не надо еще знать поименно, кто это был, - по воле Божией. Но мы можем предположить, что как Бог это содеял с теми святыми, ранее усопшими, то так же Бог может все это содеять и еще, и еще раз, но уже с другими святыми, жившими ранее. Ведь так? Вот как вариант?
Но мы знаем, что написано о тех, кто был ранее - к Евреям: 11 / 1 - 40 -
...
39
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

- То есть, написано, что они достигнут совершенство, но уже в наше время, - не без нас. Вот если не рассматривать это совместно с примером воскрешения святых до дня Пятидесятницы, то и не приходит на ум человеку, - как это может быть вообще, - ведь так?
А все, что знали пророки ранее, то и написано в Писании. Но в Писании нет самого учения Иисуса Христа Нового Завета. Есть обетование о приходе Иисуса Христа, есть наставление в праведности - что такое хорошо и что такое плохо, есть закон Бога, нарушая который, человек повинен в смерти.
Но в Писании нет, например, что мы умерли для закона телом Христовым, или что - сила греха - закон...
Более того, Сам Иисус Христос, когда наставлял учеников Своих Апостолов Христовых, говорил, что еще многое что Он хочет сказать им, но они не смогут все это вместить, уразуметь, и поэтому и должно им для этого принять крещение Святым Духом - от Иоанна: 16 / 12 - 13, - то это все верно и для всех и остальных ведь людей. Поэтому и должно ныне всем пребывать в научении по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета - чрез Апостолов Христовых.
А Бог и поручил научить все народы земли - Апостолам Христовым, вот чрез Слово Божие, распространяемое по всему миру, вот как мы уже и знаем все это, вот по подобию закона Моисеева, который читается евреями в Синагогах по субботам - по всему миру -

Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деяния 15:21)

16
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
17
и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
18
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(От Матфея 28:16-20)

- Вот потому и Бог анафемой - к Галатам: 1 / 8 - 9 - запечатал Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета, реченного Святым Духом чрез Апостолов Христовых, и потому и заповедано определять ныне - кто какого духа - по свидетельству, а слушают ли они Апостолов Христовых -

Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.
(1-е Иоанна 4:6)

- Понимаете, о чем речь? А Господь ясно наставлял -

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(От Матфея 18:20)

- То есть, даже если это будет остров, и на острове будет Библия и читающие Слово Божие, то они и смогут уже поступать по Слову Божию Нового Завета - с Божией помощью, научившись просить у Бога Отца Святого Духа - по заповеди Господа Иисуса Христа - от Луки: 11 / 5 - 13. А разумение Слова Божия и приходит от Святого Духа - от Иоанна: 16 / 12 - 13 -

12
Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

- Тем более ныне, когда информация распространяется по всем миру разными способами.
Но и написано также -

дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
(К Филиппийцам 2:10)

- Так, в этом смысле, за лучшее для каждого человека вступить ныне в Новый Завет с Богом, чем оказаться в преисподней, но все равно преклонить колена свои пред Господом, - ведь так?
#12
Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад.
...
Нигде в Писании конкретно не указывается, что те люди которые примкнули к апостолам и крестились после того как был распят Исус и потом на них сошел Дух были теми самые воскресшими праведниками, или хотя бы часть из них. 
...
Но об этом нигде кроме как у Вас больше не написано.
Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  Воскресение этих святых Богом было Божие благословение их за жизнь их праведную, стремящуюся к святости.
А та прежняя их жизнь не была достаточно праведной?
Т.е. говоря терминами индуизма совершилась реинкарнация ранее живших святых праведников из числа сынов завета, причем хоть и большей части, но все же не всех.
...
- Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета - это как картина, состоящая из пазлов. Но пазлы эти разбросаны и перемешены по всем книгам Нового Завета, вот по разным темам. И поэтому если вы берете один пазл такой, то вы и не понимаете о чем идет речь, но если вы учитываете все написанное по данной теме, то вы и начинаете понимать, о чем идет речь, не противореча Слову Божию, а включая Слово Божие в понимание ваше.
И если вы возьмете пазлы из другой картины и будете перемешивать их с пазлами из Слова Божия, то у вас не получится то, чему наставляет Бог в Слове Божием. То есть, вся картина Слова Божия и содержится, изложена в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета, - без других источников.
А так как Слово Божие бывает и в притчевом изложении, и в многоуровневом изложении, то для того, чтобы вам понять о чем идет речь, вам и надо представлять и разуметь уже все написанное по данной теме.
А когда вы складываете совместно написанное по разным местам, вот то, что Господь велел Апостолам пребывать в Иерусалиме - для принятия ими крещения Святым Духом и ожидать этого действа, то есть, указана цель их ожидания, и при этом Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим, вот как было велено Господом и Апостолам Христовым пребывать в Иерусалиме, и то, что написано однозначно, что ранее никому из людей невозможно было воспользоваться благодатью Нового Завета чрез Иисуса Христа, и пророки это знали и только исследовали Писание - на какое время это было предвещено - 1 - е Петра: 1 / 9 - 12, потому и надо было вначале, чтобы Бог воскресил этих святых из мертвых и чтобы они смогли прийти туда, где пребывали Апостолы Христовые - для принятия рождения свыше от воды и Духа, как Господь научил Апостолов Христовых ранее, и что без этого нельзя войти в Царствие Божие - от Иоанна: 3 / 3 - 7, то есть, в этом и заключается благословение Бога святых, живших ранее, - то у вас и становится все на свои места. То есть, соединяя все это в одну логическую линию вы и получаете ответ.
И если прибавить еще, что Бог научает этому и на примере Корнилия - Деяния: 10 / 1 - 6 -

1
В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2
благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3
Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4
Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
5
Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6
Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.

- Видите, тоже самое ведь, только Корнилий еще был жив в то время, а так Бог показывает на его примере - что припомнились Богу молитвы его и Бог благословляет его чрез Апостола Петра - ко спасению его и всего дома его. И дале и показано, как все они приняли рождение свыше от воды и Духа, - тоже самое ведь, что и приняли и воскрешенные усопшие святые, которых Бог так же благословил такой возможностью. То есть, воля Бога неизменна в этом. И Корнилий и дом его, и святые усопшие ранее, - все они уже поклонялись Богу и вели благообразный образ жизни.
То есть, когда вы так шаг за шагом начнете все это разуметь, то у вас и останется только один ответ - зачем Бог воскресил усопших ранее святых и привел их всех - именно в Иерусалим - ко дню Пятидесятницы, давая при этом ответ - чрез указание Апостолам Христовым о принятии крещения Святым Духом. Что Апостол Петр и разъяснял всем - Деяния: 2 / 36 - 38, 41 - 42 -

36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
41
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.

- А если вы ко всему этому прибавите и разумение, что воля Бога была в том, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины, произошедшей чрез Иисуса Христа, - 1 - е Тимофею: 2 / 3 - 6 -

3
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

5
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6
предавший Себя для искупления всех.
Таково было в свое время свидетельство,

- А как благословить Богу и тех, чтобы спаслись и ранее усопшие - достойные этого - святые, как не воскресив их из мертвых и направив их в Иерусалим ко дню Пятидесятницы, чтобы и они вместе со всеми смогли принять рождение свыше от воды и Духа и находиться далее в познании Слова Божия учения Иисуса Христа Нового уже Завета - чрез Апостолов Христовых? Только так, что Бог и произвел. И как ответили эти святые на слова Апостола Петра?

37
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?

- То есть, это они и есть, - те, кто поклонялся Богу и разумел, что Бог воскресил их из мертвых и направил в Иерусалим - именно для этого. И сердца их были готовы для этого.
Сравните ваше сердце, вот сколько вы уже это читаете и знаете, и то, как поступили те святые, которые тут же были готовы принять оба крещения и находиться в послушании Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета - чрез Апостолов Христовых.
И далее, вы видите пример с воскрешением Лазаря, который точно так же умер, и был воскрешен и принял рождение свыше от воды и Духа и продолжал и дальше свой жизненный путь, умерев смертью второй по плоти в конце своего жизненного пути на земле. То что у вас вызывает удивление, что так же все было и со всеми святыми, ранее усопшими, и воскрешенными Богом, принявшими рождение свыше от воды и Духа и умершими смертью второй по плоти? Вот о Лазаре вы все это понимаете ведь, и еще и приводите и дальнейший его жизненный путь, исходя уже из других источников? То понимайте сие и о других святых, прошедших тоже самое, что и Лазарь. Только у них был период пребывания умершими - более продолжительным, чем у Лазаре. И все. А так, какая разница?
Но чтобы вот разуметь уже все это и надо вначале уразуметь все составляющие пазлы этой картины, вот чтобы затем соединить их вместе и получить однозначный ответ - зачем и почему Бог воскресил усопших ранее святых и направил их в Иерусалим ко дню Пятидесятницы и что было с ними далее. Все это и показано в Слове Божием - но на других примерах и в разумении некоторых постулатов Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета.
И, соответственно, однозначно написано, что все люди одновременно будут воскрешены и изменятся, и что далее умрут смертью второй не все, - но после - 1 - е Коринфянам: 15 / 51 - 52 -

51
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

- То есть, ясно же написано, что все, моментально изменятся - при последней трубе, и все мертвые до этого воскреснут нетленными, - то есть все. Ну вы же не видите, что при воскрешении ранее усопших святых до дня Пятидесятницы - и все мертвые  воскресли? Значит это не тот случай и не надо противоречить Слову Божию, чтобы уйти в сторону от истины происходящего - по Слову Божию. Ведь так?
#13
Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад.
...
Допустим, что так. И что же Вы считаете, что Аврааму, Давиду, Ною и т.д. нужно было принимать крещение? И они его приняли, после того как присоединились к этим 3 000 чел.?
А что же остальные праведники, которые в тот день не воскресли и не явились в Иерусалим, ведь «многие воскресшие» это не все праведники, кто то оставался в то время в мертвыми в аду, иначе к кому бы сходил Иисус проповедовать в ад?

Извините, Вы это свое утверждение на чем строите? Есть какие-то ссылки на Церковное учение на этот счет? Просто я никогда не слышал такого оригинального мнения, а скорее наоборот.
Вот, например:
Баженов И.В. считает, что воскресшие мертвецы не могли быть среди тех, которые были с апостолами. «Если полагать, что эти воскресшие святые своими явлениями многим в городе Иерусалиме имели как бы заменить явление воскресшего Спасителя, тогда следовало бы признать, что они не являлись апостолам, которые несколько раз удостоились видеть Самого Господа Иисуса по Его воскресении».
https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/

Куда они потом делись. По мнению Баженова «Между тем совоскресшие с Господом Иисусом праведники воскресли, по древнеотеческому представлению, в преображенном, обновленном теле, свободном [от] всякого вида дебелости и немощи, или в теле нетленном, близком к тому, какое свойственно иметь всем святым по всеобщем воскресении. Такому телу не естественно пребывать на земле и снова подвергаться смерти и тлению во гробе; наиболее соответственное для таких тел место жилища – в другом мире, горнем, на небе. Отсюда древние отцы Церкви полагали, что совоскресшие со Христом святые, после того как послужили Ему своими явлениями многим жителям города Иерусалима, снова уже не умирали, а они при вознесении Воскресшего на небо сопровождали Его, незримо для апостолов...».
https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/
Баженов И.В. Тайна воскресения многих святых в момент смерти Христовой (Мф. 27, 52–53) // Костромские епархиальные ведомости (Прибавление к отделу неофициальному). 1910. № 7. С. 203-207.
...
- Дело в том, что все люди, и пророки и в том числе, жили до принятия рождения свыше от воды и Духа, до дня Пятидесятницы - по времени, - в греховном образе Адама. Поэтому о праведниках в Писании - по Ветхому Завету и сказано -

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Екклесиаст 7:20)

- И это касается всех подзаконных, когда даже мысли человека закону Божию не покоряются, да и не могут - к Римлянам: 7 / 7 - 8 -

7
потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8
Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

- Поэтому о праведниках, не исполняющих еще Новый Завет, так и сказано -

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Екклесиаст 7:20)

- А что  сказано о праведниках Нового Завета?
Да вот что - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

- Видите разницу? То есть, христиане, подчиняясь от всего сердца Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, и преобразуются во Христе Иисусе и Иисусом Христом - из рабов греха - в рабов праведности.
Потому в этой связи конечно же все люди, живущие еще до  Нового Завета нуждаются в рождении свыше от воды и Духа, чтобы жить уже Христом и во Христе. Потому и Иисус Господь ясно заповедал - от Иоанна: 3 / 3 - 7 -

3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

- Поэтому мы и знаем причину воскресения святых Богом и следования этих воскресших святых в Иерусалим, где Господь повелел и Апостолам пребывать и ждать схождения Святого Духа, чтобы принять крещение Святым Духом.
Более того, мы знаем, что каждому человеку по заповеди Господа Иисуса Христа ныне надо принять рождение свыше от воды и Духа, вот как это и преподавали Апостол Петр и Апостол Павел - Деяния: 10 / 44 - 48, 19 / 1 - 7, чтобы войти в Царствие Божие.
А то, что Бог сокрыл для нас количество воскрешенных святых и их имена и время их жизни, причем, даже если человек вникает в Слово Божие Нового Завета, то он не видит даже и этого, вот чтобы осознать сие происходящее с воскрешенными святыми, то это уже есть дело Божие, Который знает все.
Но этот пример с воскрешением ранее усопших святых и следование их в Иерусалим ко дню Пятидесятницы и приоткрывает для нас толику разумения происходящего и признание того, что Богу возможно все. И что Бог таким образом мог поспешествовать принятию рождения свыше и всем святым, живущим еще до Нового Завета, благословив их таким образом. То есть, это не наше дело, если Бог не приоткрывает этого, но наше дело - вступить с Богом в Новый Завет (по воле Божией ныне для каждого человека - Деяния: 17 / 30, 1 - е Тимофею: 2 / 3 - 6) чрез принятие рождения свыше от воды и Духа - от Иоанна: 3 / 3 - 7, и пребывать далее в научении по Слову Божию учения Иисуса Христа, чтобы возрастать в Господе, - по заповеди Господа в Новом Завете - 1 е Петра: 2 / 1 - 3 -

1
Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2
как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3
ибо вы вкусили, что благ Господь.

- А далее эти воскресшие святые и вступившие с Богом в Новый Завет христиане уже - и продолжали жить, как и все остальные люди в то время. Но их воскрешение - это не было еще тем, о чем написано ясно и однозначно в Слове Божием - 1 - е Коринфянам: 15 / 51 - 53 -

50
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

- То есть, речь идет о изменении всех людей сразу и в то время, а не до того.
#14
Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад.
...
«В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.» (Деян.2:5) Здесь четко речь идет о разных живых людях из разных мест, а не только Иерусалима.

«И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного. Итак, охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.». (Деян.2:40-41)

Т.е. по вашему мнению ап. Петр призывал воскресших праведников «спасаться от рода сего развращенного» или все же просто живых? Если да то каким образом, нововоскресшим предстояло от «развращения» спасаться, у них что все по как у обычных людей должно было остаться: страсти, искушения и неведение?
И опять никаких мертвецов среди них нет, как мне кажется.
...
- Вы же читали как был воскрешен Лазарь и как он продолжал и дальше жить? Точно так же было и с теми святыми усопшими, они точно так же были воскрешены Богом, вот как и Лазарь. И все они жили по плоти - в греховном образе Адама, вот как и все остальные люди на земле, и были рабами греха, имея греховную природу человека, рожденного в Адаме. И дух их был сам по себе, не был дух их соединен еще с Духом Господа - 1 - е Коринфянам: 6 / 17. Вот об этом и речь была, когда Апостол Петр призывал их спасаться от рода развращенного, то есть, спасаться от образа ветхого человека, и чтобы перейти им в праведный образ нового человека, живущего уже Христом и во Христе - 1 - е Коринфянам: 15 / 49.
Я специально открыл тему - Два образа, чтобы можно было с этим разобраться - по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, как откровения Господа для людей.
Переход этот - из образа Адама в образ нового человека и осуществляется чрез принятие рождения свыше от воды и Духа, - чрез принятие водного крещения во имя Иисуса Христа и крещения Святым Духом - Деяния: 10 / 44 - 48, - когда дух человека соединяется при этом и становится одним целым с Божием Духом - с Духом Господа - 1 - е Коринфянам: 6 / 17, к Римлянам: 8 / 9 - 10.
А у живущих еще по плоти, соответственно, и страсти греховные возбуждаются смертоносными заповедями закона - к Римлянам: 7 / 5, и в членах их действует закон греха и смерти - к Римлянам: 8 / 2, 7 / 23.
А вот для освобождения человека от греховного образа Адама и переход в праведный образ нового человека, созданного Христом и во Христе, и надо человеку пребывать на земле и креститься в смерть Иисуса Христа, чтобы войти в подобие смерти и воскресения Иисуса Христа - к Римлянам: 6 / 3 - 11.
#15
Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад.
...

Результат как известно был в тотальном неверии, даже среди апостолов, которые разбежались при распятии, кроме Иоана и попрятались за запертыми дверями, а когда увидели в доме Иисуса, то подумали что это приведение, а некоторые еще и пальцами потом полезли проверять раны.

Не вяжется это все как-то с логикой.
...
- Смотрите, - ученики Иисуса Христа исполнили субботу закона, подчеркивая тем самым, что они подзаконны, - после дня Пятидесятницы Апостолы Христовые уже не соблюдали субботу закона, ибо перешли под власть и руководство Нового Завета, в котором заповеди соблюдения субботы в служении Богу - нет. То есть, умерли Апостолы Христовые для закона телом Христовым, приняв водное крещение во имя Иисуса Христа, и перешли потому под власть и руководство Нового Завета - к Римлянам: 6 / 2 - 14, 7 / 1, 4 - 6, Деяния: 15 / 28 - 32, к Галатам: 3 / 22 - 25 -

50
Тогда некто, именем Иосиф, член совета, человек добрый и правдивый,
51
не участвовавший в совете и в деле их; из Аримафеи, города Иудейского, ожидавший также Царствия Божия,
52
пришел к Пилату и просил тела Иисусова;
53
и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном в скале , где еще никто не был положен.
54
День тот был пятница, и наступала суббота.
55
Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его;
56
возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди.
(От Луки 23:56)

- До дня Пятидесятницы - на земле действовал лишь закон Ветхого Завета - закон Моисеев - Второзаконие глава 5, - и все люди были подзаконны, - и ученики Иисуса Христа - равно со всеми - познавали законом грех. Неверие во Христа - грех есть (от Иоанна: 16 / 9) - беззаконие, а грех берет повод от смертоносной заповеди закона - и усиливается и оживает в человеке - и становится крайне грешен - к Римлянам: 7 / 7 - 13.
Вот это все реально - в контексте всего учения Иисуса Христа Нового Завета - и показано подробно в Слове Бога - на примере Петра.
То есть, Петр, - как и все ученики Иисуса Христа, - не состоял тогда еще с Богом в Новом Завете - в который они вступили в день Пятидесятницы при схождении Духа Святого на землю, - чрез принятие крещений во Христа и Христом, - невозможно было это еще тогда, - и то, что они по заповеди закона исполняли субботу - до дня Пятидесятницы - и подтверждает это - Словом Бога, - в Слове Бога.
Не отрекался еще тогда Петр - от Иисуса Христа - в нарушении заповедей Нового Завета. Невозможно было этого тогда еще с ним.
Но Бог на примере Петра - научает всех людей - смотрите, каков Петр был до вступления его в Новый Завет, - когда он просто убоялся некоторых - и потому отказался от Иисуса Христа - мол, не знал Его, - и каким Апостол Петр стал - после вступления его в Новый Завет - чрез принятие крещений, - когда Петр тем, которых ранее убоялся, - громогласно проповедовал уже - в Иерусалиме - о Иисусе Христе, - в обвинении их, - и что они убили Иисуса Христа, - и что должны были - по закону Моисея - слушаться Иисуса Христа - во всем - под страхом истребления законом, - то есть, прямо изобличая их в том, - что они, зная, Кто Такой Иисус Христос - что Он и Пророк по закону - удостоверенный силами Бога Отца в этом (и Иисус Господь указывал им на это), и что Он и Сын Божий - удостоверенный гласом Бога Отца с Небес, - то есть, они убили Иисуса Христа - потому что не желали отдавать власть Иисусу Христу - и подчиниться Ему как Пророку Бога - во всем, - о чем все пророки и свидетельствовали о Нем - по Писанию. И евреи это все знали - Деяния: 3 / 22 - 24 -

22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.

24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.

- Апостол Петр ничего не нарушал в Новом Завете тогда еще - по определению, - и тем более, Петр не отрекался исполнять Новый Завет Бога с людьми, - уходя опять под закон, - и теряя при этом жертву Иисуса Христа - за него - пред законом, - что Иисус Господь Петру Сам и указал - еще до дня Пятидесятницы - оn Иоанна: 21 / 15 - 19.
Петр просто познал законом грех, - греховность свою - от Иоанна: 16 / 9, - как и все остальные ученики - разбежавшиеся тогда в разные стороны... Ни один человек не сказал и слова в защиту Иисуса Христа. На Петре это показано, вот чтобы было понятно происходящее и со всеми и остальными учениками Иисуса Христа в то время.
То есть, до дня Пятидесятницы Петр был вот таким, а после принятия Апостолом Петром крещения Святым Духом и водного крещения во имя Иисуса Христа, - Апостол Петр изменился, потому и так себя и стал вести - безбоязненно проповедуя о Иисусе Христе пред теми, которых ранее убоялся. Факт.