Сообщения

Причем, такое же заявление сделала и ведущая программы.

Ну, видите? "Голос официальной КЦ" позицию маргинальных священников не разделяет. Хотя, бардака много, конечно.

Какие оказались плоды? Насколько я знаю, в экуменических контактах ни у вас, ни у нас не было найдено никаких позитивных возможностей и они были прекращены. А теперь кому-то нужно повытаскивать на свет это старьё и возбудить нестроения. И у вас, и у нас.

Вы не правы. Экуменизм не осужден в КЦ. В частности экуменические общины или молитвы с другими христианскими деноминациями проходят довольно часто, я сама в нашем храме в таких участвовала. А по поводу того, что у "вас", ничего не знаю...
Но под "ужасными" я подразумевала синкретизм, осужденный ККЦ, но, тем не менее присутствующий.

Всегда же есть какие-то маргиналы. Нужно лишь, чтобы их методы не получили канонического закрепления. Но уходить из-за их существования в раскол, как "Византийский католический патриархат", неразумно на мой взгляд.

...плоды оказались ужасными...

Какие оказались плоды? Насколько я знаю, в экуменических контактах ни у вас, ни у нас не было найдено никаких позитивных возможностей и они были прекращены. А теперь кому-то нужно повытаскивать на свет это старьё и возбудить нестроения. И у вас, и у нас. 

Возможно вы и были бы правы, если в Индии проживали только индуисты, но, кроме них (самый большой процент жителей Индии), есть еще буддисты, мусульмане (немало) и совсем немного католиков - плод колонизации некоторых районов Индии португальцами. Так, что "народных" обычаев много.

Ну... Есть достаточное количество людей, не владеющих языком народа к которому себя относят. Не суть. Я хотел указать на то, что язычество - это не что-то чужеродное, привнесённое извне и паразитирующее на народном теле. "Естественные" верования людей - это результат развития (точнее - деградации) богопочитания Адама. И в этом смысле сохраняют в себе в разной степени крохи подлинного благочестия. Во всяком случае, таковы "классические" языческие системы:  в большой степени - египтян, персов, армян; в меньшей степени - греков и индусов. Но и у индусов сохраняется знание о Брахме - Творце, полностью трансценде?нтном миру, создающем мир своим дыханием. Хотя не воздаётся почитание.

Думаю, это и хотел показать папа. Христианам - напомнить, прочих - благословить и обнадёжить. По крайней мере, мы можем таким образом трактовать его деяния. Можно говорить о том, что в своих поступках он зашёл слишком далеко. Но прозревать в них знамение последних времён недостаточно оснований, на мой взгляд.

Алексей, я не пойму, Вы вроде серьезны, но ощущение, что стараетесь Вашу позицию довести до полного абсурда. Непонятная риторика.

Абсурд - указание на то, что существующая парадигма мышления себя исчерпала, что для дальнейшего продвижения необходимо ввести дополнительное измерение, в котором абсурд может быть разрешён. В физике, например, вводили дополнительные пространственные координаты, с помощью которых объяснялись наблюдаемые явления в трёхмерном пространстве никак не объясняемые.

А в нашем случае достаточно ввести лишь знакомую нам координату - время. Ведь, то, что мы видим - торжествующие язычники, бесчинствующий папа, благочестивая папина паства - это статичная картинка, не способная дать нам верного представления.

История человечества - это история отхода человека от Бога. От полного богознания Адама до совершенного богозабвения последних людей. А история Церкви - это история возвращения человека к Богу, совершаемого Самим Богом постоянно, и индивидуально, и коллективно, очень неоднозначно и нетривиально, как под силу лишь Богу. Вот осознание взаимодействия этих двух противоположных по сути и сонаправленных во времени и пространстве, протекающих совместно в каждом человеке, каждом социуме и во всём человечестве процессов и способно дать нам верное представление о происходящем. А не "моментальный снимок", способный дать лишь повод к раздорам и костенению в законничестве.

...это индуистский обряд. Не индийский, а индуистский (языческий)...

Так говорить не вполне правомерно. "Языческий" - это и значит "народный". Просто в переводе со славянского. Язычество - "естественная" вера народа. В отличие от веры христианской - сверхъестественной. Христианство и впитало в себя многие народные обряды и обычаи, соответствующим образом их переосмыслив. Вот и папа занимается тем же самым, пользуясь исключительным правом, ему в Католичестве предоставляемым. Он сам - Христианство. Вот он и впитывает обряды, и переосмысливает.

...я никогда не слышала о канонизации христианина, говорящего подобное и вместе с этим целующего Коран.

Но это же вопрос не к нам. Если до нас, то о какой канонизации католика (пусть даже папы) может идти речь? Лично я тоько хотел обратить Ваше внимание на то, что при составлении собственного мнения об основополагающих вещах необходимо пользоваться только незамутнёнными источниками. К которым этот фильм не относится, на мой взгляд.

Или показывают, что папе рисуют промеж глаз красное пятно (обычное проявление расположения и пожелание благополучия дорогому гостю в Индии). Говорят: "Папа проходит языческую инициацию". Это просто невежество.

... и вся дальнейшая дискуссия по поводу индийского пятнышка.)

Мне кажется, не важно - был это обряд или гостеприимство.

Неважно, если говорить об оценке деятельности папы. Но раз уж нам предлагается оценивать его деятельность по фильму, то нужно сначала разобраться с тем, что нам предлагается.

Ну да. Всегда нужно понимать не только то, что говорится, но и то, кто говорит и зачем. Это же святоотеческое наставление.

Эпизод с пятнышком - всего лишь пример. Но и весь фильм построен таким образом. Если взглянуть непредвзято, то заметно, что видеоряд никак не связан с сопровождающей его текстовой озвучкой. Ну да, папа вытворяет там дикие для нас вещи. Но под воздействием сильных эмоций (несомненно, специально возбуждаемых) мы утрачиваем способность критично воспринимать то, что нам при этом говорится. А говорится нам при этом совсем не то, что показывается.

Ну, это же, на мой взгляд, достаточно даже очевидно. Стоит лишь унять в себе страсти  и посмотреть спокойным взглядом.

Это официальный перевод речи Папы на русский язык. Полный текст был опубликован в газете L'Osservatore Romano. Возможно, что более по-русски звучало бы "У нас с вами один и тот же Бог". Тут во фразу въедаться не надо. Это же обычный оборот речи европейских  языков. "Я имею 100 руб" или "У меня есть 100 руб."

Конечно. Это типичная переводческая "калька" с европейских языков. Именно так и переводит автоматический переводчик или ученик-троечник. То, что автор фильма довольствуется таким переводом, также указывает на его предвзятость или некомпетентность.

Но и утверждение о том, что Христианство и Ислам имеют ввиду Одного и Того же Бога - тоже не новость. Именно на нём испокон веков и основывалась полемика между Христианством и Исламом. И никто не видел в этом беды, кроме новоявленных зилотов.

...или в выступлении перед мусульманами: "Мы имеем одного и того же Бога" - вещи между собой несопоставимые (на мой взгляд).

В сути неверное утверждение. Мусульмане как раз на том стоят, что они не могут иметь Бога ни под каким видом. У них даже самые праведные праведники в раю будут видеть Аллаха лишь как бы из бесконечной дали. То есть, сами мусульмане не претендуют ни на какое "имение Бога". Вряд ли папа об этом не догадывался.

Поэтому такую невозможную по сути фразу отношу на счёт предвзятости и некомпетентности переводчика.

...мы все больны, "включая главного врача", как сказал некто.

Немножко не так. Мы все больны, исключая Главного (и Единственного) Врача.

Возникает вопрос. Почему столь вопиюще неканоничные деяния папы не находят отражения в официальных документах или повседневной практике Католической Церкви? Думается, это потому, что такие деяния существуют лишь в трактовках некоторых благочестивых католиков.

Кто ж спорит с тем, что с тех пор, как римские первосвятители свернули с прямого пути, так их дорожки становятся всё более кривыми? Мы это знали и без фильма. А вот дух фильма узнаётся сразу. Это дух деструктивный, раскольничий. И "Византийский католический патриархат" - организация сугубо новодельная, существуюшая лишь третий год, самочинно возникшая на Украине в разгар её духовного коллапса. Такой дух не имеет целью что-то создать или исправить. Он призван лишь разрушить то, что ещё оставалось от былого благочестия. Поэтому говорю, что он ложен, хотя бы и ссылался на неопровержимые факты.

Но и ссылаясь на неопровержимые факты, он затевает игру оттенков и значений, выводя из неё потребные себе заключения. Пятно промеж бровей у индусов может быть знаком принадлежности к религиозной традиции, а может быть и просто украшением. Пожелание благополучия у язычника всегда связано с его духовным пониманием благополучия. У атеиста - то же. Откуда известно, что женщина, приветствующая папу - ритуальная проститутка? Только со слов авторов фильма, компетентность которых ничем не подтверждена. Почему слова папы о присутствии истины в язычестве следует понимать в одном смысле и не следует понимать в другом? Из слов самого папы это никак не следует. Но и если понимать в предлагаемом смысле, то следует отвергнуть и библейские слова о том, что язычник будет судиться по закону совести, Макария Египетского с его приветствием языческому жрецу, праведного Иова, бывшего язычником из земли Уц, а заодно и жертву Авеля, принятую Богом.

Я деструктивности  никакой не увидела. Исключительная констатация фактов.

Какая там "констатация"! Показывают, что папа обнимается с далай-ламой. Если бы сказали: "Вот, папа обнимается с далай-ламой", то это была бы констатация. Но говорят: "Вот, папа предал Христианство". Это уже не констатация, а интерпретация. Совершенно необоснованная, на мой взгляд. Или показывают, что папе рисуют промеж глаз красное пятно (обычное проявление расположения и пожелание благополучия дорогому гостю в Индии). Говорят: "Папа проходит языческую инициацию". Это просто невежество. Или говорят: "В язычестве не было никакой истины". А как они стали бы отрицать, к примеру, "золотое правило этики", известное задолго до Христа? И прочее.

Типичная неофитская категоричность, в лучшем случае.

На качестве фильма можно не акцентировать своё внимание, он на Оскара не претендует.
Личность того, по чьей инициативе создан этот фильм тоже можно не обсуждать, ему Бог - судья.
Фильм без сомнения не объективный, но в данном случае это не недостаток, т.к. фильм имеет собой цель не допустить беатификации и канонизации.

Ну да. Они имели цель и не постеснялись в методах. У нас создаются подобные материалы по поводу участия РПЦ во Всемирном Совете Церквей. Лично я материалы, носящие исключительно деструктивный характер, считаю ложными. Тем хуже, если в них показывают чистую правду.