"Благая беседа" - Православный форум

Жизнь Церкви => Изучаем Св. Писание => Тема начата: Сергей Девятко от июля 31, 2011, 16:57:58

Название: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от июля 31, 2011, 16:57:58
о.Александр,а как Вы относитесь к переводу проф.Юнгерова,сделанного по большей части не с еврейской масоретской Торы,а с греческой Септуагинты,которая взята за основу родного нам Церковно-славянского перевода свв.Кирилла и Мефодия?
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от июля 31, 2011, 17:20:43
Вот слова митр.Филарета Киевского против перевода Ветхого завета с еврейского текста:''идея русского перевода родилась из мутного источника.эта мысль родилась не в Церкви Русской,не в иерархии,не в народе,а точно также,как и мысль о переводе на новогреческий язык,в Англии,гнездилище всех ересей,сект и революций,и перенесена оттуда Библейскими обществами и принята первоначально не в Святейшем Синоде,а в канцелярии обер-прокурора,и развита в огромных размерах в бывшем министерстве духовных дел.такое начинание,а равно и последствия сего дела ясно показывают,что на нём не было благословения свыше.''(Прот.Георгий Флоровский.Пути Русского Богословия.Киев.1991г.)
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 31, 2011, 21:33:55
Действительно, греческий перевод Библии Септуагинта для нас весьма авторитетен. Не зря его цитировали в Новом Завете сами апостолы (хотя изредка брали текст из иного источника).

Святитель Филарет (Дроздов) так высказался в своей записке "О догматическом достоинстве и охранительном употреблении греческого семидесяти толковников и славянского переводов Священного Писания" (http://www.pagez.ru/philaret/nasl_014.php):
В православном учении о Священном Писании тексту семидесяти толковников надлежит усвоять догматическое достоинство, в некоторых случаях равняющее оный подлиннику и даже возвышающее над тем видом еврейского текста, какой представляется общепринятым в изданиях новейшего времени.

Современные библеисты также с большим уважением рассматривают эту ветвь передачи библейского текста.

Однако сам же свт.Филарет (Дроздов) показывает важность использования и евр.текста в переводе Писания:
Впрочем, уважение к тексту семидесяти толковников не должно быть такое исключительное, чтобы текст еврейский надлежало оставить совсем без внимания. Справедливость, польза и необходимость требуют, чтобы и еврейский текст также в догматическом достоинстве принимаем был в соображение при истолковании Священного Писания.

Прочитайте всю его записку.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 31, 2011, 21:36:01
Ценность перевода Юнгерова на славянский я оценил этим Великим постом. Читал его и ощутил прямую связь со славянским текстом Псалтири. Многие вещи стали на свои места. Многое прояснилось в евангельских текстах.
Кстати, появилось ощущение, что вся Псалтирь написана Сыном Божьим. Он же ее и цитирует в во время земного Своего служения...
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 31, 2011, 21:42:07
Желающим разобраться в ценности двух вариантов текста рекомендую статью Андрея Десницкого Текстологическая основа синодального перевода (Ветхий Завет) (http://desnitsky.ru/wp-content/uploads/2010/10/synodal_textual.pdf)
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 31, 2011, 22:00:50
Общий вывод прекрасно сделал наш Святейший Патриарх (тогда еще митрополит Смоленский и Калининградский) Кирилл:
Зная историю переводов Библии, надо подчеркнуть (на это еще в начале прошлого века указывал митрополит Филарет), что ни один из текстов - будь то самый употребляемый перевод LXX, масоретский текст, иные древние или более поздние переводы, включая перевод Кирилла и Мефодия и более поздние его славянские варианты вплоть до елизаветинской Библии - никогда не был канонизирован Православной Церковью. В этом смысле единственного "подлинника" для перевода Библии нет и быть не может. Выбор текста для перевода требует обязательной богословской подготовки
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от июля 31, 2011, 22:20:40
Очень давно эта тема меня интересовала,давно заметил как разнятся новозаветные цитирования Апостолами ветхозаветных текстов и эти же самые места в Ветхом завете Синодального перевода.Записку прочту и продолжу тему завтра.Скажите,о.Александр,не читали ли Вы случайно на эту тему весьма интересную книгу ''Две Библии-два пути''?Мне её пару лет назад о.Андрей привёз,потом я её в Покрове видел.Автор не указан по некоторым причинам...,но факты я Вам скажу,очень интересные...Я как-то писал на эту тему на миссионерском форуме.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Александр Усатов от июля 31, 2011, 23:14:09
Мне казалось, что это спорная книга...
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от августа 01, 2011, 20:24:06
Мы обязательно поговорим о бесспорных фактах вставок ниже...!Хочется кратко вспомнить следующее.Египет ещё со времён вавилонского плена(6в.до Р.Х.),когда многие иудеи спасались от Навуходоносора,бежав в Египет,был средоточием жизни иудейской диаспоры.После прихода Александра Македонского и образования Александрии Египетской жизнь иудеев сосредоточилась там.В 3в.до Р.Х. по заказу царя Птолемея Филадельфа и одновременно для нужд иудейской диаспоры говорящей на греческом был выполнен перевод Священного Писания на греческом языке.Из Иудеи от каждого колена Израилева для создания перевода было выделено по несколько толкователей,он впоследствии получил название ''перевода семидесяти двух (или просто семидесяти) толковников''(лат.Септуагинта,LXX).Это самый древний на сегодняшний день перевод Ветхого завета.После Воскресения Господа нашего Иисуса Христа апостолы начали проповедовать иудеям,что Он и есть обещанный Мессия,в подавляющем большинстве своём ссылаясь на Септуагинту,где очень остро и выпукло описывались пророчества о Христе.Иудейские раввины,преступив заповедь Божию,начали порчу текстов и изменение библейской хронологии.Далее..
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от августа 01, 2011, 20:46:26
Далее,все старые тексты были изъятъ и сожжены (согласно преданию по повелению рабби бен-Акибы)ок 135г.по Р.Х.,так появился порченный масоретский текст(от евр.масора-предание)Дальнейшая работа над текстом велась в 6-10в.в. во время так наз. масоретской правки.Богомудрые святые Кирилл и Мефодий,зная о порче текста,о которой говорили святые отцы,начиная с Юстина Философа,взяли за основу для славянского перевода не еврейский текст,а греческую Септуагинту.В западной традиции перевод Библии на латынь был сделан бл.Иеронимом Стридонским,почему-то взявшим за основу не перевод 70ти,а масоретский текст.Расхождения между евр. и греч.текстами псалмов были столь значительны,что Иероним сделал сразу 2 перевода.Далее..,ная с Юстина Философа,взяли за основу для славянского перевода не еврейский текст,а греческую Септуагинту.В западной традиции перевод Библии на латынь был сделан бл.Иеронимом Стридонским,почему-то взявшим за основу не перевод 70ти,а масоретский текст.Расхождения между евр. и греч.текстами псалмов были столь значительны,что Иероним сделал сразу 2 перевода.Далее..,
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от августа 01, 2011, 21:27:45
Далее,желая противостать авторитету Вульгаты,Мартин Лютер выполнил новый перевод на немецкий язык,опять же с евр.текста,игнорируя греческий.В конце 19в. Синод Русской Православной Церкви принимает решение о переводе Библии на рус.язык,но не с Септуагинты или со Славянской Библии Кирилла и Мефодия,а с текста масоретской Библии.До середины 20века самыми древними,дошедшими до нас евр.рукописями были единичные монускрипты 9в.,раввины настаивали,что масоретская редакция является единственно верной,но учёных смущала недостаточная древность текстов.И не удивительно,при том,что древнейшие рукописи были уничтожены самими раввинами.Многие века идёт спор двух текстов.В 1947г. в пещерах иудейской пустыни нашли так.наз. Кумранские рукописи(Рукописи Мёртвого моря),датируемые 125г.до Р.Х.,содержащие почти весь Ветхий завет.Исследования показали,что найденные рукописи сходятся во многом ряде случаев с текстом 70ти и Славянской Библией и во многом расходятся с масоретским текстом.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от августа 01, 2011, 21:54:43
Признаюсь,мне лично более симпатичен греческий перевод,Септуагинта.Он не был изгажен раввинами,он самый древний на сей день,его часто цитировали Апостолы(хотя возможно цитировали они не его,а древнейший не испорченный еврейский текст своего времени,до нас не дошедший,а Септуагинта просто более совпадает с ним!),на нём в конце концов основан Церковно-Славянский перевод,используемый в наших службах.Однако,в Писании встречаются места,ну очень симпатичные в масоретском варианте.Хотелось бы далее последовательно вынести на обсуждение некоторые из них,на мой взгляд очень значимые!
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 03, 2011, 09:39:48
Как можно говорить об испорченности или неиспорченности текста, если он не дошел до нас?
У Текста Семидесяти тоже есть масса проблем....

Снова цитирую Десницкого:
Современная библейская
текстология уже не видит в единственном сохранившемся еврейском тексте оригинал
Ветхого Завета. Отношения между МТ и LXX рассматриваются наиболее авторитетными
текстологами как отношения между двумя самостоятельными текстовыми типами,
которые восходят к одному оригиналу, но не могут с ним отождествляться. Едва ли мы
можем сегодня сказать, какой именно из двух текстов ближе к этому неизвестному
оригиналу
, но ни у кого не возникает сомнений, что изначально Ветхий Завет был написан
по-древнееврейски (с небольшими добавлениями на арамейском). Кроме того, МТ гораздо
удобнее для перевода по той причине, что расхождения между различными масоретскими
рукописями минимальны, тогда как LXX представляет удивительное разнообразие
рукописных вариантов. Если бы было принято решение переводить Ветхий Завет с текста
LXX, то в основу такого перевода, как хорошо видно на примере Нового Завета, могли бы
быть положены сильно отличающиеся друг от друга варианты греческого текста...

- Согласно некоторым древним свидетельствам, иудеи подвергли еврейский текст
намеренной порче, чтобы опровергнуть христианские догматы.

Этот довод уже давно
был отвергнут как недоказанный и нелепый. Действительно, ничто не свидетельствует о
злонамеренной или хотя бы невольной порче МТ иудеями, а та степень почтительности, с
которой иудейские книжники относились даже к малейшим деталям внешнего
оформления текста, никак не позволяет обвинять их в произвольном подлоге.
Но верно
другое: ко времени фиксации МТ (конец I – начало II в. н. э.) и LXX (IV в. н. э., так
называемая Лукиановская редакция) христиане и иудеи уже вполне четко сознавали
вероучительные расхождения между ними и при выборе того или иного текстового
варианта вполне могли проверять его на предмет соответствия собственной догматике.
Вероятно, именно так возникло знаменитое расхождение в 7-й главе Исайи, стих 14, где
МТ говорит «молодая ( ???? ) во чреве приимет», а LXX – «Дева (????????) во чреве
приимет». Было бы неверно говорить, что здесь иудеи или христиане вписали в текст
слово, которого в нем не существовало, чтобы только использовать этот стих в полемике
против другой стороны. Скорее можно сказать, что оба варианта возникли еще задолго до
Рождества Христова, а каждая из традиций приняла именно тот вариант, который был
созвучен ее вероучению. Нельзя забывать и о том, что новозаветные авторы использовали
ветхозаветные цитаты достаточно вольно, заботясь не столько о буквальном совпадении
ветхозаветного пророчества и новозаветных событий, сколько об их внутренней связи
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 05, 2011, 15:54:31
Блаженный Иероним видел сложности в использовании перевода LXX, поэтому обращался напрямую к еврейскому тексту.
Вот что писал в своем предисловии к переводу книг Паралипоменон:
"Если бы издание семидесяти толковников осталось чистым и в том виде, как оно переведено ими на греческий язык, то излишне было бы тебе Хромаций, святейший и ученейший из епископов, побуждать меня к тому, чтобы я перевел для тебя еврейские книги на латинский язык. Ибо что раз овладело слухом людей и укрепило веру рождающейся Церкви, то справедливо должно одобряться и нами. Но так как теперь в различных странах находятся в обращении различные списки, и тот подлинный и древний перевод испорчен и поврежден, то ты считаешь нашей обязанностью, на основании многих списков, определить, что истинно"...
"Александрия и Египет, в своем издании Семидесяти, восхваляют как авторитет Исихия, в Константинополе и Антиохии одобряются списки Лукиана мученика, в промежуточных между ними областях читаются кодексы, которые, в обработке Оригена, были изданы Евсевием и Памфилом, и во всем мире происходят споры вследствие этого троякого различия" (Иероним. Апология против Руфина. Кн.2. Гл.28).
Во вступлении к пророчеству Даниила он пишет: "Пророчество Даниила в церквях Господа Спасителя не читается по переводу семидесяти толковников, а употребляется издание Феодотиона".

Святой Златоуст в обыкновенном употребляемом Церковью тексте Псалтири нашел стих, не семидесятью толковниками положенный.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от августа 28, 2011, 18:44:18
Не под силу нам своими усилиями определить какой текст ближе к оригиналу,еврейский или греческий.Однако я,человек желающий стать христианином,более доверяю Апостолам Христовым,нежели иудейским раввинам.Тем более,что уже св.Иустин Философ говорит о порче иудеями текста в беседе с иудеем Трифоном.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от августа 28, 2011, 18:55:51
В этой теме предлагаю лишь обратить внимание на ''скользкие'' места.Начну с Пс.39:7-9 Синодальный перевод:''Жертвы и приношения Ты не восхотел;ТЫ ОТКРЫЛ МНЕ УШИ;всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.Тогда я сказал:вот,иду;в свитке написано о мне:Я желаю исполнить волю Твою,Боже мой,и закон Твой у меня в сердце.''
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от августа 28, 2011, 19:04:40
Тот же Синодальный перевод,те же слова,цитируемые из уст ап.Павла:''Посему Христос,входя в мир,говорит:''жертвы и приношения Ты не восхотел,НО ТЕЛО УГОТОВАЛ МНЕ.Всесожжения и жертвы за грех не угодны Тебе.Тогда Я сказал:вот,иду,как в начале книги написано о Мне,исполнить волю Твою,Боже''.(Евр.10:5-7)
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от августа 28, 2011, 19:13:46
В псалме,по словам ап.Павла,говорится о тайне воплощения Бога на земле,о рождении Мессии Богочеловека,о восприятии Богом Словом на Себя человеческой плоти ради спасения людей.У масоретов это таинственное указание о восприятии тела заменено не несущими никакого таинственного смысла словами,а этим исправлением умаляется мессианское пророчество.ей.У масоретов это таинственное указание о восприятии тела заменено не несущими никакого таинственного смысла словами,а этим исправлением умаляется мессианское пророчество.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 28, 2011, 19:31:57
Я понимаю, почему Вашему сердцу ближе так называемый перевод "Септуагинта".
Однако ввиду того, что его копии уже образуют группы, так или иначе отличаемые от греческого оригинала, в библейской науке теперь говорят не о фактическом тексте Септуагинты, а о первоначальном Древнем Греческом переводе Библии.
А в наличии у нас лишь копии разных редакций Септуагинты
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от августа 28, 2011, 19:53:57
Мы можем обращать внимание на вполне очевидные вещи и факты,не вдаваясь в лингвистические и текстологические тонкости.Вот и по предыдущему стиху,да и в общем:отцы говорили о порче текста?-говорили;мы больше доверяем Апостолам или раввинам?-конечно Апостолам,и Церковь наша Апостольская;пользуется ли Церковно-славянский перевод,сделанный с Септуагинты богослужебным приоритетом в РПЦ?-безусловно!В дополнение к выше сказанному,Церковно-славянский вариант Пс.39:7 звучит не по раввински,а по апостольски:''Жертвы и приношения не восхотел еси,ТЕЛО ЖЕ СОВЕРШИЛ МИ ЕСИ''.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от августа 28, 2011, 20:04:43
Но впоследствии,если Господу угодно будет и живы будем,я обязательно заострю внимание на тех текстах Св.Писания,которые как ни странно,оказались милее моему сердцу именно в масоретском варианте!
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Александр Усатов от августа 30, 2011, 10:58:22
В Мф.2:6 апостол цитирует пророка про Вифлеем ни по масоретскому тексту, ни по Септуагинте
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от августа 30, 2011, 17:28:22
Безусловно,есть места,отличные от обоих чтений.Продолжим список умалений мессианских пророчеств о Христе.Синодальный перевод.Псалом 86:5:''О Сионе же будут говорить:''такой-то и такой-то муж родился в нём,и САМ ВСЕВЫШНИЙ УКРЕПИЛ ЕГО''
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от августа 30, 2011, 17:50:26
Церковно-славянский перевод(и соответственно Септуагинта):''Мати Сион речет:Человек и Человек родися в нем,и ТОЙ ОСНОВА И ВЫШНИЙ''. Как бы созерцая рождение Спасителя Мессии,Давид пророчествует о том,что в пределах чувственного Сиона-в среде иудеев родился не простой человек,но Человек и вместе с тем Всевышний Бог:ТОЙ(Тот,т.е.Мессия) ОСНОВА И ВЫШНИЙ.к,но Человек и вместе с тем Всевышний Бог:ТОЙ(Тот,т.е.Мессия) ОСНОВА И ВЫШНИЙ.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от августа 30, 2011, 17:57:34
Такое непреложное свидетельство о Богочеловеческой природе Мессии заменено у масоретов повествованием о простом иудее,родившемся в пределах Сиона. Ясно,что такой человек,пусть даже и укреплённый свыше Богом,в силу своей человеческой природы,не соединённой с Божеством,не сможет спасти народ Израиля и все народы земли.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Роман Зимин от августа 31, 2011, 09:37:58
Цитата: Сергей Девятко от августа 30, 2011, 17:50:26  
ОСНОВА И ВЫШНИЙ
Дословно это можно перевести: "Основал (утвердил) его Всевышний".

"Основа" с ударением на последний слог - это глагол. "И" здесь не союз, а местоимение, т. к. стоит ударение.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Роман Зимин от августа 31, 2011, 09:45:44
В "Толковой Псалитри" Ефимия Зигабена дан такой перевод этого места: "Он, рождённый на Сионе во образе человека, и основал его в начале, как творец неба и земли, который есть превыше всего, как Бог".
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от сентября 01, 2011, 14:43:38
Очень хорошо Вы подметили по поводу ударения в слове ОСНОВА!Признаться сразу и не обратил внимания,и фраза немного иной смысл обретает.Тем не менее я так понимаю в ''Толковой Псалтири'' в этом тексте всё-таки Всевышний подразумевается?
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Роман Зимин от сентября 01, 2011, 16:13:36
Похоже, что да. По совету о. Александра посмотрел перевод П. А. Юнгерова (http://www.golubinski.ru/academia/jungerov/ps.htm):

"Матерью Сион назовет (каждый) человек, и Человек родился в нем, и Сам Вышний основал его" (Пс. 86:5).
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от сентября 01, 2011, 17:33:52
Да,я тоже смотрел перевод Юнгерова на этот стих.Тем не менее,продолжим список испорченных стихов.Синодальный перевод.Исаия 7:14-16.''Итак Сам Господь даст вам знамение:се,Дева во чреве приимет,и родит Сына,и нарекут имя Ему:Еммануил.Он будет питаться молоком и медом,доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе.Ибо,прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе,земля та,которой ты страшишься,будет оставлена обоими царями её.''По сути в масоретском тексте описывается обычный младенец.Ну что особенного?Подрастёт и научится разуметь и различать худое и доброе.А что же говорит славянский текст? Септуагинта?
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от сентября 01, 2011, 17:46:49
ЦС перевод,16 стих:''Зане ПРЕЖДЕ НЕЖЕ РАЗУМЕТИ ОТРОЧАТИ БЛАГОЕ ИЛИ ЗЛОЕ,ОТРИНЕТ ЛУКАВОЕ,ЕЖЕ ИЗБРАТИ БЛАГОЕ,и оставится земля,еяже ты боишися,от лица двух царей.''Тот же особый смысл сохраняется и в переводе Юнгерова:''Потому что,ПРЕЖДЕ НЕЖЕЛИ ДИТЯ УРАЗУМЕЕТ ДОБРОЕ ИЛИ ХУДОЕ,ОТВЕРГНЕТ ХУДОЕ,ЧТОБЫ ДОБРОЕ ИЗБРАТЬ,обоими царями будет оставлена земля,за которую ты боишься.''
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от сентября 01, 2011, 18:10:04
Задумаемся,как может младенец прежде сознательного понимания добра и зла ОТРИНУТЬ ЛУКАВОЕ и ИЗБРАТЬ БЛАГОЕ?Однако из текста видно,что Необыкновенный Младенец ещё прежде,чем дети его возраста научаются различать добро и зло,в самом раннем младенчестве уже не будет в себе никакой части зла.Это свидетельство о совершенной безгрешности Имеющего родиться,свойственной одному Богу.Это-указание на Божественное достоинство Мессии.Но в масоретском тексте исключением из текста небольшого фрагмента фразы мессианский смысл заменяется незначительным историческим свидетельством.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от сентября 09, 2011, 13:41:05
Особого внимания заслуживает Исаия 63:9.Синодальный перевод:''Во всякой скорби их Он не оставлял их;по любви Своей и благосердию Своему Он искупил их,взял и носил их во все дни древние''.
Сравним Церковно-славянский текст:''Не ходатай,ниже ангел,но сам Господь спасе их, зане любит их и щадит их:сам избави их и восприят их и вознесе их во все дни века''.
Перевод Септуагинты Юнгерова:''Не ходатай,не ангел, но Сам Господь спас их,потому что любит их и жалеет их;Он Сам избавил их,и принял их,и возвысил их во все дни века''.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от сентября 09, 2011, 13:53:56
Данный текст в Церковно-славянском и древнегреческом варианте чётко показывает,что тот самый Ангел Господень,который вёл Израиля из Египта есть не кто иной как Сам Господь Бог.Однако это отдельная подробная тема для разговора.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от сентября 30, 2011, 10:45:15
Бытие 37:2.Церковно-славянский перевод Септуагинты:''Сии же роди Иаковли.Иосиф же бяше седминадесяти лет,пасый овцы отца своего с братиею своею,юн сый,с сынми Валлы и с сынми Зелфы,жен отца своего:НАНЕСОША ЖЕ НА ИОСИФА ЗЛУ КЛЕВЕТУ ко Израилю отцу своему.''Синодальный перевод(Масоретский текст):''Вот житие Иакова.Иосиф,семнадцати лет,пас скот вместе с братьями своими,будучи отроком,с сыновьями Валлы и с сыновьями Зелфы,жен отца своего.И ДОВОДИЛ ИОСИФ ХУДЫЕ О НИХ СЛУХИ ДО ОТЦА ИХ.''
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от сентября 30, 2011, 11:03:50
По всему видимо,неискажённый текст Священного Писания рассказывал нам о клевете и дурных слухах,возводимых братьями на Иосифа Прекрасного.И не удивительно,из контекста видно что они постоянно ему завидовали.Иосиф являлся прообразом Христа.Ведь и Христа оклеветали фарисеи,завидуя Его славе и величию.Однако раввины наверняка полемизировали с христианами по поводу этого прообраза,и решили заодно очернить и Иосифа,внося в текст противоположный смысл,будто не братья,а Иосиф был клеветником на братьев.Очернив,таким образом прообраз,раввины низвели хулу на Христа,будто бы не Его оклеветали,а Он оклеветал ''праведных фарисеев''
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Александр Усатов от октября 01, 2011, 14:51:25
Как у Вас все легко получается!
Взяли масореты и испортили текст...
Но ведь все намного сложнее.
Вот пояснения Лопухина:

Непосредственно после упоминания о занятиях Иосифа и братьев его сообщается и обстоятельство, послужившее первой причиной ненависти братьев против Иосифа: он доводил до сведения отца недобрые слухи о них (Vulg.; «crimine pessimo»).
LXX толковников и славянский текст дают обратную мысль, т. е. что братья оклеветали Иосифа (так и святой Иоанн Златоуст). Но Таргум Онкелоса, Ахила, Симмах, самарянский перевод, арабский, Вульгата выражают мысль еврейского масоретского текста (как и русский Синодальный).
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Александр Усатов от октября 01, 2011, 15:01:53
А еще Лопухин заметил, что

Отношение Иосифа к старшим братьям, по Быт 37, напоминает отношение юноши Давида к старшим его братьям, отправившимся на войну, 1 Цар 17.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от октября 01, 2011, 20:22:52
На самом деле всё архисложно!Но как минимум странно в данном случае для защиты подлинности масоретского текста ссылаться на авторитет Вульгаты и Синодального перевода,В ОБОИХ ВАРИАНТАХ ВЫПОЛНЕННЫХ ВПОСЛЕДСТВИИ С САМОГО ЖЕ МАСОРЕТСКОГО ТЕКСТА!Кто такой Онкелос ''со товарищи''?Такой же масорет.Племянник императора Тита Флавия,рассерженного принятием Онкелосом иудаизма,и неоднократно посылавшего за ним стражу.На непредвзятость Онкелоса расчитывать не приходится.Это ученик раби Элиэзера бен Гиркана и раби Иехошуа бен Ханании,являвшихся в свою очередь учениками знаменитого раби Иоханана бен Заккая,основателя духовной иудейской академии.В общем это плеяда первых волн ярых борцов с христианством,''редакторы'' устной Торы и Талмуда,соответственно заинтересованных.оса расчитывать не приходится.Это ученик раби Элиэзера бен Гиркана и раби Иехошуа бен Ханании,являвшихся в свою очередь учениками знаменитого раби Иоханана бен Заккая,основателя духовной иудейской академии.В общем это плеяда первых волн ярых борцов с христианством,''редакторы'' устной Торы и Талмуда,соответственно заинтересованных.
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от октября 01, 2011, 20:45:25
По поводу Давида (1Цар.17) тоже все далеко не однозначно.Не очень то верится,что Господь даровал бы победу и возвысил бы и без того гордого Давида,как это о нём братья высказали.В конце концов можно было бы и более достойного найти.Тем более Господь Сам избрал Давида за доброе сердце,как читаем ранее в 16главе с 7стиха.В любом случае я думаю проводить какую-то параллель между Иосифом и Давидом у Лопухина по данному вопросу нет оснований. 
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Священник Александр Усатов от октября 02, 2011, 21:14:30
Наш библеист Андрей Десницкий сообщил мне, что в Кумране большинство рукописей согласуется именно с масоретским текстом
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от октября 02, 2011, 22:59:07
А в другой литературе по поводу Кумранских текстов я читаю обратное,будто бы они больше соответствуют Септуагинте.В любом случае,либо какая-то сторона предвзято передёргивает факты,либо невнимательно исследует вопрос.Попробую в будущем лично вплотную изучить данный вопрос.Но это ещё не всё!Есть ещё факты довольно серьёзных хронологических расхождений,доходящие до абсурда!Следует для начала отметить,что хронологическая разница от сотворения Адама и до наших дней между еврейской и греческой Библиями составляет 1747 лет 6 месяцев!!Продолжим позже...редёргивает факты,либо невнимательно исследует вопрос.Попробую в будущем лично вплотную изучить данный вопрос.Но это ещё не всё!Есть ещё факты довольно серьёзных хронологических расхождений,доходящие до абсурда!Следует для начала отметить,что хронологическая разница от сотворения Адама и до наших дней между еврейской и греческой Библиями составляет 1747 лет 6 месяцев!!Продолжим позже...
Название: Re: Септуагинта и перевод с масоретского текста
Отправлено: Сергей Девятко от октября 02, 2011, 23:24:30
В общем-то КОРЕННОЙ разницы между текстами нет и быть не должно.Речь в основном идёт об изменении пророчеств о Христе и вообще многого другого что может указывать на Иисуса Христа как на Мессию.