"Благая беседа" - Православный форум

Церковь и мир => Вопросы истории и жизни общества => Тема начата: Инна Игоревна от июня 13, 2012, 13:06:09

Название: Гете и другие.
Отправлено: Инна Игоревна от июня 13, 2012, 13:06:09
Грете. кто он. как человек?
Почему у него резкие антицерковные высказвания?

Сартр. Отец Александр сказал,что Сартр был атеистом. Но его высказывание "У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может. Сартр Ж.-П." я видимо понимаю как-то неправильно?
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от июня 13, 2012, 15:17:42
Цитата: Инна Игоревна от июня 13, 2012, 13:06:09  
Сартр. Отец Александр сказал,что Сартр был атеистом. Но его высказывание "У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может. Сартр Ж.-П." я видимо понимаю как-то неправильно?
Что же? Разве атеисты не понимают, что у них в душе дыра? Вовсе нет. Понимают. И тоже ищут причину её появления и способы преодоления. Они и находят. Но мы считаем их неудовлетворительными.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Владимир от июня 13, 2012, 18:07:05
Бертран Рассел, умнейший человек, математик,философ,умница написал целую научную работу " Почему я не христианин". Сам он объяснил это коротко тем, что не мог простить Богу смерти малолетнего сына.
В. Познер как-то сказал, что он атеист т.к. вокруг в мире много несправедливости.
Наверное что-то подобное и у Гете. Элементы безумия, соблазны. " Сказал безумец в сердце своем:" Нет Бога!"
Хотя каждый человек,вменяемый, в конце жизненного пути серьезно задумываются о Боге, но не всякий в этом признается.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 09, 2014, 04:51:10
А кто читал Леонида Андреева? С удивлением узнал, что его произведения (в частности, "Иуда Искариот") считаются антихристианскими. Мне что-то совсем так не показалось.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 17:38:31
Цитата: Лёша от мая 09, 2014, 04:51:10  
А кто читал Леонида Андреева? С удивлением узнал, что его произведения (в частности, "Иуда Искариот") считаются антихристианскими. Мне что-то совсем так не показалось.

Ну так, для чистого все чисто... пусть даже и всего лишь в некоторой мере.  :) Вы, Алексей, думаю, в небезгрешных Апостолах увидели себя и свои грехи?
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 17:48:29
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 17:38:31  
Цитата: Лёша от мая 09, 2014, 04:51:10  
А кто читал Леонида Андреева? С удивлением узнал, что его произведения (в частности, "Иуда Искариот") считаются антихристианскими. Мне что-то совсем так не показалось.

Ну так, для чистого все чисто... пусть даже и всего лишь в некоторой мере.  :) Вы, Алексей, думаю, в небезгрешных Апостолах увидели себя и свои грехи?
Собственно, в Апостоле Иуде. Поразило с какой наглядностью и очевидностью Андреев представляет неразрывную, можно сказать - онтологическую, неодолимую для человека связь плоти и греха. Критики говорят, что он таким образом оправдывает грех. Но, на мой взгляд, он таким образом обличает плоть. Только следует не забывать, что его произведения не богословские, а художественные.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 17:52:34
Ну а другие видят в апостолах их художественнолитературные грехи. И, если человек пишет талантливо, его слово оставляет непременно след в душе читающего, слово, которое может и прорасти, как семя, в убежденность.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 17:58:39
Надо сказать, что сам Леонид Андреев в результате своих таких размышлений отошёл от Церкви.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 18:05:27
Не дай Бог, конечно. Думаю, Ваш, Алексей, взгляд на это произведение всегда будет оставаться в меньшинстве. Поэтому его (произведение) и считают неправославным. Тем более, если так с автором это произошло. Я когда пыталась аудио слушать, возмущалась.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 18:08:22
Цитата: Инна Игоревна от июня 13, 2012, 13:06:09  
Сартр. Отец Александр сказал,что Сартр был атеистом. Но его высказывание "У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может. Сартр Ж.-П." я видимо понимаю как-то неправильно?

Попробую додумать за Сартра: А вдруг Имя Божие он использовал всего лишь для обозначения бесконечности? "Ради красного словца не пожалеют и отца"? Хорошо бы иметь дальнейший контекст его цитаты.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 18:17:44
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 18:05:27  
Не дай Бог, конечно. Думаю, Ваш, Алексей, взгляд на это произведение всегда будет оставаться в меньшинстве. Поэтому его (произведение) и считают неправославным. Тем более, если так с автором это произошло. Я когда пыталась аудио слушать, возмущалась.
Мне тоже подумалось, что творчество Леонида Андреева было признано антихристианским лишь в связи с такой его эволюцией. По моему мнению, его взгляды не приводят к оправданию греха. А вот к отчаянию привести могут.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 18:20:45
Тогда в каком случае, при каком восприятии произведения, и кем - верующим, атеистом, - могут привести к отчаянию? Я к нему отнеслась настолько отстраненно, что мне трудно понять и представить.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 18:29:07
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 18:20:45  
Тогда в каком случае, при каком восприятии произведения, и кем - верующим, атеистом, - могут привести к отчаянию? Я к нему отнеслась настолько отстраненно, что мне трудно понять и представить.
Атеиста-то чего приводить? Он уже приведённый. Недостаточно крепкого духом верующего могут привести, на мой взгляд. Конечно, если он отнесётся к нему с пристрастием.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 18:30:36
Это, случайно, не новоначального ли? Новоначальные - наши самые крепкие берсерки.  :D

А кто еще?
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 18:44:57
Насчет отчаяния и неправославия книги: Мы спорили как-то с женщиной: стоит ли читать произведения наподобие "Ирод Антипа"? Религиозная ж тематика... И когда вроде стало ясно, что для верующего это не обязательно, возник довод: А вдруг кого-то эта книга так заинтересует, что приведет к Богу? Я достойного ответа тогда не нашла, но вот сейчас думаю:

Если человек созрел, Бог найдет, чем его привести, и без Ирода. А если ну никак, то Ирод Антипа ему уж точно не поможет.

Тогда об Андрееве: Что толку, если его книга одного приведет к покаянию, а одновременно послужит соблазну двадцати?
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 18:49:08
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 18:30:36  
Это, случайно, не новоначального ли? Новоначальные - наши самые крепкие берсерки.  :D

А кто еще?
Да нет. тут какая-то другая духовная крепкость. Вроде той, что позволяет не упасть, когда под ногами вдруг разверзается бездна. Это вроде как Божий дар. Или как природное свойство, которое у одних есть, а у других нет. И ничего тут не поделаешь.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 18:52:48
Выше ответ читал, я позже отправила? Что думаешь?

Цитата: Лёша от мая 10, 2014, 18:49:08  
тут какая-то другая духовная крепкость. Вроде той, что позволяет не упасть, когда под ногами вдруг разверзается бездна. Это вроде как Божий дар. Или как природное свойство, которое у одних есть, а у других нет. И ничего тут не поделаешь.

У меня не бывало ощущения, что бездна разверзается, пока, слава Богу. Не знаю. Вообще надо подумать об этом природном свойстве, в общем посыл понятен.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 18:58:55
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 18:44:57  
Тогда об Андрееве: Что толку, если его книга одного приведет к покаянию, а одновременно послужит соблазну двадцати?
Мне было интересно то, что человек, познавая собственные глубины, спустился до пограничных областей восприятия. И там увидел беса. Ну так, он там и сидит ("предсидит душе"). Зрелище небезопасное для слабонервных. Но необходимое для тех, кто желал бы мертвенность своей души выскрести до самого дна. На мой взгляд.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 19:02:14
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 18:52:48  
У меня не бывало ощущения, что бездна разверзается, пока, слава Богу. Не знаю. Вообще надо подумать об этом природном свойстве, в общем посыл понятен.
Видимо, из рассмотрения этого природного свойства некоторые выводят предопределение или непредопределение к спасению. Мне эта ветвь рассуждений представляется тупиковой.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 19:08:56
Цитата: Лёша от мая 10, 2014, 18:58:55  
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 18:44:57  
Тогда об Андрееве: Что толку, если его книга одного приведет к покаянию, а одновременно послужит соблазну двадцати?
Мне было интересно то, что человек, познавая собственные глубины, спустился до пограничных областей восприятия. И там увидел беса. Ну так, он там и сидит ("предсидит душе"). Зрелище небезопасное для слабонервных. Но необходимое для тех, кто желал бы мертвенность своей души выскрести до самого дна. На мой взгляд.

Я бы желала лучше предоставить это непростое дело (выскрести мертвенность) предоставить Господу Богу. Мне кажется, так правильнее было бы. В таких случаях до беса (отчаяния), может, и не надо спускаться? Господь ад разрушил, глядишь, и мертвенность до дна выскребет? А кому мало дано, с того и спрос другой.

Цитата: Лёша от мая 10, 2014, 19:02:14  
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 18:52:48  
У меня не бывало ощущения, что бездна разверзается, пока, слава Богу. Не знаю. Вообще надо подумать об этом природном свойстве, в общем посыл понятен.

Видимо, из рассмотрения этого природного свойства некоторые выводят предопределение или непредопределение к спасению. Мне эта ветвь рассуждений представляется тупиковой.

"...если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись..." Оч. сложный вопрос. Почему-то все же силы эти в Тире и Сидоне явлены не были. Сама не пойму, что сказала. Да, тупиковая ветвь.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 19:17:34
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 19:08:56  
Я бы желала лучше предоставить это непростое дело (выскрести мертвенность) предоставить Господу Богу. Мне кажется, так правильнее было бы. В таких случаях до беса (отчаяния), может, и не надо спускаться? Господь ад разрушил, глядишь, и мертвенность до дна выскребет? А кому мало дано, с того и спрос другой.
Разумеется, Бог очищает. Наше дело - сказать: Господи! Вот тут ещё почисти. Известное дело. Грех-то надо исповедовать. Прикидываться малоимущим здесь вряд ли будет полезно, если уж ты имеешь сколько-то побольше.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 19:21:28
Цитата: Лёша от мая 10, 2014, 19:17:34  
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 19:08:56  
Я бы желала лучше предоставить это непростое дело (выскрести мертвенность) предоставить Господу Богу. Мне кажется, так правильнее было бы. В таких случаях до беса (отчаяния), может, и не надо спускаться? Господь ад разрушил, глядишь, и мертвенность до дна выскребет? А кому мало дано, с того и спрос другой.
Разумеется, Бог очищает. Наше дело - сказать: Господи! Вот тут ещё почисти. Известное дело. Грех-то надо исповедовать. Прикидываться малоимущим здесь вряд ли будет полезно, если уж ты имеешь сколько-то побольше.

Ну, тут и поспорить не о чем даже. Согласна.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 19:26:49
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 19:21:28  
Цитата: Лёша от мая 10, 2014, 19:17:34  
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 19:08:56  
Я бы желала лучше предоставить это непростое дело (выскрести мертвенность) предоставить Господу Богу. Мне кажется, так правильнее было бы. В таких случаях до беса (отчаяния), может, и не надо спускаться? Господь ад разрушил, глядишь, и мертвенность до дна выскребет? А кому мало дано, с того и спрос другой.
Разумеется, Бог очищает. Наше дело - сказать: Господи! Вот тут ещё почисти. Известное дело. Грех-то надо исповедовать. Прикидываться малоимущим здесь вряд ли будет полезно, если уж ты имеешь сколько-то побольше.

Ну, тут и поспорить не о чем даже. Согласна.
Да, но во вполне себе внутрицерковной среде есть вполне сформированное представление о Леониде Андрееве, как о писателе антихристианском. Вот и хотелось бы поподробней узнать - почему.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 19:31:38
Ревность, Алексей, ревность. Вот люблю я апостола Иоанна, так за него обидно было... За Самого Господа, за искажение образа Его. Вполне понятная аллергия.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 19:37:49
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 19:31:38  
Ревность, Алексей, ревность. Вот люблю я апостола Иоанна, так за него обидно было... За Самого Господа, за искажение образа Его. Вполне понятная аллергия.
Да. Вот это. В чём искажение? Я, правда, более внимания обращал на образ Искариота и ещё Петра. Чего-то мог и не заметить.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 19:41:20
Память выхватывает сцену, когда Господь спокойно отдыхает в пустыне в тени, в то время как апостолы "помирают" от зноя на солнышке.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 19:49:43
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 19:41:20  
Память выхватывает сцену, когда Господь спокойно отдыхает в пустыне в тени, в то время как апостолы "помирают" от зноя на солнышке.
Так трудно разговаривать. Я не настолько хорошо знаю текст. Но, в принципе, можно что-нибудь в этой связи вспомнить. Например, то, как Господь послал Апостолов на проповедь "как овец среди волков" или спал в лодке, пока прочим было не до сна. Тут тоже бытуют различные толкования.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 19:53:15
А ты в курсе, что не рекомендуется особо пользоваться воображением при чтении Евангелия? Для чего?
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 20:07:05
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 19:53:15  
А ты в курсе, что не рекомендуется особо пользоваться воображением при чтении Евангелия? Для чего?
Да. Вот тут закавыка, зацепившись за которую, лукавый способен стащить человека в бездну отчаяния. "Закавыка" - плоть в виде её чувственной части. Хотя бы и воображения. В целом, этим опасны и все вообще художественные произведения - тем, что аппелируют к чувствам-плоти.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 20:15:12
Да просто дай нам волю, нашему воображению, и у каждого нарисуется свой собственный образ Господа, который настолько же далек от истины, как мы от Него. И от него мы будем учиться. Осипов вон католиков за воображение критикует, и до чего это доводит, показывает.

ЦитироватьОднажды, около полудня, Иисус и ученики его проходили по каменистой и горной дороге, лишенной тени, и так как уже более пяти часов находились в пути, то начал Иисус жаловаться на усталость. Ученики остановились, и Петр с другом своим Иоанном разостлали на земле плащи свои и других учеников, сверху же укрепили их между двумя высокими камнями, и таким образом сделали для Иисуса как бы шатер. И он возлег в шатре, отдыхая от солнечного зноя, они же развлекали его веселыми речами и шутками. Но, видя, что и речи утомляют его, сами же будучи мало чувствительны к усталости и жару, удалились на некоторое расстояние и предались различным занятиям. Кто по склону горы между камнями разыскивал съедобные корни и, найдя, приносил Иисусу, кто, взбираясь все выше и выше, искал задумчиво границ голубеющей дали и, не находя, поднимался на новые островерхие камни. Иоанн нашел между камней красивую, голубенькую ящерицу и в нежных ладонях, тихо смеясь, принес ее Иисусу, и ящерица смотрела своими выпуклыми, загадочными глазами в его глаза, а потом быстро скользнула холодным тельцем по его теплой руке и быстро унесла куда-то свой нежный, вздрагивающий хвостик.

Вот этот фрагмент.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 20:33:35
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 20:15:12  
Да просто дай нам волю, нашему воображению, и у каждого нарисуется свой собственный образ Господа, который настолько же далек от истины, как мы от Него. И от него мы будем учиться. Осипов вон католиков за воображение критикует, и до чего это доводит, показывает.

ЦитироватьОднажды, около полудня, Иисус и ученики его проходили по каменистой и горной дороге, лишенной тени, и так как уже более пяти часов находились в пути, то начал Иисус жаловаться на усталость. Ученики остановились, и Петр с другом своим Иоанном разостлали на земле плащи свои и других учеников, сверху же укрепили их между двумя высокими камнями, и таким образом сделали для Иисуса как бы шатер. И он возлег в шатре, отдыхая от солнечного зноя, они же развлекали его веселыми речами и шутками. Но, видя, что и речи утомляют его, сами же будучи мало чувствительны к усталости и жару, удалились на некоторое расстояние и предались различным занятиям. Кто по склону горы между камнями разыскивал съедобные корни и, найдя, приносил Иисусу, кто, взбираясь все выше и выше, искал задумчиво границ голубеющей дали и, не находя, поднимался на новые островерхие камни. Иоанн нашел между камней красивую, голубенькую ящерицу и в нежных ладонях, тихо смеясь, принес ее Иисусу, и ящерица смотрела своими выпуклыми, загадочными глазами в его глаза, а потом быстро скользнула холодным тельцем по его теплой руке и быстро унесла куда-то свой нежный, вздрагивающий хвостик.

Вот этот фрагмент.
Ну, не знаю... Вроде, фрагмент - как фрагмент. Помазывала же Мария Иисусу ноги миром "нардовым чистым драгоценным". Тут просто показано, как ученики любили Иисуса. Показано, конечно, по-художественному, чувственно. Но если не принимать это за высокое богословие, то ничего антихристианского здесь, пожалуй, не просматривается.

Осипов-то критиковал католических богословов, а не, скажем, Клайва Стейплза Льюиса.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 20:40:23
А Льюис писал Евангелие "от себя"? Иными словами, свою художественную трактовку библейских событий?

Кстати, я ошиблась на счет того, что ученики помирали от зноя. Им, написано, это легко было, только Иисусу трудно. Но я аудио слушала, и очевидно, после слов "начал Иисус жаловаться на усталость...", меня накрыла такая праведная аллергия на настолько неблагоговейную формулировку, что все остальное я уже или плохо слушала, или пристрастно. Впрочем, возможно, просто мыла посуду и прослушала.

Ничто человеческое критикам Андреева не чуждо, уверяю.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 20:53:24
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 20:40:23  
А Льюис писал Евангелие "от себя"? Иными словами, свою художественную трактовку библейских событий?
Но и Осипов критиковал не самодеятельных писателей евангелий, но расчувствовавшихся богословов.

Хотя, конечно, любая попытка писания неканонического евангелия попахивает, по крайней мере, дурновато. Но, в конце концов, всем нам приходится создавать в себе собственное евангелие в процессе осмысления канонического. Андреев смог поделиться таким своим опытом осмысления. На мой взгляд, достаточно тактично.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 10, 2014, 21:07:56
Цитата: Лёша от мая 10, 2014, 20:53:24  
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 20:40:23  
А Льюис писал Евангелие "от себя"? Иными словами, свою художественную трактовку библейских событий?
Но и Осипов критиковал не самодеятельных писателей евангелий, но расчувствовавшихся богословов.

Хотя, конечно, любая попытка писания неканонического евангелия попахивает, по крайней мере, дурновато. Но, в конце концов, всем нам приходится создавать в себе собственное евангелие в процессе осмысления канонического. Андреев смог поделиться таким своим опытом осмысления. На мой взгляд, достаточно тактично.

Нет. Мне кажется, он своими художествами меру, очень необходимую меру сдержанности, чуткой бдительности за воображением и выражениями все-таки переступил. Но и с нами это бывает.

И вообще - зачем столько пристального внимания Иуде? Это, я заметила, вообще некоторым умным, талантливым, но при этом безнадежно заинтеллигенченным людям присуще - начинать изучать Чистое с художественного расковыривания нечистот. Есть опасность соблазна оттуда вообще не вылезать, ибо они теплые, нечистоты. А запахи их идентичны запаху века сего, ничего особенного, привычно. Но это не конкретно об этой книге, есть похуже, что вызывают интерес.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 10, 2014, 21:30:35
Цитата: Елена_K от мая 10, 2014, 21:07:56  
И вообще - зачем столько пристального внимания Иуде? Это, я заметила, вообще некоторым умным, талантливым, но при этом безнадежно заинтеллигенченным людям присуще - начинать изучать Чистое с художественного расковыривания нечистот. Есть опасность соблазна оттуда вообще не вылезать, ибо они теплые, нечистоты. А запахи их идентичны запаху века сего, ничего особенного, привычно. Но это не конкретно об этой книге, есть похуже, что вызывают интерес.
Ну...) Может быть, меня и можно заподозрить в чрезмерном внимании к Иуде. Но не Андреева. Просто у него есть произведение, в котором пристально рассматривается вопрос человеческого грехопадения. В первую очередь, на примере Иуды. А на чьём же ещё? Иуда Искариот - сублимированное, до конца реализованное грехопадение.

Может, Андреев эту тонкую расплывчатую грань и преступил. Хотя, на мой взгляд, и не необратимо в рассматриваемом произведении. Но этого же не достаточно, чтобы величать его антихристианским, на мой взгляд.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 11, 2014, 03:16:50
Цитата: Лёша от мая 10, 2014, 21:30:35  
Может, Андреев эту тонкую расплывчатую грань и преступил. Хотя, на мой взгляд, и не необратимо в рассматриваемом произведении. Но этого же не достаточно, чтобы величать его антихристианским, на мой взгляд.

Убедил, Алексей. Не антихристианское. Просто не приносящее пользы, ненужное, место ему где-то за обочиной любой мало-мальски здравой духовной жизни.  Но тебя, видать, сильно зацепило? Очень уж пристальный интерес.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 11, 2014, 09:43:25
Цитата: Елена_K от мая 11, 2014, 03:16:50  
Цитата: Лёша от мая 10, 2014, 21:30:35  
Может, Андреев эту тонкую расплывчатую грань и преступил. Хотя, на мой взгляд, и не необратимо в рассматриваемом произведении. Но этого же не достаточно, чтобы величать его антихристианским, на мой взгляд.

Убедил, Алексей. Не антихристианское. Просто не приносящее пользы, ненужное, место ему где-то за обочиной любой мало-мальски здравой духовной жизни.  Но тебя, видать, сильно зацепило? Очень уж пристальный интерес.
Ну, я ж не утверждал, что не антихристианское. Если сложилось устойчивое мнение, что антихристианское, то, наверное, таак и есть. Мне просто непонятно - почему.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 11, 2014, 11:30:24
У меня особо мнения не сложилось, у меня сложилось ощущение кощунства. Для мнения надо больше знать и исследовать вопрос. Впрочем, если у человека сразу сложилось подобное ощущение, то он уже и исследовать может несколько предвзято.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 15, 2014, 00:18:43
Цитата: Елена_K от мая 11, 2014, 11:30:24  
У меня особо мнения не сложилось, у меня сложилось ощущение кощунства. Для мнения надо больше знать и исследовать вопрос. Впрочем, если у человека сразу сложилось подобное ощущение, то он уже и исследовать может несколько предвзято.
Не. У меня ощущения кощунства не появлялось. Правда, впервые эту повесть я прочёл до обращения. По крайней мере, она мне представляется гораздо более серьёзней и глубже, чем "Мастер и Маргарита".
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 15, 2014, 09:47:05
А до обращения ты имел такое чувство святыни, которое может вызывать ощущение кощунства, пусть даже чисто субъективного?

Вообще у Булгакова язык сложнее, с красивыми находками и "вывертами":  У котов, шнырявших возле веранды, был утренний вид. На поэта неудержимо наваливался день.

Язык Андреева, на мой вкус, проще, более русский, что ли? И там, кажется, есть элементы возвышенности речи, некой стилизации (под Синодальный?). Это, по моим ощущениям, - преимущество.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 15, 2014, 21:50:12
Цитата: Елена_K от мая 15, 2014, 09:47:05  
А до обращения ты имел такое чувство святыни, которое может вызывать ощущение кощунства, пусть даже чисто субъективного?
Ну, а как же?. В нас же воспитывали священную любовь к Родине, к матери, почтительное отношение к хлебу. Разве не помните? Считалось кощунством бросить хлеб на пол. Рудименты этого ещё сохраняются.

Цитата: Елена_K от мая 15, 2014, 09:47:05  
Вообще у Булгакова язык сложнее, с красивыми находками и "вывертами":  У котов, шнырявших возле веранды, был утренний вид. На поэта неудержимо наваливался день.

Язык Андреева, на мой вкус, проще, более русский, что ли? И там, кажется, есть элементы возвышенности речи, некой стилизации (под Синодальный?). Это, по моим ощущениям, - преимущество.
Булгаков - модерн. Леонид Андреев - это добротная русская классика. Может быть, не "первого эшелона", но вполне качественная.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Елена_K от мая 17, 2014, 19:12:24
Цитата: Лёша от мая 15, 2014, 21:50:12  
Цитата: Елена_K от мая 15, 2014, 09:47:05  
Вообще у Булгакова язык сложнее, с красивыми находками и "вывертами":  У котов, шнырявших возле веранды, был утренний вид. На поэта неудержимо наваливался день.

Язык Андреева, на мой вкус, проще, более русский, что ли? И там, кажется, есть элементы возвышенности речи, некой стилизации (под Синодальный?). Это, по моим ощущениям, - преимущество.
Булгаков - модерн. Леонид Андреев - это добротная русская классика. Может быть, не "первого эшелона", но вполне качественная.

В литературных течениях не разбираюсь, - что вижу, то и пою. Спасибо, что просветили.

Все же, наверное, отношение к этому роману постепенно меняется, приходит какое-то новое осмысление. Вот: http://www.pravmir.ru/leonid-andreev-iuda-iskariot/ 
И не знаю - хорошо это или плохо. Просто не знаю.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 17, 2014, 19:26:40
Цитата: Елена_K от мая 17, 2014, 19:12:24  
Все же, наверное, отношение к этому роману постепенно меняется, приходит какое-то новое осмысление. Вот: http://www.pravmir.ru/leonid-andreev-iuda-iskariot/ 
И не знаю - хорошо это или плохо. Просто не знаю.
Вот я тоже хотел было в одном приличном месте привести отрывки из "Иуды Искариота", но усомнился, стал перепроверяться и наткнулся на негативные рецензии. Возможно, авторы "Правмира" просто не догадались усомниться в своём впечатлении. Они, вообще-то, были уже замечены в некоторой неаккуратности.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 17, 2014, 20:06:48
Всё-таки, приведу некоторые отрывки, могущие послужить опорными точками для составления общего впечатления о произведении (раз уж "Правмир" счёл возможным его рекомендовать).

ЦитироватьИ не было сомнения для некоторых из учеников, что в желании его приблизиться к Иисусу скрывалось какое-то тайное намерение, был злой и коварный расчет.
Но не послушал их советов Иисус, не коснулся его слуха их пророческий голос. С тем духом светлого противоречия, который неудержимо влек его к отверженным и нелюбимым, он решительно принял Иуду и включил его в круг избранных.

Цитировать-- Учитель, смотри! Вот он -- шутник! Вот он -- вор! Ты ему поверил, а он крадет наши деньги. Вор! Негодяй! Если ты позволишь, я сам...
Но Иисус молчал. И, внимательно взглянув на него, Петр быстро покраснел и разжал руку, державшую ворот. Иуда стыдливо оправился, искоса поглядел на Петра и принял покорно-угнетенный вид раскаявшегося преступника.
-- Так вот как! -- сердито сказал Петр и громко хлопнул дверью, уходя. И все были недовольны и говорили, что ни за что не останутся теперь с Иудою,-- но Иоанн что-то быстро сообразил и проскользнул в дверь, за которою слышался тихий и как будто даже ласковый голос Иисуса. И когда по прошествии времени вышел оттуда, то был бледный, и потупленные глаза его краснели как бы от недавних слез.
-- Учитель сказал... Учитель сказал, что Иуда может брать денег, сколько он хочет.
Петр сердито засмеялся. Быстро, с укором взглянул на него Иоанн и, внезапно загоревшись весь, смешивая слезы с гневом, восторг со слезами, звонко воскликнул:
-- И никто не должен считать, сколько денег получил Иуда. Он наш брат, и все деньги его, как и наши, и если ему нужно много, пусть берет много, никому не говоря и ни с кем не советуясь. Иуда наш брат, и вы тяжко обидели его -- так сказал учитель... Стыдно нам, братья!

Цитировать...и Петр закричал:
-- Ну-ка, умный Иуда! Скажи-ка нам, кто будет первый возле Иисуса -- он или я?
Но Иуда молчал, дышал тяжело и глазами жадно спрашивал о чем-то спокойно-глубокие глаза Иисуса.
-- Да,-- подтвердил снисходительно Иоанн,-- скажи ты ему, кто будет первый возле Иисуса.
Не отрывая глаз от Христа. Иуда медленно поднялся и ответил тихо и важно:
-- Я!
Иисус медленно опустил взоры. И, тихо бия себя в грудь костлявым пальцем, Искариот повторил торжественно и строго:
-- Я! Я буду возле Иисуса!
И вышел. Пораженные дерзкой выходкой, ученики молчали, и только Петр, вдруг вспомнив что-то, шепнул Фоме неожиданно тихим голосом:
-- Так вот о чем он думает!.. Ты слышал?

ЦитироватьИуда засмеялся продолжительно и зло:
-- Они? Эти трусливые собаки, которые бегут, как только человек наклоняется за камнем. Они!
-- Разве они такие дурные? -- холодно спросил Анна.
-- А разве дурные бегают от хороших, а не хорошие от дурных? Хе! Они хорошие, и поэтому побегут. Они хорошие, и поэтому они спрячутся. Они хорошие, и поэтому они явятся только тогда, когда Иисуса надо будет класть в гроб. И они положат его сами, а ты только казни!
-- Но ведь они же любят его? Ты сам сказал.
-- Своего учителя они всегда любят, но больше мертвым, чем живым. Когда учитель жив, он может спросить у них урок, и тогда им будет плохо. А когда учитель умирает, они сами становятся учителями, и плохо делается уже другим! Хе!

Цитировать-- Это деньги, пожертвованные благочестивыми людьми на храм,-- сказал Анна, быстро оглянувшись и еще быстрее подставив глазам Иуды свой розоватый лысый затылок.
-- Но разве благочестивые люди умеют отличить фальшивое от настоящего? Это умеют только мошенники.

Цитировать-- Радуйся, равви! -- сказал он громко, вкладывая странный и грозный смысл в слова обычного приветствия.

Цитировать-- Иуда, не оскорбляй! -- прорычал Петр, багровея.-- Как могли бы мы убить всех врагов его? Их так много!
-- И ты, Петр! -- с гневом воскликнул Иоанн.-- Разве ты не видишь, что в него вселился сатана? Отойди от нас, искуситель. Ты полон лжи! Учитель не велел убивать.
-- Но разве он запретил вам и умирать? Почему же вы живы, когда он мертв? Почему ваши ноги ходят, ваш язык болтает дрянное, ваши глаза моргают, когда он мертв, недвижим, безгласен? Как смеют быть красными твои щеки, Иоанн, когда его бледны? Как смеешь ты кричать, Петр, когда он молчит?

Цитировать-- Это все неверно. Иуда. Подумай: если бы все умерли, то кто бы рассказал об Иисусе? Кто бы понес людям его учение, если бы умерли все: и Петр, и Иоанн, и я?
-- А что такое сама правда в устах предателей? Разве не ложью становится она? Фома, Фома, разве ты не понимаешь, что только сторож ты теперь у гроба мертвой правды.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Седой Даниил от мая 18, 2014, 01:54:43
У каждого свой путь к Богу. Он может идти через веру или неверие. Но так или иначе все приходят к своему решению.
Название: Re: Гете и другие.
Отправлено: Алексей' от мая 21, 2014, 15:03:32
Слушал одного известного протоиерея. Он приписывал авторство Леонида Андреева известному оккультному трактату "Роза мира", сочинённому его сыном Даниилом. Возможно, на этом недоразумении и основаны негативные оценки творчества Леонида Андреева.