"О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" (Мк. 13, 32)
Почему Христос-Бог не знал даты?У Феофилакта Болгарского этот момент понимается как педагогическая хитрость,пусть и педагогическая но мог ли Христос обманывать?
Удивительно, этот вопрос до сих пор никого не заинтересовал.
Для Свидетелей Иеговых,это еще один аргумент. И если на суждения об иконах,о Троице,я им отвечаю уверенно,т.к. сам понимаю,как мне кажется,о чем говорю.В моей голове сложилась какая -никакая система доказательств. Здесь я не знаю что им сказать. Аргумент,что это педагогическая хитрость,мало убедителен и требует разъяснений.
Так почему Христос не знал даты? Поясните, пожалуйста.
Вспоминается, как Христос молил Бога-Отца в Гефсимании, чтобы чаша страданий прошла мимо Него. Хотя, по божеству Своему, обладал предведением и знал о неизбежности Своих страданий ещё прежде творения.
И на Кресте Господь говорит: «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Мк. 15:34) А прежде учил апостолов: «Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне» (Ин. 14:11).
Цитата: Диакон Роман Зимин от мая 31, 2011, 08:35:55
Вспоминается, как Христос молил Бога-Отца в Гефсимании, чтобы чаша страданий прошла мимо Него. Хотя, по божеству Своему, обладал предведением и знал о неизбежности Своих страданий ещё прежде творения.
И на Кресте Господь говорит: «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Мк. 15:34) А прежде учил апостолов: «Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне» (Ин. 14:11).
Батюшка это как раз вторая цитата из Евангелия на которой я "зависаю" ;) Толкования на нее не менее непонятные и неубедительные.Я как раз про нее тоже хотел спросить))
Возможно, ответ в самом акте вочеловечения Христа. Господь добровольно принял ограничения, которые несет в себе телесная природа человека. Он так же воспринимал страдания, так же терпел искушения, не пользовался Он и Своей Божественной природой, чтобы жертва была от лица человека.
И ещё, наверное, в этом контексте, рассматривать "день и час" как заранее намеченную дату, неправильно, здесь нет предопределение судьбы. Тут скорее некая мера, когда число тех кто будет спасен и сможет пребывать с Господом, исполнится. Неневитяне, покаявшись избежали бедствия, о котором Бог сказал через Иону, так и теперь покаяние отодвигает "день и час" о котором знает Бог Отец.
Цитата: Диакон Роман Зимин от мая 31, 2011, 08:35:55
Вспоминается, как Христос молил Бога-Отца в Гефсимании, чтобы чаша страданий прошла мимо Него. Хотя, по божеству Своему, обладал предведением и знал о неизбежности Своих страданий ещё прежде творения.
Думаю, все-таки неизбежности не было, но была великая любовь, которая заставляла идти на страдания.
Согласен. Просто хотел сказать о том, что решение уже было принято.
Мы ведь верим в Богочеловека, а не просто в Бога.
А это значит, что Сын Божий воспринял на Себя нашу человеческую природу, да еще и все последствия грехопадения и немощи.
Он утомлялся (хотя «вечный Господь Бог не утомляется и не изнемогает» Ис. 40:28)), спал и хотел есть. Умер на Кресте и душой сошел в ад...
Все это указывает на Его человеческую природу и нисколько не умаляет величия Его Божества.
Лопухин поясняет, что
Отцы Церкви старались объяснить это загадочное выражение так, что Христос приписывал себе незнание по Своей человеческой природе, почему к слову "Сын" прибавляли прилагательное "человеческий" (Григорий Бог., Афанасий Вел., Кирилл Алекс. ). Но с этим толкованием нельзя согласиться потому, что оно разделяет Христа, тогда как оба естества в Нем - и божеское, и человеческое - нераздельны в своих обнаружениях. Св. Софроний, св. Иоанн Дамаскин восставали против еретиков 6-го века - агноэтов, которые учили, что Христос, как человек, "кое-чего не знает".
Следуя мнению св. Иоанна Златоуста, блаж. Иеронима, блаж. Августина, блаж. Феофилакта и др., можно понимать это незнание Сыном дня и часа парусии не как "слабость неведения, а как воспитательное средство мудрого педагога". По словам указанных выше Отцов, Господь как бы говорит, что Он хотя и знает, но не хочет открыть этот срок ученикам, потому что не полезно им было знать об этом: знание, что до суда еще долго, сделало бы их нерадивыми в благочестии...
Эта мысль точнее выражена Лагранжем в его комментарии на Евангелие Марка в следующих словах: Сын знает, но не имеет от Отца поручения сообщать, что знает, и в таком смысле "не знает". Сын не знает, следовательно, как посланный отцом мессия; это не входит в число Его полномочий - открывать людям время конца мира.
И еще. Бог Сын в полноте знает Своего Отца (также как и Отец знает Сына). И уж подавно знает менее важное - дату Второго Пришествия...
Цитата: Священник Александр Усатов от мая 31, 2011, 18:52:15
Мы ведь верим в Богочеловека, а не просто в Бога.
А это значит, что Сын Божий воспринял на Себя нашу человеческую природу, да еще и все последствия грехопадения и немощи.
Он утомлялся (хотя «вечный Господь Бог не утомляется и не изнемогает» Ис. 40:28)), спал и хотел есть. Умер на Кресте и душой сошел в ад...
Все это указывает на Его человеческую природу и нисколько не умаляет величия Его Божества.
Лопухин поясняет, что
Отцы Церкви старались объяснить это загадочное выражение так, что Христос приписывал себе незнание по Своей человеческой природе, почему к слову "Сын" прибавляли прилагательное "человеческий" (Григорий Бог., Афанасий Вел., Кирилл Алекс. ). Но с этим толкованием нельзя согласиться потому, что оно разделяет Христа, тогда как оба естества в Нем - и божеское, и человеческое - нераздельны в своих обнаружениях. Св. Софроний, св. Иоанн Дамаскин восставали против еретиков 6-го века - агноэтов, которые учили, что Христос, как человек, "кое-чего не знает".
Следуя мнению св. Иоанна Златоуста, блаж. Иеронима, блаж. Августина, блаж. Феофилакта и др., можно понимать это незнание Сыном дня и часа парусии не как "слабость неведения, а как воспитательное средство мудрого педагога". По словам указанных выше Отцов, Господь как бы говорит, что Он хотя и знает, но не хочет открыть этот срок ученикам, потому что не полезно им было знать об этом: знание, что до суда еще долго, сделало бы их нерадивыми в благочестии...
Эта мысль точнее выражена Лагранжем в его комментарии на Евангелие Марка в следующих словах: Сын знает, но не имеет от Отца поручения сообщать, что знает, и в таком смысле "не знает". Сын не знает, следовательно, как посланный отцом мессия; это не входит в число Его полномочий - открывать людям время конца мира.
И еще. Бог Сын в полноте знает Своего Отца (также как и Отец знает Сына). И уж подавно знает менее важное - дату Второго Пришествия...
Да, если родители прячут от детей аптечку, это не значит, что они их обманывают.
Цитата: Священник Александр Усатов от мая 31, 2011, 18:52:15
Эта мысль точнее выражена Лагранжем в его комментарии на Евангелие Марка в следующих словах: Сын знает, но не имеет от Отца поручения сообщать, что знает, и в таком смысле "не знает". Сын не знает, следовательно, как посланный отцом мессия; это не входит в число Его полномочий - открывать людям время конца мира.
Слабоватое объяснение. Товарищей свидетелей этим не убедишь. :-X
Цитата: Диакон Роман Зимин от мая 31, 2011, 08:35:55
Вспоминается, как Христос молил Бога-Отца в Гефсимании, чтобы чаша страданий прошла мимо Него. Хотя, по божеству Своему, обладал предведением и знал о неизбежности Своих страданий ещё прежде творения.
И на Кресте Господь говорит: «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Мк. 15:34) А прежде учил апостолов: «Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне» (Ин. 14:11).
А что значит оставил?
Для меня это вопрос практический.
Недавно столкнулся с "теорией гнева", по которой, Бог Отец разгневался именно на Христа в этот определенный момент. И следовательно, Христос это почувствовал, и сказал такие слова.
Как вам такое, форумчане.
Бог НИКОГДА не гневается.
Св. Иоанн Кассиан Римлянин писал по этому поводу:
«Если эти и подобные места Писания понимать буквально, в грубом чувственном значении; то выйдет, что Бог спит и пробуждается, сидит и ходит, обращается к кому и отвращается от него, приближается и удаляется, — и члены телесные имеет — главу, очи, руки, ноги и под.
— Как этого всего без крайнего святотатства нельзя буквально разуметь о Том, Кто, по свидетельству Писания же, невидим, неописуем, вездесущ: так без богохульства нельзя приписывать Ему и возмущение гневом и яростью».
Моё мнение таково:несмотря на то что две природы во Христе нераздельны,мы всё же можем сказать,что например плоть Христа СОТВОРЕНА во времени и пространстве,чего нельзя сказать о Его Божественной духовной сущности,поэтому если бы Христос по человечески сказал бы ''Я сотворён(Моя плоть сотворена)'',то мы знаем,что это не относится к духовной природе Логоса.Теперь главная мысль:Божественное знание в Логосе было вечно,когда воплотившийся сказал ''не знаю'',то сказал это плотски,дав понять,что извечное знание в Нём принадлежит изначально Божеству.Так например выражение ''Христу глава-Бог''(1Кор.11:3)я понимаю в контексте двух природ в личности Христа,т.е.в Нём Божественная природа преобладает над человеческой,ибо без Бога человек не может творить ничего.Ин.15:5.Так и муж с женой вроде бы и одна плоть.Быт.2:24,но главенство принадлежит мужу1Кор.11:3,так и знание во Христе не человеческое,а изначально Божие(Моя плоть сотворена)'',то мы знаем,что это не относится к духовной природе Логоса.
Другими словами,вижу здесь Божественный принцип единства во множестве.Бог один-понятно;Бог не рождён-это об Отце;Бог рождён-это о Сыне.Итак,один Бог и рождён и не рождён,дело в ипостасных различиях Лиц.Далее,Церковь-тело одно,членов много,и свойства одних членов могут не принадлежать другим.Семья-двое одна плоть,и в этой плоти есть глава и не глава.Христос-личность одна,а природы две,и природы имеют разные свойства,например Человек Христос умер,а Бог Слово нет.Так знание принадлежит Богу Слову,потому как Человек говорит ''не знаю'' и я не вижу в данном случае раздвоения или разделения личности Христа.
Когда же говорит ''Боже Мой,Боже Мой!для чего Ты Меня оставил?''Мф.27:46,то разумею здесь следующее:Бог есть источник жизни,сама Жизнь.Пс.35:10;Иер.2:13;Ин.14:6.Он не может умереть,Он не причастен смерти.Бог во Христе никогда не умирал,а вот человеческое тело,Его плоть умерла,вкусила смерть на время.Таким образом Жизнь (Бог во Христе) безусловно оставил
Таким образом Жизнь(Бог во Христе) безусловно оставила тело.Как и Исаия о Нём пишет:''Он отторгнут от земли живых''Ис.53:8
Об этом и возопил болезненно Иисус,предчувствуя Свою телесную физическую смерть
Осторожнее, Сергий, используйте обобщения по отношению к христологическим догматам.
Если видите ошибку о.Александр,то поправьте меня :)
Из этой частной темы о "знании Христа" мы можем перейти в иную ветку, посвященную глобальной теме соединении Бога и человечества в Лице Христа (http://psgp.ru/forum/index.php?topic=413.new#new)
В своем толковании на это трудное место блаж.Феофилакт делает акцент на божественной педагогике:
О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
Желая удержать учеников от любопытства о последнем дне и часе, Господь говорит, что ни Ангелы, ни Сын не знают о сем. Если бы Он сказал: Я знаю, но не хочу открыть вам, в таком случае Он опечалил бы их. А теперь, когда говорит, что ни Ангелы, ни Я не знаю, - Он весьма мудро поступает и совершенно удерживает их от желания знать и докучать Ему. Это ты можешь понять из примера. Малые дети, видя что-либо в руках отцов, часто просят у них, и если отцы не хотят дать, они, не получая просимого, начинают плакать. В таком случае отцы обыкновенно скрывают от них вещь, держимую в руках, и, показывая детям пустые руки, удерживают их от слез. Так и Господь, поступая с апостолами, как с детьми, скрыл от них последний день. Иначе, если бы сказал: Я знаю, но не скажу, - они восскорбели бы, что Он не хотел им сказать. А что Господь знает о последнем дне и часе, это очевидно, ибо Сам Он веки сотворил. Как же Ему не знать того, что Сам сотворил? Притом и для пользы нашей Бог скрыл кончину жизни как общей, так и каждого из нас в частности, дабы мы, при неизвестности сей кончины, непрестанно подвизались, ожидая ее и страшась, как бы она не застала нас неготовых.
Вопрос-то в данном случае не столько в педагогике,сколько В НЕЗНАНИИ СПАСИТЕЛЯ ,тем не менее свою точку зрения я высказал.Будем читать отцов.
Цитата: Сергей Девятко от августа 30, 2011, 18:11:44
Вопрос-то в данном случае не столько в педагогике,сколько В НЕЗНАНИИ СПАСИТЕЛЯ ,тем не менее свою точку зрения я высказал.Будем читать отцов.
Для меня лично главная претензия к толкованию святого Феофилакта именно в самом факте обмана.Понятно что бывает ложь во спасение,но даже такая ложь это все таки ложь...
А здесь термин лжи употребляется по отношению к Богу,идеальному и совершенному.Ложь-это все таки какая то ущербность,поврежденность.Кстати если уж брать аналогии-грех всегда является грехом,даже если он был сделан из необходимости как например убийство на войне,ведь так?
И при этом странная причина-неужели ученики так бы опечалились услышав "нет"?
Действительно, вопросы остаются.
К разговору о педагогике, вспомнился диалог Господа с только что согрешившим Адамом: «И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?» (Быт. 3:9) Всеведущий Бог. Наверное, в этой фразе можно увидеть уважение Творца к Своему свободному созданию и - ненавязчивый призыв к покаянию.
Подобным образом Господь и к Каину обращается: «где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?» (Быт. 4:9).
Цитата: Максим от августа 30, 2011, 22:20:49
И при этом странная причина-неужели ученики так бы опечалились услышав "нет"?
Если Господь так сказал, значит это было лучшее для апостолов. Опечалились или еще какие-то другие были последствия, если бы так сказал, нам неведомы.
Цитата: Максим от августа 30, 2011, 22:20:49
Цитата: Сергей Девятко от августа 30, 2011, 18:11:44
Вопрос-то в данном случае не столько в педагогике,сколько В НЕЗНАНИИ СПАСИТЕЛЯ ,тем не менее свою точку зрения я высказал.Будем читать отцов.
Для меня лично главная претензия к толкованию святого Феофилакта именно в самом факте обмана.Понятно что бывает ложь во спасение,но даже такая ложь это все таки ложь...
А здесь термин лжи употребляется по отношению к Богу,идеальному и совершенному.Ложь-это все таки какая то ущербность,поврежденность.Кстати если уж брать аналогии-грех всегда является грехом,даже если он был сделан из необходимости как например убийство на войне,ведь так?
И при этом странная причина-неужели ученики так бы опечалились услышав "нет"?
Максим сам ответил на свой вопрос, как убивая врага противодействуешь и не допускаешь большего зла меньшим, так и Бог решает не знать человечеству дату и час меньшим злом, чем знать её. Представляете какое-бы было учение, если бы Бог назвал её. И так как Христос Бого-человек. И показывал своей человеческой жизнью, что каждый человек может достичь Божественного и все что нужно для достижения Божественного он своим ученикам преподал. А знание дня и часа для этого не нужно. Поэтому он и говорит что знает Отец, так как для Христа-человека, чтобы пройти свой путь, и дать нам пример, это знание дня и часа не нужно.
Цитата: Виктор от августа 31, 2011, 20:28:09
Цитата: Максим от августа 30, 2011, 22:20:49
Цитата: Сергей Девятко от августа 30, 2011, 18:11:44
Вопрос-то в данном случае не столько в педагогике,сколько В НЕЗНАНИИ СПАСИТЕЛЯ ,тем не менее свою точку зрения я высказал.Будем читать отцов.
Для меня лично главная претензия к толкованию святого Феофилакта именно в самом факте обмана.Понятно что бывает ложь во спасение,но даже такая ложь это все таки ложь...
А здесь термин лжи употребляется по отношению к Богу,идеальному и совершенному.Ложь-это все таки какая то ущербность,поврежденность.Кстати если уж брать аналогии-грех всегда является грехом,даже если он был сделан из необходимости как например убийство на войне,ведь так?
И при этом странная причина-неужели ученики так бы опечалились услышав "нет"?
Максим сам ответил на свой вопрос, как убивая врага противодействуешь и не допускаешь большего зла меньшим, так и Бог решает не знать человечеству дату и час меньшим злом, чем знать её.
То что вы написали-ошибка.Бог непричастен любому злу.Христос принял все кроме греха.Он абсолютно безгрешен.А в такой трактовке как вы написали Он совершает меньший грех-но все таки грех.
Христос никак не мог лгать!Это однозначно!Когда Он не хотел о чём-то говорить,Он либо молчал как перед Пилатом Мф.27:14,либо строго пресекал вопрос:''не ваше дело знать времена и сроки...''Деян.1:7.Кстати,следует заметить различие!-до смерти Христос говорит ''не знает и Сын'',а после воскресения не говорит ''не знаю'',но говорит прямо-''не ваше дело''!
Цитата: Максим от августа 31, 2011, 21:24:36
Цитата: Виктор от августа 31, 2011, 20:28:09
Цитата: Максим от августа 30, 2011, 22:20:49
Цитата: Сергей Девятко от августа 30, 2011, 18:11:44
Вопрос-то в данном случае не столько в педагогике,сколько В НЕЗНАНИИ СПАСИТЕЛЯ ,тем не менее свою точку зрения я высказал.Будем читать отцов.
Для меня лично главная претензия к толкованию святого Феофилакта именно в самом факте обмана.Понятно что бывает ложь во спасение,но даже такая ложь это все таки ложь...
А здесь термин лжи употребляется по отношению к Богу,идеальному и совершенному.Ложь-это все таки какая то ущербность,поврежденность.Кстати если уж брать аналогии-грех всегда является грехом,даже если он был сделан из необходимости как например убийство на войне,ведь так?
И при этом странная причина-неужели ученики так бы опечалились услышав "нет"?
Максим сам ответил на свой вопрос, как убивая врага противодействуешь и не допускаешь большего зла меньшим, так и Бог решает не знать человечеству дату и час меньшим злом, чем знать её.
То что вы написали-ошибка.Бог непричастен любому злу.Христос принял все кроме греха.Он абсолютно безгрешен.А в такой трактовке как вы написали Он совершает меньший грех-но все таки грех.
О каком грехе Христа я написал? Не пойму.
Сергей более доходчево объяснил "не ваше дело", для спасения это знание не нужно, а может быть и вредно.
Я имел в виду, что человек выбирает меньшее зло, а Христос для нас выбрал большее добро-не дав ответа.
Цитата: Виктор от августа 31, 2011, 22:44:32
Сергей более доходчево объяснил "не ваше дело", для спасения это знание не нужно, а может быть и вредно.
Я имел в виду, что человек выбирает меньшее зло, а Христос для нас выбрал большее добро-не дав ответа.
Простите я невнимательно прочитал-я имел в виду если рассматривать теорию меньшего зла и толкование святого Феофилакта.Еще раз извините.
:)
Вся педагогика заканчивается когда Сын просто,чётко и строго говорит:''НЕ ВАШЕ ДЕЛО ЗНАТЬ ВРЕМЕНА И СРОКИ,КОТОРЫЕ ОТЕЦ ПОЛОЖИЛ В СВОЕЙ ВЛАСТИ''(Деян.1:7)Здесь нет никакой изворотливости и прочей ''педагогики''.Знал ли Христос день конца?Безусловно знал,ибо Отец положил сроки в Своей власти,а Сын знает Отца и может открыть Отца лишь Он(Мф.11:27).А если бы не знал сроков,то значит и Отца знал лишь отчасти,а этого как раз в Писании и нет,но наоборот,находим,что ''в Нём обитает ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА телесно''(Кол.2:9)Всегда знает Господь день конца!в Писании и нет,но наоборот,находим,что ''в Нём обитает ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА телесно''(Кол.2:9)Всегда знает Господь день конца!
Господь наш,Иисус Христос-есть Истина(Ин.14:6),а значит и все слова Его-истинны!То что Господь знает день конца-есть истина,и то что сказал что не знает дня-тоже есть истина.Во Христе сталкиваются две противоположных истины.Он и знает,и одновременно не знает.''ЗНАЯ,НЕ ЗНАЕТ'',что само по себе весьма удивительно и неудобовразумительно!Я всё же остаюсь пока при своём мнении.Бог и Человек во Христе это одно целое,но поскольку многие видели во Христе лишь человека,а также потому,что Христос всё делает ''в славу Бога Отца''(Флп.2:11),то Христос отвергает нечто человеческое,приписывая сие Божеству и во славу Божества.Это как например говорит:''впрочем не как Я хочу,но как Ты''(Мф.26:39),или:''ибо Я не ищу Моей воли,но воли пославшего Меня Отца''(Ин.5:30),или:''что ты называешь Меня благим?никто не благ,как только один Бог''(Мф.19:17),хотя ап.Пётр пишет о СЫНЕ:''вы вкусили,что благ Господь.Приступая к Нему,камню живому,человеками отверженному,но Богом избранному,драгоценному''(1Пет.2:3,4).
Я думаю и подразумеваю,что Христос о Своём незнании мог бы сказать примерно так-''Моё знание НЕ МОЁ,но пославшего Меня Отца,да будет на всё Его воля,а не Моя.Зачем вы называете меня всезнающим?никто не знает всего,а только один Бог!Я конечно причастен природе Отца,и знаю всё как и Он,но Я воплотился,и как Человек,здесь,на Земле,Я должен прославить Бога всем Своим существом,и потому Я говорю вам,что знание не Моё,но пославшего Меня Отца,и это есть истинно,потому и говорю вам по человечески-НЕ ЗНАЮ''.
Согласно, Григорию Богослову, Афанасию Великому, Кириллу Александрийскому, здесь говорится о человеческой природе Христа ("Сын знает как Бог, приписывает же Себе незнание как Человек" (св Григорий Богослов).
По святителю Василию Великому, смысл этого отрывка в том, что ведение дано Сыну от Отца.