Цитата: Священник Александр Усатов от февраля 08, 2011, 12:27:54
Предлагаю список тем для сравнения.
Ценность жизни (человека вообще, а также эмбриона и больного старика)
Теперь еще и животных.
Капуцин ратует за распространение заповеди "не убий" на животных (http://www.sedmica.orthodoxy.ru/476-08-06-11.php#33)
ЦитироватьФранциск в своих письмах подчеркивает самостоятельность и субъективизм животных, которых он называет братьями и сестрами
ЦитироватьПо словам Роцеттера, он не ищет в Библии обоснования для вегетарианства, но, тем не менее, видит необходимость его для современного общества. "И чем дольше мы живем, тем чаще будем себя спрашивать, не относится ли запрет на убийство и к животным?"
Можно было бы относиться к этой идее как к забавному казусу, если бы она не отражала одну современную тенденцию: все больше людей утверждают, что животные более достойны любви, чем люди. "Они не обманут, не предадут..." "Он любит меня, как никто...". А люди - сами виноваты, что мы их не любим. А животные такие милые! Слава Богу, людей, исповедующих такие предпочтения, пока меньшинство. Хотя знала много людей, которые на словах не признают такое отношение, однако "свою собаку" в чем-то ставят даже выше некоторых близких. В смерти, например...
Борцы за права куриных окорочков на жизнь не думают, что при сужении рациона питания к вегетарианству пострадают люди. Бедные и тяжело работающие. Больные. Дети.
Животные исчезнут из медицинских лабораторий, и их место на рискованных этапах исследований займут живые люди. Уже занимают - "Not tested on animals".
Кстати, Кураев когда-то предупреждал (к сожалению, не могу найти ссылку), что кто-то может предложить религию, где заповедь возлюбить ближнего своего может равным образом распространиться на все живое. И тогда эту религию признают выше Евангелия, христианства. Наверняка исказила текст, благодарю, кто поправит. Но смысл примерно такой.
Я нигде не говорю, что не надо любить животных. Просто думаю, в иерархии ценностей человека эта любовь должна занимать более скромное место, чем наши даже и жалкие попытки научиться любить человека, а попытка поставить эти виды любви на одну доску - не христианская и бесчеловечная. Потому что потом человека неизбежно опустят ниже. Коряво написала, но мне интересны наблюдения других форумцев по этой теме.
Цитата: Елена_K от июня 10, 2011, 07:33:14 ...интересны наблюдения других форумцев по этой теме.
Недавно стал чистить карасика, а он забился. Подумалось: «Эту рыбку ещё можно спасти». А птичку? А овечку? Мы не видим как их убивают. Куски их плоти к нам попадают разделанными и обработанными. Как бы уже и не свидетельство случившейся трагедии. В последнее время харчо кушать стало как-то не по себе. А что делать? Если Сам Господь благословил Ною принимать мясную пищу, значит, в этом действительно была необходимость.
Выход – пост. Мы знаем, что монахи не принимают мясную пищу и не теряют способности выполнять тяжёлую физическую работу. Тому, кто в состоянии постоянно пребывать в посте, постоянно молиться, тому и мясную пищу принимать, наверное, и не потребуется.
Цитата: Лёша от июня 10, 2011, 11:27:10
Куски их плоти к нам попадают разделанными и обработанными. Как бы уже и не свидетельство случившейся трагедии...
...Выход – пост.
Пост - выход из чего? Алексей, Вы предлагаете поститься не ради Христа, а чтобы животных не забивали? Надеюсь, я что-то не так поняла.
Цитата: Лёша от июня 10, 2011, 11:27:10 Если Сам Господь благословил Ною принимать мясную пищу, значит, в этом действительно была необходимость.
Цитировать— Кроме того, что животные помогают людям, они же служат нам пищей. Каково отношение Церкви к употреблению мяса? Можно ли сравнивать благочестивое воздержание от мяса с вегетарианством?
— Что касается отношения Церкви к мясу, то оно вполне христианское. Христос вкушал мясо, хотя бы потому, что Он соблюдал иудейские установления, а по иудейским установлениям, во дни пасхальных трапез обязательно нужно было жертвенного агнца снедать, причем целиком. Мы видим, что Христос и апостолы ловят рыбу и вкушают ее. После потопа Господь говорит Ною и его сыновьям, что теперь всякая плоть на земле вам в пищу, вкушайте ее. Так что у Церкви никогда не было проблем в отношении к мясу. Православные посты и монашеские уставы, которые призывают воздерживаться от мясной пищи, не имеют ни малейшего отношения ни к какой философии. Здесь чисто физиологическое обоснование. Просто плотная энергетически насыщенная белковая пища создает определенные затруднения в борьбе с движениями своей собственной плоти.
ШКОЛА ЛЮБВИ
Диакон Андрей Кураев о мире животных и мире людей (http://www.sobranie.org/archives/7/3.shtml)
Цитата: Елена_K от июня 10, 2011, 12:07:19
Пост - выход из чего? Алексей, Вы предлагаете поститься не ради Христа, а чтобы животных не забивали?
Я бы так не противопоставлял. Пост ради Христа, в том числе, и сократит страдания несчастных животных, которых убивают (а животные кричат и плачут, когда их убивают) для пропитания.
К тому же пост – это не только Устав. Воздержись от излишнего – съешь не сколько хочешь, а сколько необходимо (ну, не ради бедной курочки, а для укрощения плоти). Вот тебе и какой-никакой пост.
ЦитироватьБорцы за права куриных окорочков на жизнь не думают, что при сужении рациона питания к вегетарианству пострадают люди.
А еще при этом пострадают ... растения. О них кто-нибудь подумал? Тоже ведь живые...
Лучше получать энергию из космоса :D Тема на мой взгляд очень непонятная, к чему ведет вообще?
Вообще я не открывала темы про вегетарианство. Я писала о том, если хотите, что животных иногда возводят на престол этаких семейных божеств. Это не вегетарианство, это, может, можно назвать зоотеизм, идолопоклонство. Это было в теме об общечеловеческих и христианских ценностях.
И опять о не-вегетарианстве.
ЦитироватьПервая новость. Объявился в Таре медведь. Живой, настоящий медведь – все СМИ про него уже написали, даже со «второй ТВ-кнопки» звонили, чтобы уточнить ситуацию. В общем, ликвидировали медведя. В комментариях в интернете к этой новости общественность сначала вспомнила о правах зверя – мол, почему власти, такие-сякие, не усыпили по-хорошему мишку, да не свезли его в лес, а сразу же убили? О том, не пострадал ли кто от лап дикого зверя – даже и не спросил никто. О том, что медведь залёг в центре города в парке, через который ходят люди, что рядом детский сад – и если что, дикий зверь ломанулся бы к детям, никто и не подумал! А попытки «мирного» решения проблемы предпринимались – но разве же либеральную общественность это интересует? Ещё бы чуть-чуть, и прозвучали от всезнающей интернет-общественности призывы ловить зверюгу на живца – благо, детский сад под боком!
В идеале защита прав животных – дело хорошее, но она не должна идти вразрез с главным – с защитой прав человека! Пожалев убиенное животное, забыли воздать должное охотникам, полиции, бойцам МЧС, которые жизнью и здоровьем своими рисковали, чтобы спасти жизни обычных людей. Нет, интернет талдычил про «кровавый режим», который медведя не пожалел... А я вот сперва вспомнил о жене с дочкой, которые как раз в Таре у бабушек гостили, а уж потом, что я Гринпису денежку жертвую.
http://tor4annen.livejournal.com/365671.html
"Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха. Блаженный Августин прямо пишет, что "животные сотворены смертными", - о. Андрей Кураев, "Православие и эволюция" (http://www.netda.ru/belka/text_mil/evolution_r_ext.htm).
Думаю, плохо убивать животных без необходимости. Это свидетельствует о жестокости и безответственности людей, поступающих так.
Цитата: Диакон Роман Зимин от июня 11, 2011, 23:07:27
Думаю, плохо убивать животных без необходимости. Это свидетельствует о жестокости и безответственности людей, поступающих так.
Конечно, отец диакон, Вы обозначили противоположную крайность поднятой мною проблемы. Разве кто из христиан не согласится с Вашим утверждением?
Я писала вот об этом явлении:
ЦитироватьЯ очень люблю, и всегда любила больше животных, чем людей. Они беззащитные, не способны мстить, у них нет злого умысла, при этом они любят нас... Скажите, что происходит после смерти животного? Есть ли у них рай или ад? Почему нельзя прийти в храм и помолиться за них? Почему такая дискриминация? Почему у нас в стране такое отношение к животным? Почему дети бывают к ним жестоки? Когда я где-нибудь слышу, что пострадало животное, у меня сердце кровью обливается, я начинаю переживать, и наоборот, мне все равно, если это происходит с людьми. Человек грешен, значит, должен быть наказан, но за что и почему страдают животные?
...(Выдержка из ответа):
Если попытаться коротко сформулировать то, как следует человеку относиться к животным, то трудно сделать это лучше Премудрого Соломона: Праведный печется и о жизни скота своего (блажен, иже и скоты милует ? церк.-сл.), сердце же нечестивых жестоко (Притч.12, 10). Однако в ХХ веке известный подвижник схиархимандрит Серафим (Романцов), зная изломанное состояние современного человека, так дополнил эту фразу: «Блажен, кто скоты милует, но скажен[1], кто скоты любит и этим сравнял их с человеком». Очень схожие представления об отношении к животным можно найти и у преподобного Силуана Афонского: «Некоторые привязываются к животным, но этим они оскорбляют Творца, ибо человек призван вечно жить с Господом, царствовать с ним и любить Единого Бога. К животным не должно иметь пристрастия, но должно только иметь сердце, милующее всякую тварь». Старец при этом говорил своему ученику, что Сам Дух Божий учит жалеть всякую тварь...
Епископ Саратовский и Вольский Лонгин (http://www.pravoslavie.ru/smi/36838.htm)
Думаю, лучше и проще трудно сформулировать.
Да, животные - не люди. И нехорошо наделять их человеческими качествами. Например, способностью любить, разумностью. Разве это не свойства нашей богообразности?
Цитата: Елена_K от июня 10, 2011, 07:33:14
Цитата: Священник Александр Усатов от февраля 08, 2011, 12:27:54
Предлагаю список тем для сравнения.
Ценность жизни (человека вообще, а также эмбриона и больного старика)
Теперь еще и животных.
Капуцин ратует за распространение заповеди "не убий" на животных (http://www.sedmica.orthodoxy.ru/476-08-06-11.php#33)
ЦитироватьФранциск в своих письмах подчеркивает самостоятельность и субъективизм животных, которых он называет братьями и сестрами
ЦитироватьПо словам Роцеттера, он не ищет в Библии обоснования для вегетарианства, но, тем не менее, видит необходимость его для современного общества. "И чем дольше мы живем, тем чаще будем себя спрашивать, не относится ли запрет на убийство и к животным?"
Можно было бы относиться к этой идее как к забавному казусу, если бы она не отражала одну современную тенденцию: все больше людей утверждают, что животные более достойны любви, чем люди. "Они не обманут, не предадут..." "Он любит меня, как никто...". А люди - сами виноваты, что мы их не любим. А животные такие милые! Слава Богу, людей, исповедующих такие предпочтения, пока меньшинство. Хотя знала много людей, которые на словах не признают такое отношение, однако "свою собаку" в чем-то ставят даже выше некоторых близких. В смерти, например...
Борцы за права куриных окорочков на жизнь не думают, что при сужении рациона питания к вегетарианству пострадают люди. Бедные и тяжело работающие. Больные. Дети.
Животные исчезнут из медицинских лабораторий, и их место на рискованных этапах исследований займут живые люди. Уже занимают - "Not tested on animals".
Кстати, Кураев когда-то предупреждал (к сожалению, не могу найти ссылку), что кто-то может предложить религию, где заповедь возлюбить ближнего своего может равным образом распространиться на все живое. И тогда эту религию признают выше Евангелия, христианства. Наверняка исказила текст, благодарю, кто поправит. Но смысл примерно такой.
Я нигде не говорю, что не надо любить животных. Просто думаю, в иерархии ценностей человека эта любовь должна занимать более скромное место, чем наши даже и жалкие попытки научиться любить человека, а попытка поставить эти виды любви на одну доску - не христианская и бесчеловечная. Потому что потом человека неизбежно опустят ниже. Коряво написала, но мне интересны наблюдения других форумцев по этой теме.
Животные - это есть высшие существа после человека, но опять же - это мы так считаем, но не они. К примеру, тигр считает, что человек - это бегающий кусок мяса, а человек считает, что тигр создан для него в качестве хорошей шкурки и заработка денег. Так что не всему нужно верить о чем говорят и пишут, будь то даже авторитетные книги. Проявление разума присутствует во всем и негоже ставить человека на высшую ступень развития. Человек, вообще то младенец во Вселенной и не стоит уповать на исключительность своего существования. К примеру, до недавнего времени папуасы считали себя высшими существами, но пришли белые люди и они для них стали Богами.
Существуют племена, которые едят друг друга по сей день, но они люди и созданы так же Богом и не стоит сваливать все на темные силы. Есть племена, которые умеют считать только до 10 и каких не обучай, но число 10 для них является ограничением, потому, что на руках 10 пальцев, а другое в счете они не могут себе представить, а вот многие животные гораздо умнее людей. Они в точности так же могут жертвовать собою ради спасения, любить, улыбаться, переживать и даже плакать, не говоря про мышление. Кто держит животных и дружит с ними, воспитывает, то точно знает, что душа в них есть на все 100 процентов - да они такие же, как дети. Разум присутствует даже в растениях.
Мы рассуждаем, не понимая, что мир бесконечен, а это значит существует бесконечное множество видов разума, даже на Земле их миллионы, не говоря про Вселенную. Души так же присутствуют во всех видах разума. Они разные и так же развиваются, если их специально не стопорить. Кто выше нас стоит на ступени развития, вполне вероятно, могут принять нас за муравьев с тараканами и естественным образом, если рассуждать с нашей позиции, то могут добавлять в качестве белка нас в свою пищу, но наверняка Высший разум если он не деструктивный, то этого делать не будет в отличии от нас. Мы именно так и поступаем, а значит кто мы? Кем являемся?
Елена_К, затронула наиважнейший вопрос по поводу убийства животных. Пора бы научиться всем нам, как можно меньше приносить вред нашей природе, миру в котором живем. Мы неотъемлемая часть природы и все это создано Богом. Только полная гармония с природой спасет мир, а это значит свою исключительность нужно запрятать по дальше. Нарушив гармонию с природой мы погибнем и не нужен будет новый потоп, сами себе могилы выроем.
Мне понравился фильм "Ной", особенно его начало, там где сделано предположение, что ранние люди вообще ни чем не питались. Хотелось бы верить, что это было именно так, но тогда для чего был создан пищеварительный тракт - непонятно, даже у амебы он имеется. Если первые люди не ели ничего, то получается, что и первые люди были другими, может быть сделанными из металла, как первые наши роботы? Интересно конечно. Призываю жить в гармонии с природой и как можно меньше убивать наших меньших братьев, иначе получается , что нет разницы между мясом человека и животного. Людоеды - это хорошо показывают, а душе что будет? Вреда то душе никакого, кроме как запомнит, что тело ее съели. Это разве хорошо? Я ем мясо, но все же, считаю, что это величайший грех и вегетарианцы правы. Они наносят меньший вред природе, чем мы. Да и растения сами отдают нам свои плоды. Они специально растят их для нас. К примеру птичка съев вишенку с косточкой переносит ее семя далее. Они специально все делают для нас в отличие от животного мира, а мы этого не можем понять...
В течение года была вегетарианкой, в итоге испортила себе желудок, волосы стали сыпаться клочьями, зубы, ногти сильно испортились. Не подходит мне этот вариант.
Вообще, когда мне говорят про распространение заповеди "не убий" на животных, я отшучиваюсь фразой, которю я слышал, если мне не изменяет память, в Симпсонах. "Если бы Бог не хотел, чтобы мы ели животных, он не сделал их такими вкусными." Просто спорить с фанатиками от вегетарианства и веганства (как и любыми другими фанатиками) очень непродуктивное занятие, я вам скажу.
Цитата: Священник Роман Зимин от июня 11, 2011, 23:07:27
Думаю, плохо убивать животных без необходимости. Это свидетельствует о жестокости и безответственности людей, поступающих так.
Абсолютно правильная позиция. Есть животные, например бройлерные куры, которых только для еды и разводят. Но вот я не понимаю, как можно охотиться просто так, ради забавы убить волка, медведя или льва. Когда они не нападают.
Пробовал быть вегетарианцем, но не продержался и пол месяца. Мяса не хватает в рационе, да и пробовал зимой, когда овощи и фрукты нереально дорогие.