Сообщения

По-моему, мы зря теряем время и испытываем терпение друг друга, выясняя, кто самый правильный. Об этом много уже написано. Давайте знакомится и дружить.

Без размыания границ, само собой.

Дружить с ними безопаснее на расстоянии.

Очень интересно почему?

Чтоб не придушили.

По-моему, мы зря теряем время и испытываем терпение друг друга, выясняя, кто самый правильный. Об этом много уже написано. Давайте знакомится и дружить.

Без размыания границ, само собой.

Эти братские объятия всегда раскрывались для того, чтобы поплотнее обнять и покрепче придушить. Дружить с ними безопаснее на расстоянии.

["одно только нужно]

А про маммону. Дык где её нет? Среди православных нет? Среди католиков? Лютеран? Баптистов? И "маммона" должна (должен) остановить нас от общения друг с другом? Сомневаюсь и, почти уверенна, что противостоять этой язве сообща  было бы легче.

Когда дух мира поработит всех, то, конечно, можно будет сливаться в свальном грехе с кем попало. Но пока намереваемся ему противодействовать, должны вести себя с большим разбором.

И м.б. возрастать в "агапэ" все же надо учиться и ничего в этом странного нет...

Если возрастать в любви, тогда конечно. Кто же возражает? Дело каждого - приближаться к идеалу Божественной любви, данному нам в Писаниях. Да только об этом не говорится. Развитие всё-таки предполагает усложнение форм. А для того, чтобы приближаться к агапэ или к тому виду любви, которая и есть Бог (1Иоан.4:8 ), никакого усложнения не нужно. Умаление нужно, смирение и простота - добродетели, стяжаемые никак не "развитием". А вот страстная, чувственная любовь, экзальтированная любовь, которой вы от нас отличаетесь, как раз вписывается в процесс "развития".

Странно... а я столько об этом читала и совсем не у "простодушествующих идеалистов" М.б. не поняла что все они простодушествующие?"

Бывают, конечно,  такие, которые говорят об объединении не простодушно. Они-то сами понимают, что говорят не о объединении Церквей, а о поглощении. Поэтому сказал, что, на самом деле, не говорят об объединении.

Можно сказать "не без помощи", а можно сказать "по попущению".

Можно, конечно, и так сказать и эдак. Но от этого ведь ничего не меняется. И ведь "крещение мечом" и вправду "сработало"  . Я щаз "ужасную вещь" скажу, но я, например, считаю инквизицию средних веков совершенно оправданным явлением. Это моё ИМХО. К тому же она не имела тех масштабов, которые ей приписывают, за исключением, разве, что в Испании.

Да, я знаю, как ловко Католическая Церковь оправдывает инквизицию, крестовые походы и прочее подобное. Я даже со многим готов согласиться. Но я не об этом. А о том, что нельзя лишь удовлетворение внешним признакам считать достаточным. Иисус так не делал. Он всегда сначала испытывал внутреннее состояние человека, а потом накладывал внешнее исцеление, как удостоверяющий внутреннее признак. Нельзя всех сволочей заставить быть хорошими. Они станут только делать вид, что хорошие. А потом научатся искусно притворяться хорошими. Так, что и себя убедят, что они хорошие. А сокровенной глубины духа не достигнут. И не поймут, что "благословение Божие" и "попущение Божие" не только изменяют суть одного и того же явления, а изменяют её до противоположного.

М.б. я не совсем верно высказалась но, говоря "в разных направлениях" имела в виду не векторное направление, а порывы души. Для меня внешнее (социальное) имеет не меньшее значение, чем внутренее. Например накормить голодного и нуждающегося я считаю чуть-ли не более важным, чем помолиться за него перед Богом. Т.е. я сначала накормлю, а потом помолюсь только потому, что не смогу сделать эти два дела одновременно.

Ага. Это я пенял протестантам за то, что они вторую наибольшую заповедь (Матф.22:37-39) поставляют поперёд первой. Я говорил им, что вы подготовили к тому предпосылки, а они лишь сделали то, что им и оставалось сделать - повернуться спиной к алтарю и служить лицом к народу. А уж их продолжателям-неопротестантам и вовсе ничего не оставалось, как успех в земных делах назвать свидетельством богоугодности. В этом смысле, однополые браки и женское священство - вполне закономерный, хоть и отдалённый, результат произведённой вами подмены.

Служение Марфы тоже почётно, хотя и менее, чем служение Марии. Плохо, когда Марфа (а она всегда к этому склонна) начинает своё служение считать высшим и даже обвинять перед Господом Марию. А Господь сказал: "одно только нужно" (Лук.10:42). Даже не сказал, что нужны оба этих порыва души. Очевидно, надо понимать так, что если это одно будет, то и другое по-необходимости приложится. Но если будете начинать с внешнего - забудьте о внутреннем. Его не будет.

["служить Богу и маммоне"]

Ну ничего. Христианством сейчас называется так много всего, что с некоторыми из христиан и следует быть разделёнными.

Не скажите... в корне не согласна. Хотя сама в шоке и от женского священства и от однополых браков и проч.

Женское священство, однополые браки - это, я бы сказал, дело десятое. Это лишь внешние проявления глубокого внутреннего поражения. Дух мира, проникший и поработивший большинство христианских сообществ - вот то, чего нам следует страшиться, с чем ни в коем случае нельзя со-общаться, ибо не можем "служить Богу и маммоне".

Теперь поняла. Вас шокируют фразы "развитие любви" и "построение Царства". Ну что же... бывает. Скорее всего издержки перевода.

Я бы не стал делать заключения, ориентируясь лишь на место, возможно, некорректно переведённое. Если это и издержки перевода, то очень показательные издержки. Насколько я могу судить по результатам многих бесед с католиками и немногому знакомству с вероучительными документами Католической Церкви, она именно этими вещами и занимается, не всегда, впрочем, выражаясь так прямо.

И еще о "неполном общении", т.е. общение-то есть, но оно не полное

Ну, это мы и сами такие. Не суть. Я говорю, что речи об объединении Церквей, на самом деле, никто не ведёт. (Ну, может, кроме некоторых наших простодушествующих идеалистов)).

А мне кажется, что и достигнутые соглашения не без Божьей помощи. Я знаю какое отношение в ПЦ к униатам. Но и назвать её не сработавшей нельзя. Да, она не дала ожидаемых результатов, а тем не менее существует по сю пору и не канула в небытие. И я уже не говорю о достигнутых соглашениях и вообще об отношениях между КЦ и ПЦ, например Константинопольского Патриархата и т.д. Это в качестве примера. Если уж на то пошло, то, скорее всего "дергаться" надо и в том и в другом направлениях, потому, как есть те, кому больше понятен созерцательный путь, а кому-то более социальный. М.б. по-этому в КЦ так много разных монашеских Орденов, что Путь служения определяется по призваниям.

Можно сказать "не без помощи", а можно сказать "по попущению". Смотря что называть "срабатыванием". Смотря в каких целях должно было быть "срабатывание". А то и "крещение мечом" можно посчитать "срабатыванием". Вот я и толкую, что Католическая Церковь, по моему мнению, о "срабатывании" судит сугубо по внешним формальным признакам. И так же формально разделяет служения. Не в том и в другом направлениях надо, опять же, по моему скромному мнению, "дёргаться". А в одном направлении, неизменно основывая внешнее (социальное) служение на внутреннем (созерцательном). А не иначе и не наоборот.

...ведь мы же участники (причастники) той самой Вечери, на которой Он даровал нам Тело и Кровь и в этом, самом главном мы, христиане разделены

Ну ничего. Христианством сейчас называется так много всего, что с некоторыми из христиан и следует быть разделёнными.

Тогда тем более не могу знать о каком именно, т.к. документов ВВС много...

Не суть. Я не к тому говорю, чтоб получить разъяснения по документам католических соборов. О "развитии любви", как одной из основных задач Католической Церкви там говорилось напрямую (может, конечно, издержки перевода, но всё-таки). А "построение Царства" (не на земле, не на земле, а на небе) - это уже моё собственное резюме.

§ 3. Служители-католики правомерно преподают таинства покаяния, Евхаристии и помазания больных членам Восточных Церквей, не находящихся в полном общении с католической Церковью - если последние сами о том попросят и будут настроены подобающим образом.[/i]

Правильно. Тут речи не идёт о единении Церквей. Речь идёт о принятии в общение к тому расположенных.

Я даже не знаю, что ответить... по-моему любое действие Божьего провидения нетривиально (других я и вспомнить не могу и не знаю), но в данном случае, если "...человекам это невозможно, Богу же всё возможно." Не хотите ли Вы сказать, что и дергаться не надо, зачем?! Сиди и жди себе. Но я все же думаю и о том, что Господь создал нас свободными и Своими соработниками. Вот, под "соработниками", я понимаю молитву и, конечно, желательно общехристианскую. Тут как ни крути, а тоска по единству была, есть и будет (есть). М.б. не всех, но многих, кстати и православных тоже.[/size]

Я о том, что проводимая работа по подготовке объединения, а также имевшие место, как недавно, так и с древности, как бы достигнутые соглашения - это как раз решения тривиальные, не Божеские, а сугубо человеческие. Потому и не сработавшие. "Дёргаться"-то надо, но, на мой скромный взгляд, совершенно в другом направлении - в том, на котором возможны нетривиальные решения (и невозможны тривиальные, соответственно).

Да нам ли об этом судить?! Кто овцы, а кто нет... Господь САМ узнает своих, и Он никого не лишает надежды.

Ну да. По мне, так лучше пусть каждый останется при своей Евхаристии. По крайней мере, никто пока на её недостаточность не жаловался.

...я не знаю какой документ вы имеете в виду...  вот этот: "caritas in veritate" ?

Документы Второго Ватиканского собора.

Ведь он оставил нам Церковь единую, но, по греховной натуре, люди единства не сохранили. Сейчас можно много говорить о том, кто прав, кто виноват был 10 веков назад, но прошлого не вернешь. а у нас есть настоящее и в этом нашем настоящем мы можем многое, например искренне молиться о единении.[/size]

Ну, для этого надо сначала признать, что Церковь разделилась. Насколько я понимаю, этого и католики не признают.

Тогда исчезнет реминисценция к Матф.19:26. А я имел ввиду именно её.

Но, тогда уже и стих 25... зачем же из контекста фразы дергать?

Дело не в контексте.  А в нетривиальном решении Богом проблем, тривиального решения не имеющих. Примеров тому в Библии много, не лишь этот.

Конечно человеческие, но с Божией помощью

С упованием на Божию помощь в человеческих делах. Я всё-таки склоняюсь к мысли о том, что лучше предоставить Богу Самому собирать Своё. А то, как бы нам не пригнать Ему стадо овец с козлищами смешанных.

Вполне в духе Католической церкви - в духе "построения Царства" и "развития любви".

Не поняла об чем речь...

Об обсуждаемом в этой теме недавно католическом документе. По сути - о характерном для Запада рациональном подходе к вещам, которые от применённого к ним рационального подхода перестают жить. Например,  любви, Церкви, духе.

Говоря о единении в последние времена я имел ввиду единение всех, исповедающих веру право (какие могут найтись и в самых неожиданных местах), а не достижение межцерковных договорённостей.

А я, как раз о достижении межцерковных договоренностей. Не думаю, что рассуждение о "Последних временах" сейчас ко времени. Ведь об этом мы ничего не знаем, кроме того, что сказано в "Откровении" но и сложа руки сидеть нельзя. Под лежачий камень...

Но последние времена - это не те же, что оп-па - и наступили. Последние времена начались с приходом в мир Сына Божия и со временем только наращивают своё влияние. И выявление право верующих постепенно происходит уже. А межцерковные договорённости - это другой процесс. Как бы не обратный.

А пока преодоление схизмы по-настоящему, по-правильному видится невозможным. Но всё возможно Богу.

Согласна!Только слово "невозможным" заменить на слово "сложно"

Тогда исчезнет реминисценция к Матф.19:26. А я имел ввиду именно её.

Кто знает... м.б. вы и правы... Я, честно говоря, не знаю и даже не представляю как и на каких условиях это произойдет, но верю, что объединимся обязательно. Ведь была же уже, пусть слабая, и не совсем удачная,но попытка объединиться в Евхаристии, конечно, там была оговорка, что только в экстренных случаях, но вед было. Влад. Никодим, для ПЦ фигура неоднозначная и слухов вокруг него много и домыслов, но все же радует, что решение Синода от 16 декабря 1969 года, не отменено, а только лишь приостановлено.

Да не. Это всё дела человеческие, как мне видится. Вполне в духе Католической церкви - в духе "построения Царства" и "развития любви". Говоря о единении в последние времена я имел ввиду единение всех, исповедающих веру право (какие могут найтись и в самых неожиданных местах), а не достижение межцерковных договорённостей. А пока преодоление схизмы по-настоящему, по-правильному видится невозможным. Но всё возможно Богу. Поэтому и говорю о последних временах.

Да, вы правы, это НЕ оговорка, конечно мы с вами не вполне единоверные. Ведь есть у нас догматическая разница. Вот как решится этот вопрос, тогда будем единоверными. Ведь до недавнего времени при отсутствии догматических разногласий РПЦ и РПЦЗ не имели Евхаристического единства. Но, вот ведь, по Божией воле, свершилось единение. Буду надеяться на то, что и наши молитвы услышит Господь и устранит стены разъединяющие.

РПЦЗ всё-таки не считала себя отдельной. Они всегда подчёркивали, что являются находящейся в изгнании частью Русской Церкви и ждали только возможности для объединения.

А единение с католиками да и с прочими, как мне представляется, станет возможным лишь перед лицом последних искушений. Когда уже совсем в другом (думаю, истинном) свете предстанут все эти догматические разногласия и тысячелетние претензии. Зато и станет воочию видно то, что действительно может объединять и разъединять - содержимый в сообществе дух.

Иногда очень полезно, чтобы еще более утврдиться в вере, поговорить с иноверцами.

Это не оговорка. Они действительно не считают нас вполне единоверными.

[C благоговением.]

Как православный должен относиться к католическому храму?

C благоговением.
В католических храмах находятся святые кресты и иконы. А в некоторых есть и наши святыни. Например, мощи свт. Николая Угодника. Или терновый венец Спасителя.
Заходить в католические храмы можно. Самостоятельно там помолиться можно.
Нельзя участвовать в совместной молитве с католиками. И тем более нельзя с ними причащаться.

http://psgp.ru/forum/index.php?topic=237.msg1559#msg1559

А я так говорю: если уж сами святые не оставляют их храмов своими мощами, то почему нам следует так делать?

То ли она дюже скоромная, что в пост ее не едят, то ли вообще ядовитая, а то и хуже: некошерная... 

Что ж? В пост, действительно, от многого лучше воздерживаться. Но и не любой же ценой, как мы знаем. Просто интересно, что именно в Великий пост обязательно какое-нибудь смущение да и случается.

Вот те раз! Мы их оценили оптом? 

Да. Их можно оценивать "оптом". Они - дисциплина, они - монолит. Вот, между собой у них, действительно, много общего. А у нас с ними, на самом деле, не много общего. А то, что есть - не такое уж и общее, на самом деле. Ну, то есть, на самом деле, это у меня с ними мало общего. А у некоторых из наших с ними общего больше. Наши - не дисциплина, не монолит. Наши мятутся туда и сюда, ищут "общее" с теми и семи.

Кстати, я не обольщаюсь насчет обращения Рины, а просто интересно, много можно узнать. Я с католичкой общалась раз в жизни, в 1998г.))

Какое уж тут "обращение"? Тут бы своего православного хотя бы во что-нибудь обратить! Я говорю: не стоит рассчитывать на слишком много "общего". А также на то, что они также интересуются искать это "общее". Нет. Они "заточены" под другое - чтобы ихнее "своё" сделать нашим "общим". Пообщаться, конечно, полезно.

И вообще, пока Рина с нами, и есть такая возможность, давайте поищем и общее между нами, а не одно только то, что нас разделяет.

Эх, искушение. И почему такие благие намерения всегда появляются в Великий пост? Я с ними разговаривал. Не стоит рассчитывать на многое, я думаю.

Ой! Пардон!