Сообщения

Так что когда читаешь Кураева, вроде бы и доктор богословия, но такой сырой материал выдаёт, что даже...

Наверно  это потому, что его книга  имела  своей целью не религиоведческую классификацию протестантизма (это они и сами о себе  прекрасно знают), а разъяснение  православного учения  протестантизму (во всех его проявлениях)... Ведь и книга  сама  именуется "Протестантам о Православии".

Думаю, при всей своей  "сырости"  книга о.Андрея вполне  ясно  разъясняет православное учение неправославным христианам....  Естественно, что человек не стоит на месте и  динамическое развитие требует и динамического подхода...  Сегодня конечно  можно  эту  книгу  дополнять свежими  сведениями и опытом новых дискуссий 

С мусульманами у нас нет общих святых. Кроме схожести имен, это совсем другие люди. Насчет христиан поясню позже, когда доберусь до компьютера.

В  Коране  некоторая  часть представляет собой  пересказ  ветхого завета,   а следовательно  многие  имена  встречающиеся  в Коране  - это  библейские  имена.

["обожение"]

1. Что значит вырасти в "меру возраста Христа"?

Что значит  "возмужать"  в  обычном естественном  смысле? Это значит вырасти   не только физиологически, но  и в вырасти личностно.
Духовно  реализовать  дар  рождения свыше - это  мера  "погружения"  в Бога, "обожение". Явный  пример  "обоженных" людей Церковь прославляет в лике святых. Каждый возрожденный в пределах своей  земной жизни (христианской) достигает  своей  меры    погружения в Бога, на сколько это было  ему  возможно. Степень обожения у каждого своя ("звезда от звезды разнится"). При этом не верно  утверждать, что спасаются только лик прославленных святых.   

2. Как определить - возрос для спасения или нет?

Это вопрос не ко мне,  мы не занимаемся определением того - кто возрожден, а кто нет. Мы верим, что каждый  крещенный  в водою и Духом возрождается,   но не каждый  начинает  "погружаться" в Бога, т.е. жить христианской жизнью.... Но сие  уже проблема социальная....

4. свободное покаяние   - "духовно воскрешает" - не является ли это манипуляцией Богом?

Нет не является, так же как и понятие "вера спасает".

5. А есле не в ересь, а например в суеверие, где грань, чтобы определить духовную смерь? Даже и ереси, какая ведет к смерти а какая нет?

Да в том то и дело , что у нас нет  четких  критериев таких  вещей. Есть ориентиры, которых призван держаться христианин: шаг влево-шаг вправо =  мины..

Но никто из православных (богословски  осведомленных) не дерзнет  говорить, что  кто то невозродился в Таинстве крещении... Можно лишь утверждать, что  возрожденный  - "духовно умер", совершив  "грех к смерти". Это , думаю вполне   богословски корректно....
А о   понятии  "невозрожденный" , мне  сегодня  ваши собратья  сказали, что это лишь  "частное мнение"....

[НЕ предшествовало]

Да, и кстати, как понимать слова Кирилла Иерусалимского? Может ли быть крещение без возрождения?

Начнем с того, что Кирилл не говорит в данной  цитате  о  "возрождении". Под "крещением Духом" так же принято  понимать и ниспослание даров Духа.
Симон был  крещен,  стал  членом  церкви ("возродился"), но даров Духа не получил:

Толковая Библия Лопухина:

Возникает любопытный вопрос: принял ли пред тем сам Симон Духа Св. в числе других уверовавших с такими нечистыми побуждениями и намерениями?

По мнению толкователей, Симон еще не успел принять Духа Святого. Вероятно, возложение рук на каждого для низведения Св. Духа требовало немало времени и совершалось по известной очереди. Пораженный очевидными знамениями дарования Духа Святого руковозложением апостолов, Симон, не выжидая своей череды, спешит сделать апостолам свое безумное предложение. "Не ради веры он уверовал, - говорит о нем Феофилакт, - но чтобы и ему творить чудеса. Как он думал творить чудеса? Сам он обольщал, а также укрощал беснуемых, а потому думал, что и апостолы подобно ему пользуются каким-либо искусством. Потому он и деньги давал. Опять потому же, чтобы не лишиться сего дара, он постоянно находился при Филиппе..."

Что же касается того, как мог человек с такими нечистыми намерениями оказаться в числе уверовавших, - этот вопрос прекрасно решает св. Златоуст: "недуг был в Симоне с давнего времени; оттого он и при крещении не освобождается от него. Как же крестили его? Так же, как и Христос избрал Иуду..."   
http://www.lopbible.narod.ru/act/txtact08.htm

Для  Кирилла, как и для  остальных отцов, возрождение НЕ  предшествовало  Крещению (как в ЕХб), а следовало ему. Значит  уже  здесь  важно  различать  акценты.   

  Если  слова  Кирилла переложить  на  баптистское богословие, то    обязательно  предполагается  "второе крещение".

["часто встречаются"]

Здесь признается тот факт, что в церквях могут встречаться такие люди.

Странно, т.е. для Вас  словосочетание "часто встречаются" не несет никакой  реальной нагрузки?  Тут  мы уже коснулис,  честно говоря, основ русского языка...... 

По моему  тут все очевидно как 2х2

 

Для меня этот вопрос закрыт, т.к. в баптистких Церквях нет человеческих критериев возрожденности.

Думаю, что  в баптистских церквях  на понятиях "возрожденный/невозрожденный"  слишком сконцентрировано  все богословие.
Каждый  баптист  себя считает  возрожденным, а ведь как иначе - ведь тогда   ему  в общине делать вовсе нечего.....
Так же и каждый член общины, который по каким то причинам считается "невозрожденным"  -  мыслит  о себе  как о возрожденном... Это вполне   психологически объяснимо в данной ситуации....

Не хотелось задавать этот  прямой  вопрос, но все же: Вы  себя наверняка  считаете  возрожденным,  а как Вы  о себе это  знаете? 

Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?

"Возрожденный" может умереть. Свобода  выбора  у возрожденного не отнимается.

2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся?

Нет, ведь это опять касается  свободы  человека. Возрождения    не достаточно для спасения, нужно еще   реализовать это бытие,  вырасти в "меру возраста Христа"

3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?

Духовно умирает. Последующее свободное покаяние   - "духовно воскрешает"

[Таинством возрождения]

Теперь я объеденю две цитаты............

Как же тогда, если возрождение происходит во время крещения, то (по словам Кирилла Иерусалимского) Дух может и не крестить?
Или всё таки возрождение может быть позже, во время истинного покаяния? А затем через исповедь человек присоединяется к Церкви.

Наверно, все таки нельзя быть "немножко беременной". Либо  да, либо нет.  Третьего не дано. Если мы   Крещение   в воде    признаем Таинством  возрождения (цитаты  нескольких отцов я привел), которое  вторично не совершается (по словам о. Александра), то  значит, что  Таинство возрождения совершается  ПЕРВИЧНО и  навсегда.

Рождение человека либо признается действительным, либо констатируется  смерть (аборт или выкидыш). Т.е.  вторично он родиться не может.  Так и в духовном рождении - человек возрождается ЕДИНОЖДЫ в Таинстве крещения. А вот  последующее развитие "плода"  (плохо или хорошо) - это уже  совсем другой разговор. Но то что   возрождение водою и Духом совершается  единожды в Крещении -  это непреложная истина в которую  верят православные (и католики)


   

[часто встречаются люди]

Я думаю ошибку здесь допускаете Вы.
Вот приведенная Вами цитата: Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)
Во-первых, здесь говорится о вероятности (может столкнуться) неистинного обращения человека ко Христу.

А как же  тогда  это вполне  конкретное замечание:  В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение

Тут  не нужно  много  размышлять, чтобы увидеть  прямое  указание  на  фактически реальное явление.

Странно, Александр....

Во-вторых, здесь не говорится о том, кто определяет невозрожденность

Если  мы примет  тот  факт, что автор говорит о вполне  реальных членах  общины, тогда  уже это само и предполагает, что автор  "разглядел"  таковых...

[НО]

Эти вопросы не могут остаться открытыми.
Такой проблемы (так как Вы ее представляете) у баптистов нет.
Вы пытаетесь навязать несуществующие человеческие критерии. Это абсурдно.
Повторяю ещё раз: в Церкви ЕХБ могут находиться невозрожденные люди, и это говорю и я, и цитируемый Вами автор. НО ни кому не дано произвольно или интуитивно (или ещё каким-то образом) определять "невозрожденность" человека! Даже если человека отлучают,  даже если он уходи к католикам, то о нем не говорят что он невозрожден. Даже в этом случае нельзя говорить об этом. Человек же может раскаяться и вернуться. Как же можно осуждать человека?
Спасает ТОЛЬКО Бог. Критерием возрожденности может выступать ТОЛЬКО Христос!

Надеюсь я объяснил.

я не хочу с Вами спорить, Александр, просто никак не могу согласиться с Вашим утверждением, так как на мой взгляд тут содержится логическая ошибка.

Каждый баптист считает себя возрожденным, однако и автор цитаты и другие баптисты  почему то уверенны в наличии в общине "невозрожденных".
Такая уверенность не беспочвенна, она должна иметь реальную причину, а именно конкретные примеры.
Иначе это просто фикция и призраки.

Если есть реальные конкретные возрожденные, о которых знают, то и разговор о невозрожденных предполагает конкретных людей.

Автор цитаты говорил о вполне реальных членах общины, которых наверняка знал лично. Это видно из стиля изложения.

Как связано? До? После? или во время?

Возрождение совершается с Крещения водою и Духом. Если интересно, можете просмотреть чин крещения.

А я это отрицал?
Проблема действительно есть.

нет, Вы не отрицали этого, однако ограничили "невозрожденных" инфернальными предпосылками, то есть у Вас это те только, которые "хотят в ад". А у приведенного мною автора это формальные члены общины, которые участвуют в жизни церкви. Однако автор видит их как "невозрожденных". Как он это определил - сие есть тайна известная автору и другим пасторам Ехб.

Вот хотел выяснить у Вас: как среди членов общины выявляются "невозрожденные", по каким критериям? И кто выносит последнее суждение о них, что они являются "невозрожденными"? На сколько такое суждение можно считать верным?

Все сии вопросы остались открытыми.

Формулировка действительно мягкая.

А самое главное  отображает  реальность.

[возрождаемся именно же благодатью, подаваемою в крещении]

Я уже на Ваши вопросы вполне ответил.
Многие Ваши вопросы идут уже по второму кругу.
Повторять заново у меня нет желания.

Ну  ответ  Вы дали к сожалению не на все  вопросы, которые  хотелось бы, Но будем считать, что картину  Вы обрисовали.

А теперь я буду задавать вопросы!

к Вашим услугам

Существует ли в православном богословии понятие "возрожденный человек"?

Возрождение  , а точнее "рождение от воды и Духа" в Прав. богословии   связанно непосредственно с крещением:


"Почему мы христиане? Всякий скажет: по вере. А каким образом спасаемся? Таким, что возрождаемся именно же благодатью, подаваемою в крещении. Ибо чем иначе спастись?".
(Василий Великий. О Святом духе. Гл.10 в" Творениях Святых Отцов", том VII, стр. 296 )


Кирилл Иерусалимский: "Великая вещь - крещение. Оно есть пленных искупление, грехов отпущение, смерть греха, возрождение души, одежда светлая, святая, нерушимая печать, колесница на небо, утешение райское, царствия ходатайство, дар усыновления".["Поучение предогласительное", п. 16]


Блаженный Феодорит: "Крещение... сообщает дары Святого Духа и делает сынами Божиими, и не только сынами, но и наследниками Богу и сонаследниками Христу".
["Краткое изложение Божественных догматов", гл. 18.]


Иоанн Златоуст:
Если же эта купель отпускает все наши грехи, то почему, скажешь, она называется не купелью отпущения грехов или купелью очищения, но банею пакибытия? Потому, что она не просто отпускает нам грехи, не просто очищает нас от прегрешений, но делает это так, что мы как бы вновь рождаемся.

http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlat21/Oglas1.htm









 

[часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение]

Я уже приводил пример с человеком, который отверг Бога, и который желал идти в ад.

Ваши собраться  "невозрожденность" видят  в несколько  мягких тонах:

Например для  общины  Ехб присутствие "невозрожденных" это хоть и печальное, но вполне  повседневное явление:


Душепопечительство новообращенных
Алексей Пичугин

Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)

Опять двадцать пять.

Не обижайтесь на мою настырность, просто я привык к конкретным вопросам и ответам

О критериях мы уже говорили. Критерием может быть только Христос!!!

Поясните, как этот критерий  раскрывается  в практике ЕХб.