Сообщения

Почему фикция???
Я привожу примеры с которыми лично встречался.
Ваш ответ меня обижает...

Не обижайтесь, Александр, просто  "желание в ад" не может быть осознанным по определению. И видно  те, кто так говорил наверняка не отдавали себе  в этом отчет,  или это была игра слов. возможно что в следующий момент он уже так не утверждал.  Настоящих осознанных  сатанистов  было нечтожное количество за всю историю человечества. А тех несчастных забулдыг, которые  носят  черных  майки  с черепами, пьют пиво и слушают рок,   можно только пожалеть... Вполне возможно, что Дух уже действует в его сердце и через   время он будет уже  в церкви.



Вот, если будет интересна   дискуссия  по этому  вопросу на форуме Ехб       

http://old.baptist.org.ru/forums/showthread.php?t=2117

[отверг Бога, и который желал идти в ад.]

Иуда Искариот был возрожденным?

дело в том, что ни об одном  апостоле  до сошествия  Духа  такого утверждать нельзя.

Я уже приводил пример с человеком, который отверг Бога, и который желал идти в ад.

Это фикция и я думаю вы понимаете почему  .   Такие люди,  даже если и были (единицы),   их желание  идти в ад  нельзя  назвать осмысленным.

Другие критерии  невозрожденности привести можете?

И  критерии возрожденности тоже  было бы интересно  посмотреть

Конкретней, о какой ответственности Вы говорите?

Вообще.
Или  никакой ответственности пастор не несет  в деле  подготовки и крещения?

В православном понимании, да. В баптистском понимании дети даже могут нести какое-нибудь служение

чисто в социальном смысле, но они не являются  членами поместной церкви.

Не только. Об этом я уже писал.

Если не трудно  , дайте ссылку на Ваш ответ. Так как  я пока сталкивался  с более  четко сформированным учением о крещении как знаке ранее совершившегося возрождения.


"Крещение водою есть внешний знак совершившегося в душе ранее крещения Духом Святым или смерти для греха и воскресения для праведности...Поэтому крещение водою имеет свое значение только тогда, когда совершается над теми, кто сознательно уверовали во Христа, раскаялись, обратились и получили рождение свыше, т.е. кто получили крещение духовное... (Проханов)

Виталий, а как православные смотрят на такие критерии "возрожденности"?

Все таки это "не наше" богословие, а скорее западное. У нас  с протестантизмом,  а вернее  с  нео-протестантизмом (Ехб  все таки относится к неопротестантизму по словам  самих протестантов, напр. лютеран) фундаментальное  различие в понимании таинств. Из этого  и вытекает последующий  взгляд  на   человека в Церкви. В  баптизме индивидуализированно спасается человек; в православии человек  спасется в Церкви и с церковью как единое тело, вхождение  в которое начинается  с крещения=возрождения. 

Пастор преподает основы веры, отвечает на возникшие вопросы, и естественно совершает крещение.

Какая ответственность лежит на пасторе  в этот  деле?

Теперь, если один человек переходит из одной (из этих) общин в другую, разве можно его назвать "невозрожденным"?

можно ли вообще  о ком то с уверенностью  судить как о "невозрожденном"? А если нельзя  , тогда  такое  понятие  совершенно  теряет всякую силу и надобность.

Если человек переходит в католическую Церковь (Ваш нейтральный пример), то здесь конечно же большие догматические различия. Но и здесь можно лишь сказать, что человек ушел в Церковь с доктринальными отклонениями.
И больше ничего.

Т.е. для Вас   причастность к "большим догматическим отклонениям" не является признаком  "невозрожденности"?

Тогда  попрошу  Вас более детально изложить критерии возрожденного  и невозрожденного человека. Как это  видно на практике жизни в общинах Ехб.

Вот оно и отличие.
У баптистов младенца благословляют. И родители несут ответственность за воспитание ребенка, в том числе и религиозное.
А затем человек сам заключает завет с Господом.

Я бы сказал даже - фундаментальное отличие в понимании таинства.

Для вас (Ехб) крещение это внешний знак того, что человек возродился свыше. Для нас (пц) с крещения  начинается процесс возрождения, а именно тАинственное преображение человека. Для нас Таинства это способ приобщения к небесной Трапезе в Царстве благодати, и все призваны к этому. Наши дети идут туда вместе с нами. Ваши дети фактически не являются членами общины, так как не запечатленны крещением, а потому и не могут участвовать в Трапезе Царства.

Все дело именно в понимании таинства крещения. 

Здесь Вы тонко прочувствовали проблему. Человеческий фактор может в этом деле присутствовать.
Я когда 6 лет был руководителем молодежи (молодежный пастор), то пастор с меня много спрашивал в отношении готовящихся молодых людей к крещению...

так все же, если Бог возрождает человека, и Он же и выявляет перед всеми "невозрожденного" (по вашим словам), тогда в чем же  заключается работа пастора в данной области?

За что несет пастор ответственность в деле подготовки людей к крещению?

[не]

Я тоже могу обосновать богословское заблуждение соседней общины ЕХБ. И что?
Такие выводи можно сделать и обо мне?

речь шла не о соседней Ехб, а о другой конфессии.
Так будет ли считаться баптист, ушедший в католицизм - невозрожденным?

Здесь можно сделать лишь вывод, что человек ушел в другую общину.

А в случае с другой конфессией?

И кажется я где-то писал, что ни пастор, ни какой либо ещё человек не определяет возрожденность. Вы опять настойчиво повторяете свою ошибку.

я Вас прекрасно помню, однако наличие в кругу возрожденных "невозрожденных" говорит об обратном. Никто не назовет себя "невозрожденным", однако их присутствие не мистично. Это конкретные люди, к которым применяют именование - "невозрожденный".   

Наверное Богу каждого нужно ослеплять и приставлять провожатого как в случае с ап.Павлом.
Эт так без педантизма.
Простите за шутку

да Вы меня не совсем поняли Просто Ваше утверждение некоего принципа - "всё равно крестить, а там Бог разберется" -  как то не вписывается в общую практику Ехб, где уже "уверенно знают" кого крестят.
Скорее Ваш принцип ближе к православной практике

Глупо такие постулаты утверждать.
Неужели я что-то такого написал, что можно сделать такие выводы?
Из того что Вы цитируете, такого вывода уж точно не сделаешь.

к сожалению так мыслят очень многие баптисты. Я не первый год на официальном форуме сижу.

Но это не лично к Вам, Александр. Вы не во всем схож с объективной картиной Ехб.

А что для Вас лично является критерием возрожденности человека?

Скорее всего Вам показалось...
Уход человека из Церкви это уже следствие того, что уже стало очевидным.

давайте кое-что уточним. Если человек вдруг из Ехб уходит в другую конфессию, например в католицизм (беру нейтралитет), причем богословски обосновывает заблуждение баптизма и истинность Католической Церкви,  то в этом случае община Ехб делает вывод о его "невозрожденности"?

Насколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.

Так в том то все и деле, что община баптистов, наверно единственная, где вопрос о возрожденности/невозрожденности составляет основной эклессиологический постулат, который так часто проецируется в реальной практике - "отпал", значит "невозрожденный".  Бросил пить-курить-материться, читает каждый день Писание, посещает службы   - значит точно "возрожденный".

И еще замечу, что уже само появление  понятия "невозрожденный" несет в себе притязание человека на оценку другого.

[человеку все таки преподается крещение, т.к. вступает другой принцип: если это "плевел", то рано или поздно Бог укажет.]

Александр.

Насколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.

Как мне показалось, Вы "отпадение" от общины представили как некий критерий "невозрожденности", и сам факт "невозрожденности" необходимо должен выразиться в уходе из общины. Тогда как в общине остаются лишь "возрожденные" по определению. Но это вполне можно  объяснить психологически: человек любящий рок, не на долго задержится в компании реперов. Разность интересов сказывается.

==2. В случае, если даже есть какие-то сомнения, то предлагается подождать с крещением. И это могут быть годы. Даже если остаются некоторые сомнения, то человеку все таки преподается крещение, т.к. вступает другой принцип: если это "плевел", то рано или поздно Бог укажет.

==

Как то все это странно для баптистского педантизма :-)
Прям русский "авось".

==1. Крещение преподается возрожденным людям.==

Да, и Вечеря тоже, но на практике, как я уже упоминал, и Вы сами это знаете, совсем иначе - крестят, кого после определили как "невозрожденных".

Как сказал один баптист про крещение детей - "профанация таинства", что данном случае  можно вполне сказать и про крещение баптистами "невозрожденных" взрослых - профанация
Шутка.

==Нет, не выходит.==

Как же тогда получается, что сознание есть, формальная вера в догматы есть, и желание креститься есть (яркий пример с евнухом), а после его определяют как  "невозрожденного"?
Чего ему не хватило?

==У "невозрожденного" сознательной выбор и ответственность за него (в данном случае осуждение)==

В данном случае это выглядет как некая детерминированность по отношению к этому несчастному "невозрожденному" и сознательность его выбора лишь  внешняя формальность. И тут мне кажется, что виноваты именно пасторы, которым Бог наверняка открывал, что крестить этого человека нельзя, рано, иначе это будет "в осуждение".

==а младенцу достается ответственность не за свой выбор (это может быть и в осуждение и во спасение. И вопрос еще в том, если в осуждение, то только ли сам человек несет ответственность, или крестные, родители?).
==

Ответственность в данном случае несут обе стороны, однако основной груз ответственности естественно на самом крещеном. Подобный принцип Вам описал отец Александр. Родители в любом случае несут ответственность за воспитание ребенка, не смотря на религиозный аспект. Если ребенок стал вором, виноват не только он сам, хотя он и будет нести ответственность за конкретные действия. Тут ответственность и на родителях и культуре и  на обществе в целом.