Вопрос кажется простой и ответ на него давно известен. В чем суть жертвы Христовой? Не цель, а именно суть, смысл, содержание духовное.
Мы говорим Он искупил нас, но у кого? У Бога? У сатаны?
Цитата: Афанасий от июня 21, 2014, 22:10:17
Мы говорим Он искупил нас, но у кого? У Бога? У сатаны?
А зачем вы так говорите? Не надо так говорить.
Цитата: Лёша от июня 21, 2014, 22:21:41
А зачем вы так говорите? Не надо так говорить.
Я не говорю. Я спрашиваю.
Вас страшит что-то? Слово сатана? В Библии оно употребляется по крайней мере 56 раз.
Израиль приносил жертвы только Богу. (http://azbyka.ru/otechnik/?Spravochnye/slovar-nustrema=*%C6%E5%F0%F2%E2%E0) Причем здесь сатана?
Жертва заклания приносится Богу для примирения. Это средство благодати к воссоединению человека с Богом.
Цитата: Сергий программист от июня 21, 2014, 23:17:45
Израиль приносил жертвы только Богу. (http://azbyka.ru/otechnik/?Spravochnye/slovar-nustrema=*%C6%E5%F0%F2%E2%E0) Причем здесь сатана?
Жертва заклания приносится Богу для примирения. Это средство благодати к воссоединению человека с Богом.
Открываем Библию и весь Ветхий Завет практически пронизан учением о жертве.
Бог Сам учит как правильно приносить жертву. Как разделывать её как сжигать какие части, что можно съедать священнику и т.д.
Открываем Новый Завет и вдруг видим совсем другое от Иисуса Христа:
"если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных" (Мф. 12:7)
Так что же происходит? Бог передумал? Или это мы что-то не так читаем?
А в данном контексте где разница между словами "цель" и "суть,смысл"?
Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь – кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но [получает] самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием»
в Ветхом Завете жертву приносил человек, то в Новом Завете Жертву приносит Бог. Эта жертва – Он Сам. В этой Жертве – вся любовь Бога Отца, – «ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3:16). В этой жертве – вся любовь Бога Сына, ибо «нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих» (Ин. 15:13). И если с разрушением храма ветхозаветные жертвы упразднились, то искупительная Христова Жертва, единожды принесённая на Голгофе, всегда, ныне и присно, явлена нам на Литургии, потому что на Литургии является нам Сам Христос – Жертва за грехи мира и Жертва за жизнь мира.
Бескровная Жертва – одно из названий Таинства Евхаристии.
Цитата: Афанасий от июня 21, 2014, 23:44:15
Так что же происходит? Бог передумал? Или это мы что-то не так читаем?
Не передумал. И в Ветхом Завете звучало подобное:
«Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и все, что наполняет ее. Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов? Принеси в жертву Богу хвалу и воздай Всевышнему обеты твои» (Пс. 49:10-15).
То есть в жертвоприношении Бог не нуждается. Оно необходимо людям, чтобы выразить любовь к Богу и покорность. Кроме того ветхозаветные жертвоприношения - это прообраз Крестной Жертвы Спасителя.
А ещё жертва может быть Богу оскорбительна, если приносится без сокрушения о грехах - Исаия, гл. 1:
"10 ¶Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови".
Согласен со всем о. Роман, но остается вопрос все-таки.
Кому жертва Христова?
Цитата: Лев Давыдов от июня 22, 2014, 23:24:59
потому что на Литургии является нам Сам Христос – Жертва за грехи мира и Жертва за жизнь мира.
Бескровная Жертва – одно из названий Таинства Евхаристии.
А вне литургии Христос нам является?
И кстати евхаристия это что?
Мы часто употребляем привычные нам слова, но всегда ли понимаем их истинный смысл?
Цитата: Лев Давыдов от июня 22, 2014, 23:21:09
Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь – кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но [получает] самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием»
Не подскажете кому принадлежат сии мудрые слова? ;)
Кстати.
Вот по учению Григория Нисского, человек в результате грехопадения оказался в рабстве у диавола; для того, чтобы искупить его, необходимо было заплатить диаволу компенсацию, выкуп; в качестве выкупа предложен был человек Иисус Христос; диавол принял Его в обмен на человечество, однако под "приманкой" человеческой природы Христа скрывалось Божество, Которое диавол не сумел удержать: так Бог "обманул" диавола. (Большое Огласительное Слово 22-24.)
Как вам такая версия?
Это красивый образ. Но он не единственный. И мне больше нравится, так сказать, "органическая" концепция спасения: Христос пришёл, чтобы обновить, исцелить и обожить нашу повреждённую грехом природу. Воссоединить нас с Источником жизни.
В этом смысле Христос именуется в богослужении Новым Адамом. Это образ селькохозяйственной прививки. Старый корень - Адам - погиб, дерево, растущее из него, также обречено. Но приходит начальник обновлённого человечества и соединяет нас с Собой - Ин, гл. 15:
"1 ¶ Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего".
Жертва несомненно приносится на алтарь Святой Троицы. Сам Христос, по словам молитвы Херувимской песни есть "приносящий (жертву) и приносимый, приемлющий (жертву) и раздаваемый".
Обсуждаемый вопрос занимал умы богословов очень давно. И вот, на Константинопольском соборе 1156–1157 гг. было окончательно сформулировано учение о принесении Крестной жертвы:
Крестная жертва приносится Господом Иисусом Христом по Его человеческой природе (никак не по Божеству), а приемлется всей Пресвятой Троицей — Отцом, Сыном и Святым Духом /"Догматическое богословие" прот. Олега Давыденкова (http://azbyka.ru/library/dogmaticheskoe-bogoslovie-davydenkov.shtml#komu_prinositsja_krestnaja_zhertva)/.
В основу этого утверждение ложится представление о различении природ и ипостасей, как в Самой Троице, так и в Господе Иисусе Христе. И о том, что воля и действования (в данном случае - принесение Жертвы и Её принятие) - это атрибуты природы, а не ипостаси.
Цитата: Священник Роман Зимин от июня 23, 2014, 14:49:14
В этом смысле Христос именуется в богослужении Новым Адамом.
Жертва несомненно приносится на алтарь Святой Троицы. Сам Христос, по словам молитвы Херувимской песни есть "приносящий (жертву) и приносимый, приемлющий (жертву) и раздаваемый".
Да. Новый Адам это безусловно. Неслучайно Он говорит о рождении нас свыше, о новом рождении, о рождении по благодати, а не по закону.
Но вот опять вопрос о жертве. Он так и не раскрывается перед нами. Мне представляется, что это жертва иного рода. Не кому-то и за что-то, а как изъятие, а не выкуп нас у смерти при условии, что мы идём за Ним. В том числе даже и на Голгофу.
Ведь в чем суть Голгофы? В отречении своей воли ради Воли Отца, в прощении врагов наших, в любви к Богу и людям. И в этом наша голгофа вполне наследует Его.
Христос изымает нас у смерти показывая Путь к жизни своей жизнью.
Кстати об искуплении немало и в Ветхом Завете:
22 Посему так говорит о доме Иакова Господь, Который
искупил Авраама: тогда Иаков не будет в стыде, и лице его более не побледнеет.
1 Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя, Израиль: не бойся, ибо Я
искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой.
21 Помни это, Иаков и Израиль, ибо ты раб Мой; Я образовал тебя: раб Мой ты, Израиль, не забывай Меня.
22 Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо
Я искупил тебя.
17 Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев:
Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти. 18 О, если бы ты внимал заповедям Моим! тогда мир твой был бы как река, и правда твоя - как волны морские.
19 И семя твое было бы как песок, и происходящие из чресл твоих - как песчинки: не изгладилось бы, не истребилось бы имя его предо Мною.
20 Выходите из Вавилона, бегите от Халдеев, со гласом радости возвещайте и проповедуйте это, распространяйте эту весть до пределов земли; говорите: "Господь
искупил раба Своего Иакова".
9 Торжествуйте, пойте вместе, развалины Иерусалима, ибо утешил Господь народ Свой,
искупил Иерусалим.
10 Обнажил Господь святую мышцу Свою пред глазами всех народов; и все концы земли увидят спасение Бога нашего.
11 Идите, идите, выходите оттуда; не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды Господни!
12 ибо вы выйдете неторопливо, и не побежите; потому что впереди вас пойдет Господь, и Бог Израилев будет стражем позади вас.
Изъятие или избранничество.16 Не вы Меня избрали, а Я вас
избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
Ибо не сам человек приходит ко Христу, но: "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне".
Цитата: Афанасий от июня 23, 2014, 10:04:36
Цитата: Лев Давыдов от июня 22, 2014, 23:21:09
Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь – кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но [получает] самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием»
Не подскажете кому принадлежат сии мудрые слова? ;)
что бы не подсказать? Кураеву они принадлежат. Книга "Протестантам о православии", очень рекомендую.
Цитата: Афанасий от июня 23, 2014, 09:47:54
Цитата: Лев Давыдов от июня 22, 2014, 23:24:59
потому что на Литургии является нам Сам Христос – Жертва за грехи мира и Жертва за жизнь мира.
Бескровная Жертва – одно из названий Таинства Евхаристии.
А вне литургии Христос нам является?
И кстати евхаристия это что?
Мы часто употребляем привычные нам слова, но всегда ли понимаем их истинный смысл?
Сейчас значение любых слов можно посмотреть в интерете))) А про явление Христа людям - это лучше жития святых читать))
Цитата: Лев Давыдов от июня 23, 2014, 18:25:26
Сейчас значение любых слов можно посмотреть в интерете))) А про явление Христа людям - это лучше жития святых читать))
Спасибо за ответ без ответа.
Цитата: Лев Давыдов от июня 23, 2014, 18:24:09
что бы не подсказать? Кураеву они принадлежат. Книга "Протестантам о православии", очень рекомендую.
Вообще-то эти слова принадлежат не протодиакону Кураеву, а - Свт. Григорию Богослову. Творения. Т. 1. - М., 1994, сс. 676-677.
Рекомендую. ::)
Ещё можно акцентировать внимание на понятии "жертва". Если кто-то жертвует собой - значит добровольно принимает участь другого, которая ему не предназначалась.
Красиво эта идея проиллюстрирована на примере Симона Киринейского. Фильм Первого канала "Пасха", с 22-й минуты:
http://psgp.ru/fplayer/player.swf?file=http://www.youtube.com/watch?v=nIYbRp8k5P0#t=1484
Цитата: Священник Роман Зимин от июня 24, 2014, 12:26:12
Ещё можно акцентировать внимание на понятии "жертва". Если кто-то жертвует собой - значит добровольно принимает участь другого, которая ему не предназначалась.
Да. Сейчас веду диалог с одним человеком. Он выдвигает похожую идею.
Суть её в том, что если Христос взял на Себя грехи человечества, то и человеку для спасения нужно брать на себя грехи его предков - претерпеть страдания за них. Жертва за предков рода его - возмещение за грех.
Пока я в сомнении. Напоминает что-то у католиков с их сверхдолжными заслугами.
Хотя мы знаем о нашей молитвенной поддержке ушедших и о их молитвенной поддержке нас.
http://sretenie.forum2x2.ru/t64-topic
Цитата: Афанасий от июня 21, 2014, 22:10:17
Вопрос кажется простой и ответ на него давно известен. В чем суть жертвы Христовой? Не цель, а именно суть, смысл, содержание духовное.
Мы говорим Он искупил нас, но у кого? У Бога? У сатаны?
Он принес Себя в жертву Богу чтобы мы Его жертвой смогли получмить новый щанс начать жизнь заново по истине отвернувшись от служения сатане. А искупил от рабства греха дав силы бороться с ним и быть чистыми пред Богом Отцом.
13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе], 14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.