Сообщения

А почему Роман ушел? кто его обидел? Очень жаль, интересный собеседник.... Честно говоря, давно я с таким удовольствием не дискутировал....(((((

Мы его обидели в теме "Католики". Поприжали чуток.

Знаете, а поступил Роман по святым отцам. Сказал несколько раз, не поняли он и уклонился. Жаль. Много верного говорил, а и думать заставлял.

Знаете, если так рассуждать, как вы сказали Надежда, значит он нас посчитал еретиками и уклонился...., а если у нас все же есть разномыслие (по ап.Павлу), то в главном то едиство!

А почему Роман ушел? кто его обидел? Очень жаль, интересный собеседник.... Честно говоря, давно я с таким удовольствием не дискутировал....(((((

Мы его обидели в теме "Католики". Поприжали чуток.

Да я прочитал... Набросились на парня, он молодой, горячий, искренне верующий, своеобразный зилотизм проявляет, ревнитель, но может и это хорошо, конечно и мера должна быть. Вот он меряет все Св.Отцами, правильно меряет, нам всем надо так мерять, но выбирать одних подтверждающих твое мнение и игнорировать других конечно не гоже... Я пытался ему сказать что все гораздо глубже, надо думать глубже, смотреть на практику церкви, а не с цитатой как с аршином всех мерять и определять кто православнее... Думаю это просто юношеский максимализм и поверхностное знание церковной истории, но он человек думающий, искренний и ищущий, мне с ним было интересно общаться, жаль что ушел!:( На некоторые его вопросы просто не успевал отвечать, времени просто нет совсем, а вопросы серьезные....

НАДО ДУМАЮ ПОЯСНИТЬ СВОЮ ПОЗИЦИЮ В ОТНОШЕНИИ КАТОЛИКОВ ПОЧЕТЧЕ, ЧТОБЫ НЕ ВВЕСТИ ЧИТАЮЩИХ ФОРУМ В СОБЛАЗН, БУДТО Я СЧИТАЮ КАТОЛИКОВ И ИХ ТАИНСТВА РАВНОЗНАЧНЫМИ ПРАВОСЛАВНЫМ... ЭТО ДУМАЮ ВСЕМ ЯСНО НА ПРОСТОМ ПРИМЕРЕ, НА САМОМ ГЛАВНОМ ТАИНСТВЕ - ЕВХАРИСТИИ. У КАТОЛИКОВ В ЕВХАРИСТИИ НЕТ ХРИСТА! ДАЖЕ ТЕ СВ.ОТЦЫ ЦЕРКВИ КОТОРЫЕ ДОПУСКАЛИ СУЩЕСТВОВАНИЕ ТАИНСТВ У ЕРЕТИКОВ (только Крещение и Священство), СОВЕРШЕННО НЕ ДОПУСКАЛИ ДЕЙСТВЕННОСТЬ И СУЩЕСТВОВАНИЕ ЕВХАРИСТИИ У НИХ, ТАК КАК ХРИСТОС НЕ МОЖЕТ РАЗДЕЛИТЬСЯ!!! ЕВХАРИСТИЯ ОДНА И ТОЛЬКО В ЦЕРКВИ!
Патриарх Сергий (Староградский) говорил: «пусть у инославных будут некоторые Таинства... но в церковной евхаристии инославные не участвуют. Господь же сказал: "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин. 6:53). Правда, и инославные совершают у себя евхаристию. Но ни мы не можем участвовать в их евхаристии, ни они в нашей. А евхаристия и есть именно единение причащающихся со Христом и во Христе между собою. Значит, если мы с ними в евхаристии разделяемся, какая-нибудь из сторон совершает евхаристию неистинную. Двух не сообщающихся между собою евхаристий, одинаково Христовых и одинаково истинных, быть не может, как не может быть двух Христов и двух Церквей»
Что касается вопроса о действительности или недействительности их таинств, то в Предании Православной Церкви он окончательно не решён. Некоторые святые отцы говорили, что таинств у еретиков нет, а некоторые говорили, что они есть. Это расхождение зафиксировано ещё в III веке между священномучеником Киприаном Карфагенским и святым Стефаном Римским.

Святой Киприан полагал, что вне Церкви не может быть никаких таинств, и потому обращающихся к ней лиц, крещеных еретиками или раскольниками, нужно крестить снова, а святой Стефан полагал, что Церковь может принять их без этого, признав совершенное ранее как таинство, если оно было совершено правильно, во имя Святой Троицы.

То, что на Вселенских соборах Церковь постановила принимать некоторых еретиков без прекрещивания, может быть расценено как признание взгляда, выраженного святым Стефаном. Однако это не столь однозначный вывод, если учесть мнение священномученика Илариона (Троицкого), который говорил, что таинство крещения не производится над обратившимся еретиком не потому, что Церковь признает совершенные еретиками таинства, а потому что Господь при соединении еретика с Православной Церковью невидимым образом восполняет благодать крещения и других таинств (хиротонии, если речь идет о клирике сообщества, в котором сохранилось апостольское преемство).

Мнение о том, что вне Церкви не может быть никаких таинств высказывали, помимо св. Киприана, прп. Феодор Студит, прп. Никодим Святогорец, святитель Игнатий (Брянчанинов), священномученик Иларион (Троицкий), священномученик Онуфрий (Гагалюк), преподобный Иустин (Попович). А признавали существование таинств у еретиков, помимо св. Стефана, такие святые отцы как блж. Августин, прп. Викентий Лиринский, свт. Тарасий Константинопольский, блж. Феофилакт Болгарский, свт. Филарет Московский, свт. Николай Японский.

А почему Роман ушел? кто его обидел? Очень жаль, интересный собеседник.... Честно говоря, давно я с таким удовольствием не дискутировал....(((((

Причина-следствие, причина-следствие, а Бог где??? Есть понятие наследственного или родового греха (ПЕРВОРОДНОГО), его несут на себе все люди без исключения, это СМЕРТЬ!!! И как бы ты хорошо ни жил, не улучшал карму отказываясь от греха, ты все равно умрешь......

Смотрим 7 правило Лаодикийского собора

Смотрим! Лаодики?йский собор - поместный собор христианской церкви, состоявшийся около 360 года.
Католики окончательно укрепились в ереси и отпали в 1054 году.
Кроме того католики сочетают в себе ересь и раскольничество.
Правила Лаодикийского и последующих Соборов сформированы до отпадения католиков. И их ересь, современная отличается от тех по тяжести и наслоению заблуждений.

Прочтите книгу Св. Иоанна Дамаскина "Источник  знаний" он там разбирает ереси, и увидите, что те ереси были похлеще католических! Во многих этих ересях Христа не признавали Богом!!! Вы считаете, что это слабее католических заблуждений?
Кстати, 1054 год, это год разрыва отношений, а еще были до этого два разрыва из-за Болгарии в 9 веке и еще ранее в 6 веке, но эти разрывы были уврачеваны, хотя филиокве присутствовало уже тогда!!!

[\quote]
Поэтому и чин присоединения разный. Одно дело человек был Крещен в Православии (Таинство над ним было совершено так как положено священником), а потом он стал раскольником, то зачем его Крестить?
Другое дело когда человек был членом раскольнической организации с рождения или самого начала и действия проводились служителем культа у которого не сохранилось Апостолького преемства рукоположения или они впали в ересь, т.е. заблуждение отделяющее их от Истины.
[/quote]
Смотрим 7 правило Лаодикийского собора, и видим, что не тольео крещеных православным священникам и приходящем от ереси миропомазывают, но и крещеных в еретических сборищах не перекрещивают (например новатиан, фотиниан, четыренадесятников), а тоже принимая их крещение и свободное оставление ереси (покаяние) "восполняют" миропомазыванием... Это видно из слов "так и верных по их мнению" верных, то есть крещеных в этих обществах....

Но католики все дальше и дальше отрываются от святоотеческих традиций и улетают в "темный ваккум космоса", это тоже надо признавать! Особенно это видно на притяжении последних двухсот лет. Вот например:
НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫЕ НОВОВВЕДЕНИЯ РИМО-КАТОЛИЧЕСТВА ДО II ВАТИКАНСКОГО СОБОРА  (1962-1965г.г.)
1. Учение о главенстве папы
2. О папской непогрешимости.
3. Учение об исхождении Святого Духа.
4. Учение о первородном грехе
5. Учение о сверхдожных заслугах святых и об индульгенциях
6. Догматы о непорочном зачатии Девы Марии и Ее телесном вознесении
7. Отступления в совершении святых таинств
НОВОЕ ДОГМАТИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ РИМО-КАТОЛИКОВ, ПРИНЯТОЕ II ВАТИКАНСКИМ СОБОРОМ
1. Сущность нового догмата и его общее обоснование
2. «Духовное родство» христиан и иудеев
3.О духовной близости христиан и мусульман
4.О духовной близости христиан и язычников
5.О спасении в нехристианстве
Очень хорошая работа по этому вопросу, еле нашел ее в электронном виде, кому интересно почитайте http://pravosl.narod.ru/library/katolicizm.htm

Роман, хорошие вы цитаты приводите, и вроде все правильно, истово по православному защищаете православие. Но поймите, я не нападаю на православие и католиков не защищаю и не оправдяваю их, и не считаю возможным никакое участие с ними в таинствах и молитвах, потому как между нами тысячелетняя пропасть..... Но мне хотелось бы что бы вы просто задумались не только над апостольскими и соборными правилами, но и над практикой церкви, посмотрите на ее жизнь, это не линейное существование и не тупое строгое исполнение обрядов и повелений, как например в ветхозаветной церкви..... Многие правила сейчас физически невозможно исполнить, невозможно спрашивать всех в общей бане не еретик ли он, невозможно отделить сейчас врача-еврея от врача-иудея и не принимать от него лечения, по правилам танцевать и плясать на свадьбе, тоже нарушение соборных постановлений... и.т.д. И в отношении таинств мы видим разномыслие в церквах, даже в то время... Сейчас церковь принимает даже мирянское Крещение, и в последствии дополняет его Миропомазанием и Причастием. А католиков всегда принимали через миропомазание, а не только на протяжении последних 4 предстоятелях Элладской церкви... Вы про русскую церковь забыли, а ее практика такая же.... Церковь не может ошибаться, поэтому я считаю, что раз церковь решила принимать католиков не перекрещивая, значит это правильно! Учитывая то, что крестятся они все же во имя Отца и Сына и Святаго Духа, а не во имя дьявола.... Здесь можно привести мудрые слова св.Феофана Затворника, когда он ответил на вопрос - спасутся ли католики? Он сказал, что не знает, но что он сам без православия точно не спасется! Вот здесь я подписываюсь полностью! Кстати, все анафемы с католиков православная церковь сняла в 1954 году!!!
А цитат можно тоже надергать, вот например:
"И хотя латиняне во многом соблазнились, но не до конца еще отпали от веры, надежды и любви... Преподобный Максим Грек.)))

Да Кирилл, что то типа того, не могу найти ссылку, где то я ее видел.... А на Карибах не всегда хорошо, ураганы случаются, да цунами всякие, смыть могут)))

эх, сколько всяких замарочек.
вот у нас всех перекрещивают, католиков, православных и тд...

Ну если и сам себя может у вас человек крестить, как основатель баптизма, Джон Смит, который крестил себя сам (обливанием водой лба), а потом своих сторонников, то я не удивляюсь, значит для вас нет больше христиан нигде, кроме баптизма, а то бы вы все же исполняли бы заповедь Христа о едином крещении во оставлении грехов....
Любопытно, что и Роджер Вильямс, основатель первой баптистской общины в США, тоже крестил себя сам (правда, по другой версии, его сначала крестил член общины, не крещеный кстати, а уже потом Вильямс крестил всех остальных). Опять же, самый популярный баптистский проповедник 20в, американец Билли Грэм, был крещен трижды! Сначала он крестился в детстве в пресвитерианской церкви, потом у баптистов во взрослом возрасте, но затем он стал членом консервативной Южной баптистской конвенции, а по правилам этой деноминации крестят даже тех, кто был крещен в других баптистских группах.
Поясните пожалуйста Александр, оправдано ли троекратное крещение одного и того же человека Библией? Допустим, крещение в детстве для баптистов недействительно, но Грэм дважды крестился сознательно в разных баптистских группах!

[католикам отказаться от ереси и заблуждений]

Ключевое слово произнесено - католикам отказаться от ереси и заблуждений! А раз так, то уже близко к истине. А то некоторые говорят, что им это не нужно, вроде как и так сойдет, что пребывая в таком состоянии без покаяния они равнозначны в Таинствах и тд.

Далее что Вы написали буду читать, изучать.

Я никогда не говорил, что католики во всем правы и равнозначны православию в вероучении и таинствах, конечно нужно и необходимо отказываться от католических заблуждений, как то непорочное зачатие Девы Марии, примат непогрешимости папы, филиокве, чистилище, и еще всяких придумок...., но есть одна видимая вещь, кстати не только у католиков, но и у некоторых древневосточных церквей, непрерываемость апостольского преемства, потому и не перекрещивают.....

Почитайте отца Александра Усатова "Оглашение на современном этапе", интересная книга, можно скачать на сайте ДДС http://www.donseminary.ru/biblioteka/

Скажите Роман2, сейчас церковь православная ошибается принимая католиков через миропомазование и покаяние, не перекрещивая их?
В апостольских правилах говориться о еретиках крещенных в еретической общине...
95 Правило 6 Вселенского собора: Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.

Славянская кормчая: Еретиков како приимати. Обращающихся от еретик, сице приимаем, арианы македонианы: и наватианы же, иже и чисти именуются: несторианы, и четыренадесятники, иже суть средницы: и аполинарианы, и евтихианы, и севирианы, и иже от подобных им ересей, проклинающыя вся ереси, и сними и свою, помазуем святым миром, темена, очи, ноздри, уста, уши: и знаменающие я глаголем, печать дара Святого Духа.
Кстати интересно, что Несториан вообще принимают через письменное отречение от заблуждений и сразу просто Причащают!

Послушайте, католиков в греческой церкви принимали без крещения, только миропомазованием... После Флорентийской унии на Руси стали перекрещивать, да и то недолго, лет через 50 вернулись к миропомазанию... После выхода требника Петра Могилы, большинство принимали через покаяние и отказ от католических заблуждений! Это ПРАКТИКА Православной церкви, всей церкви!!!! Самый яркий пример крещение императора Константина арианским епископом, что не помешало императору быть причисленным к лику святых! Подумайте, что крещеных ариан, принимали через миропомазание, а не перекрещивали, а они гораздо дальше отстоят от католиков по вероучению, так как отвергают божественность Иисуса Христа!
3. Дерзающим говорить, что Сын Божий, а также Дух Святый не единосущны и не равночестны Отцу, И ИСПОВЕДАЮШИМ, что Отец, Сын и Святой Дух не есть Един Бог, - анафема.(у католиков филеокве) ОНИ ИСПОВЕДУЮТ ТРОИЦУ И РАВНОЧЕСТИЕ ВСЕХ ТРЕХ ЛИЦ! Вставка филиокве, об исхождении Святаго Духа и от Сына появляется впервые в Испании в 4 веке, с "благими" намерениями, доказать вестготам-арианам, что Христос есть Бог! Это повреждение и унаследовали они оттуда, а ведь церковь еще почти 700 лет была едина!
10. Отвергающим соборы святых Отцов и их предания, согласные с Божественным Откровением, и Православною Церковью с благоговением сохраняемые - анафема. (они признают только несколько, последние не признают) ПРИЗНАЮТ ВСЕ 7 ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ, НО ВЕДУТ СЧЕТ ДАЛЬШЕ, НАОБОРОТ, МЫ НЕ ПРИЗНАЕМ ИХ СОБОРЫ, КОТОРЫЕ ОНИ НАЗЫВАЮТ ВСЕЛЕНСКИМИ!