возможно, подобная постановка вопроса будет схожа с некоторыми позициями несторианского богословия, однако суть темы заключается в другом.
То есть условность темы заключается не столько в богословском исследовании этого понятия, сколько в исключительном обращении к трудам отцов церкви для того, чтобы увидеть - как отцы осознавали отношение Христа и Евхаристии.
Кто когда либо из отцов Церкви осознавал и высказал это осознание в своих трудах, что в Чаше есть не просто "истинное Тело Христово", а "Сам Христос"?
Прежде всего, об этом сказал Сам Господь: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин. 6:56) Т. е., принимая Евхаристические Дары, мы приобщаемся Господу всецело.
В "Послании восточных патриархов" говорится: "Веруем, что в каждой части до малейшей частицы преложенного хлеба и вина находится не какая-либо отдельная часть Тела и Крови Господней, но Тело Христово, всегда целое и во всех частях единое, и Господь Христос присутствует по Существу Своему, то есть с Душой и Божеством, как совершенный Бог и совершенный человек".
Вот из Евангелия про неразрывность приобщения к Телу Христа и Его Ипостаси:
"Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" (Лук.24:39).
А вот из святых отцов:
В гомилии 82-й на Евангелие Матфея Златоуст говорит:
"Сколь многие ныне говорят: желал бы я видеть лицо Христа, образ, одежду, сапоги! Вот ты видишь Его, прикасаешься к Нему, вкушаешь Его...
Христос Сам питает нас Собственной Кровью, и через (это) соединяет нас с Собою".
В гомилии 46-й на Евангелие Иоанна Златоуст говорит: "Для того Он смесил Самого Себя с нами и растворил Тело Свое в нас, чтобы мы составили нечто единое, как тело, соединенное с главою. И это есть доказательство самой сильной любви... вводя нас в большее содружество с Собой и показывая Свою любовь к нам, Он представил желающим не только видеть Его, но и осязать, и есть, вонзать зубы в Плоть и соединяться и исполнять всякое желание... Часто родители отдают детей своих на вскормление другим; а Я, говорит (Спаситель), не так, но питаю вас Своей Плотью и Самого Себя предлагаю вам, желая, чтобы все вы были благородны, и подавая вам благие надежды на будущее. Ибо Кто отдал вам Самого Себя здесь, Тот тем более сделает для вас там – в будущем. Я восхотел быть вашим братом; Я ради вас приобщился плоти и крови, и эту Плоть и Кровь, через которые Я сделался сокровным с вами, Я опять преподаю вам".
Во всех случаях св. Иоанн Златоуст не двусмысленно, но решительно утверждает, что причащающиеся евхаристических хлеба и вина принимают истинные, реальные Тело и Кровь Господа, соединяются через это причащение с Самим Иисусом Христом (Успенский Н. Д., проф. Святоотеческое учение о Евхаристии и возникновение конфессиональных расхождений (http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/731/)).
"в каждой частице тела и в каждой капле крови я принимаю всецелого Христа" (св. Иоанн Кронштадтский. Мысли христианина о покаянии и причащении)
Цитата: Священник Александр Усатов от ноября 10, 2010, 23:09:47
Вот из Евангелия про неразрывность приобщения к Телу Христа и Его Ипостаси:
"Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" (Лук.24:39).
А вот из святых отцов:
В гомилии 82-й на Евангелие Матфея Златоуст говорит:
"Сколь многие ныне говорят: желал бы я видеть лицо Христа, образ, одежду, сапоги! Вот ты видишь Его, прикасаешься к Нему, вкушаешь Его...
Христос Сам питает нас Собственной Кровью, и через (это) соединяет нас с Собою".
В гомилии 46-й на Евангелие Иоанна Златоуст говорит: "Для того Он смесил Самого Себя с нами и растворил Тело Свое в нас, чтобы мы составили нечто единое, как тело, соединенное с главою. И это есть доказательство самой сильной любви... вводя нас в большее содружество с Собой и показывая Свою любовь к нам, Он представил желающим не только видеть Его, но и осязать, и есть, вонзать зубы в Плоть и соединяться и исполнять всякое желание... Часто родители отдают детей своих на вскормление другим; а Я, говорит (Спаситель), не так, но питаю вас Своей Плотью и Самого Себя предлагаю вам, желая, чтобы все вы были благородны, и подавая вам благие надежды на будущее. Ибо Кто отдал вам Самого Себя здесь, Тот тем более сделает для вас там – в будущем. Я восхотел быть вашим братом; Я ради вас приобщился плоти и крови, и эту Плоть и Кровь, через которые Я сделался сокровным с вами, Я опять преподаю вам".
Во всех случаях св. Иоанн Златоуст не двусмысленно, но решительно утверждает, что причащающиеся евхаристических хлеба и вина принимают истинные, реальные Тело и Кровь Господа, соединяются через это причащение с Самим Иисусом Христом (Успенский Н. Д., проф. Святоотеческое учение о Евхаристии и возникновение конфессиональных расхождений (http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/731/)).
"в каждой частице тела и в каждой капле крови я принимаю всецелого Христа" (св. Иоанн Кронштадтский. Мысли христианина о покаянии и причащении)
Да, и Аминь! Когда вкушаем мы Истинное Тело и Кровь Христа, то соединяемся с Самим Христом и тогда Он Сам пребывает в нас, а мы в Нем!
Но говорил ли Христос, чтобы мы ели Его Самого? Или все же Его Тело?
Если в чаше "Сам Христос", то почему у нас отношение к Нему (к Чаше) иное? Почему мы не молимся Чаше, как непосредственному присутствию в ней Христа, тогда как молимся перед иконой , которая есть лишь посредственный образ Христа?
Можно ли указав на Тело и Кровь сказать - "Это Бог"?
Не является ли католический культ Тела как раз тем самым восприятием личностного отождествления Христа и Его Тела?
Священник Олег Давыденков пишет в своём "Догматическом богословии" (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_38_all.shtml): "
Господь Иисус Христос в евхаристических Дарах присутствует всем Своим существом, т. е. и телом, и душою человечества, и Божеством".
Цитата: Виталий Д. от ноября 12, 2010, 10:19:57 Если в чаше "Сам Христос", то почему у нас отношение к Нему (к Чаше) иное? Почему мы не молимся Чаше, как непосредственному присутствию в ней Христа, тогда как молимся перед иконой , которая есть лишь посредственный образ Христа?
Там же (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_38_all.shtml) о. Олег пишет: "
Так как Христу подобает единое нераздельное Божеское поклонение, а Святые Дары находятся в отношении Божеского Лица Спасителя в таком же отношении, что и Его человечество, то Святым Дарам мы должны воздавать ту же честь, какой обязаны Самому Господу Иисусу Христу".
Между прочим, после преложения Даров часть евхаристического богослужения называется Ходатайством.
Intercessio (ходатайство) – ходатайственные молитвы о Церкви небесной и земной, епископате, клире, властях мирских, о живых и мертвых.
В это время мы, встретив Христа в Св.Дарах, вспоминаем пред Ним о всех святых, а также о наших живых и умерших христианах...
Рад Вам Виталий.
Я там Вам книжку обещал. Вот буду в Ростове с 15-го на две недели. Можем встретиться.
Цитата: Виталий Д. от ноября 12, 2010, 10:19:57
Но говорил ли Христос, чтобы мы ели Его Самого? Или все же Его Тело?
Если в чаше "Сам Христос", то почему у нас отношение к Нему (к Чаше) иное? Почему мы не молимся Чаше, как непосредственному присутствию в ней Христа, тогда как молимся перед иконой , которая есть лишь посредственный образ Христа?
Можно ли указав на Тело и Кровь сказать - "Это Бог"?
Не является ли католический культ Тела как раз тем самым восприятием личностного отождествления Христа и Его Тела?
А интересная мысль :-\
Цитата: Виталий Д. от ноября 12, 2010, 10:19:57
Не является ли католический культ Тела как раз тем самым восприятием личностного отождествления Христа и Его Тела?
Вспомним халкидонский орос.
Нераздельно. Хотя два естества во Христе пребывают совершенно целыми и различными по своим свойствам, они тем не менее не существуют отдельно, не составляют двух особых лиц, соединенных только нравственно, а соединены в единую Ипостась воплотившегося Бога Слова.
Неразлучно. Соединившись в единую Ипостась с момента зачатия Спасителя в утробе Пресвятой Девы, два естества никогда не разлучались и не разлучатся. Таким образом, имеет место непрерывное соединение
И еще из Катехизиза о.О.Давыденкова (http://azbyka.ru/dictionary/10/davydenkov_katihizis_08-all.shtml) про католический культ:
Господь Иисус Христос говорит о необходимости чтить Сына так же, как чтут Отца (Ин. 5, 22-23). "Сын" же есть наименование не природы, а Лица. В Православной Церкви поклонение всегда относится к Божественным Лицам, а не к безличной природе. Поскольку во Христе одно и при том Божеское Лицо, то этому Лицу, а не каждой из природ в отдельности, воздается Божеское поклонение.
Девятый анафематизм V Вселенского Собора прямо запрещает распределять поклонение между двумя природами Спасителя.
Поэтому для православных совершенно неприемлема римо-католическая практика поклонения "сердцу Иисусову". Понимание "сердца Иисусова" как символа любви Христовой не спасает положения. В Священном Писанин мы не видим никаких следов практики поклонения Божественным свойствам, поклонение всегда обращено к Лицам Пресвятой Троицы.
Вот вопрос и остается открытым: можем ли мы сказать на Тело , что это Сам Христос?
Можем ли мы сказать, что едим Самого Христа, а не просто Его Тело?
Цитата: Александр от ноября 12, 2010, 13:07:50
Рад Вам Виталий.
Я там Вам книжку обещал. Вот буду в Ростове с 15-го на две недели. Можем встретиться.
Цитата: Виталий Д. от ноября 12, 2010, 10:19:57
Но говорил ли Христос, чтобы мы ели Его Самого? Или все же Его Тело?
Если в чаше "Сам Христос", то почему у нас отношение к Нему (к Чаше) иное? Почему мы не молимся Чаше, как непосредственному присутствию в ней Христа, тогда как молимся перед иконой , которая есть лишь посредственный образ Христа?
Можно ли указав на Тело и Кровь сказать - "Это Бог"?
Не является ли католический культ Тела как раз тем самым восприятием личностного отождествления Христа и Его Тела?
А интересная мысль :-\
привет, Александр! Буду рад встретиться!
Цитата: Виталий Д. от ноября 12, 2010, 15:44:54
Вот вопрос и остается открытым: можем ли мы сказать на Тело , что это Сам Христос?
Можем ли мы сказать, что едим Самого Христа, а не просто Его Тело?
а что, уже Божество от тела отделилось что ли???
Цитата: Виталий Д. от ноября 12, 2010, 15:44:54
Вот вопрос и остается открытым: можем ли мы сказать на Тело , что это Сам Христос?
Можем ли мы сказать, что едим Самого Христа, а не просто Его Тело?
"Просто тело" вкушают в случае смерти обладателя тела. Нельзя природу отделять от ипостаси, а Плоть от Души.
ЦитироватьНо говорил ли Христос, чтобы мы ели Его Самого? Или все же Его Тело?
В Евхаристии мы приобщаемся Христу, соединяемся с Ним, происходит прививка веточки к Лозе Христовой.
Зачем это редуцировать к процессу вкушения пищи?
Цитата: Священник Александр Усатов от ноября 12, 2010, 21:37:53
В Евхаристии мы приобщаемся Христу, соединяемся с Ним, происходит прививка веточки к Лозе Христовой.
Зачем это редуцировать к процессу вкушения пищи?
потому что вопрос был конкретным: можно ли сказать, указав на Тело, что это Христос, или же это Тело Христово?
В Евхаристии мы имеем дело с реальным соединением со Христом, это соединение происходит через реальное (а не символическое) вкушение Тела и Крови. И это условие соединения ЧЕРЕЗ реальное вкушение установил Сам Христос.
На мой взгляд, утверждение, что в Дарах мы видим (!) лично Самого Воплощенного Христа, равносильно тому, если говорить о Втором (многократном) Его Пришествии в мир. Но это абсурдно! Иначе мы могли хотя бы просто обратиться к Нему (к Дарам) лично, помолиться, попросить, поговорить. Но никто этого не делает.
Конечно, Тело не отделено от Христа, но нераздельно и неслитно соединено с Его Ипостасью, а потому, вкушая Его Тело, мы непосредственно соединяемся с Ним в этом Таинстве вкушения,
Цитата: Игорь от ноября 12, 2010, 16:55:26
Цитата: Виталий Д. от ноября 12, 2010, 15:44:54
Вот вопрос и остается открытым: можем ли мы сказать на Тело , что это Сам Христос?
Можем ли мы сказать, что едим Самого Христа, а не просто Его Тело?
а что, уже Божество от тела отделилось что ли???
нет
Цитата: Виталий Д. от ноября 13, 2010, 17:07:27
можно ли сказать, указав на Тело, что это Христос, или же это Тело Христово?
Так мы можем прийти к пресуществлению
Цитата: Александр от ноября 13, 2010, 21:25:40
Цитата: Виталий Д. от ноября 13, 2010, 17:07:27
можно ли сказать, указав на Тело, что это Христос, или же это Тело Христово?
Так мы можем прийти к пресуществлению
а зачем к нему идти, мы и так в нем :)
Действительно несторианский вопрос.Это наподобие,как например я бы сейчас рассуждал-кто же сейчас пишет это сообщение на форум?Я,или моё тело?))
Вынос Чаши равноценен явлению Христа.Что касается Второго пришествия,то это будет явление Того же Христа,Который в Чаше,но это будет явление с особым проявлением славы и силы.Это как например человек приходил каждый день спокойный домой,и в один момент пришёл,и разнёс всю старую и дряхлую опостылевшую мебель.В общем-то,что удивительного?Взойдя на небо,Христос всё-равно навсегда остался с нами.''и се,Я С ВАМИ ВО ВСЕ ДНИ до скончания века.Аминь''(Мф.28:20)Небо-эпицентр присутствия Тела Христова,присутствующего и на земле одновременно.
И поскольку во Христе соединены 2 природы и мы употребляем в выражениях о Нём Божественное к человеческому и наоборот (например ''не распяли бы Господа славы''1Кор.2:8 ),то видя Христа в Чаше,и ожидая Его с неба,можем вспомнить слова:''Взойду ли на небо,Ты там;сойду ли в преисподнюю,и там Ты''(Пс.138:8 )