Сообщения

["Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся? И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься". (От Матфея 9:14,15)]

Или вы полагаете что иерархов надо слушать более чем Бога?

Бог - это и есть Главный Иерарх. Иисус - это и есть Главный Иерарх. Поэтому он не подчинялся иудейской иерархии. Поэтому и ученики Его не исполняли предписанного, пока были с Ним: "Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся? И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься". (От Матфея 9:14,15). Поэтому и мы не слушаем иерархов более Бога, а слушаем их менее Бога, как иерархов меньших Первоиерарха.

К сожалению это не клевета и даже вылилось в речах проповедника Кураева А и прочих кто учился у этих гомиков в симинарии. А поскольку с ними ничего не сделали и наказали только тех кто говорил правду то и по делам увидел я что нет правды в иерархии РПЦ МП и учиться мне у них нечему.

Ну тогда, когда пойдёте в поликлинику, сначала узнайте, не болен ли врач. И если болен, то не лечитесь у него. Лечиться Вам у него нечему. Только не читайте историю болезни врача. Поспрашивайте у людей в очереди или у медсестры. Их рассказы, несомненно, достаточно достоверны. И более того. Если врач оказался болен, то не ходите в эту поликлинику. И вообще, не прибегайте к услугам медицины. Лечитесь сами. Ведь Вы-то, по-любому, знаете больше врача. Да Вы и здоровы в отличие от него.

Ну как же? Если грешник впадает в руки грешника, то карающий за грех боголюбец должен покарать за грех и себя. Если по-честному, конечно.

Ну если по твоей честности надо поступать, то значит так же и святые бы поступали верно? Покажи хоть один пример твоего честного святого в Писании? А если нет сего то выходит что ты просто обманываешь самого себя и других, верно? А зачем это делаешь?

Вот мой пример когда грешник карает виновного и сам себе ничего не делает после его смерти, значит я говорю правду а ты обман говоришь, так что скорее меняй свой обман на правду и тебе будет хорошо.

Деяния 5 1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, 2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. 3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? 4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. 5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. 6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. 7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. 8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. 9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. 10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.

Это что значит? Пётр убил Ананию с Сапфирой? Как раз нет. Их покарал Господь. Пётр только сказал, что так будет.

Это не моя честность. Это честность того, кто считает, что вправе и обязан карать смертью грешника. Он должен честно посмотреть на себя, признать в себе грешника и покарать самого себя. Потому что нет такого человека, который бы не согрешил. Абсурд, конечно. Убивать грешника и оставаться в живых - это абсурд.

Они не касаются суда человека над человеком, а касаются посмертного суда Богом и к суду человеческому отношения не имеют.

Именно имеют. Имеют такое отношение, что эти слова как раз о том, что не следует человеческим судом судить преступления перед Богом. Об этом конкретно говорится там, куда эти отсылают и ещё неоднократно в Библии повторено.

Если бы это было бы так, то разве казнили бы еретиков? Нет конечно. А их казнили и казнят и врагов убивают как и убивали, так что суд это именно дело человека как и лишения жизни. И человек с этим справляется очень хорошо.

Это непонятный довод. Люди много чего делали неправедно. Разве то, что люди что-то делали, должно означать, что люди это делали праведно?

Еще как можем ибо по делам будет видно, если дела оставлены то искренне покаялся а если нет то нет.

Будет видно тому, кто не имеет бревна в глазу. А с бревном в глазу будет видеть что сам захочет.

...сего хлеба и вина мы его сьедаем как и то что приносили в жертву иудеи.

Однако, иудеи никогда не ели крови и не ели мяса пожертвованных за грех животных.

Тоесть вы полагаете что можете не соблюдать эти заповеди а если нет то значит и закон на месте? Притом что как вы тогда обьясните что апостолы и уверовавшие иудеи требовали от Павла соблюдения закона и доказательств и он это делал чтобы доказать что он соблюдает закон Моисея? Деяния 21

Нет. Заповеди остаются. Но человеку дана возможность соблюдать их не по закону, а по благодати. Не по принуждению, а по произволению. Это как раз значит, что преступления против заповедей человеческим судом больше не судятся. А требования иудейского закона почему бы и не исполнить, если люди просят? Ничего страшного в этом нет.

А чтобы прозреть вам я вас попрошу показать хоть один пример действий святого в Писании где бы он убил врага или виновного и после убил себя поищите и покажите мне такой пример.

Такого примера нет, потому что это абсурд. Зато есть другой пример. Когда люди как бы праведные собрались покарать смертью блудницу, но Иисус им сказал, что они вправе это сделать только если сами не повинны в грехе. И они этого сделать не решились.

Никто не убьет ибо он сделал святое дело. Зачем без нужды убивать себя?

Ну как же? Если грешник впадает в руки грешника, то карающий за грех боголюбец должен покарать за грех и себя. Если по-честному, конечно.

["Страшно впасть в руки Бога живаго!"]

Почему не читаете дальше?

Потому что эти слова не касаются вопроса о нераскаянности грешника или вы полагаете что иерарх может грешить и не каяться и все все равно должны его слушать и исполнять то что он учит? И он все равно непокаявшись искренно и не оставив грехи свои остается христианином?

Если эти слова не касаются предыдущего, то чего они касаются? Потому что последующего они точно не касаютя. Но даже если это просто общий совет случайно вставленный в это место, то его и надо применять как общий совет ко всему вообще. Не дело человека - воздавать за грех. Человек с этим не справится. Человек зол, предвзят и некомпетентен.

Говорил уже. Я ничего не полагаю относительно других: ни насколько кто грешен, ни насколько искренне кто покаялся, ни насколько кто прощён. Всего этого про других мы знать не можем. Можем только кое-как понять это про себя. И не наше дело следить за другими. За другими должны присматривать те, кому они поручены. А вот за тем, чему нас учат, мы присматривать должны. И пока я не заметил, чтобы нас учили чему-то не тому.

Никакой новый закон не действует как были заповеди 10 так и остались только еще одна прибавилась к ним а суть их осталась таже самая. Отменены только ритуалы и предписания но не заповеди. Например жертва животных очищающая от греха кающегося заменена на хлеб и вино.

Хлеб и вино приносились в жертву по ветхозаветным установлениям. Жертва христиан другая. Христиане не жертвуют Богу хлеб и вино. Ветхозаветные заповеди не отменены. Отменён закон, принуждающий человека действовать по этим заповедям. И справедливое воздаяние за исполнение их взял на Себя Сам Господь. Об этом слова: "Страшно впасть в руки Бога живаго!". Потому что впасть в руки человеков не страшно.

И дальше: "Страшно впасть в руки Бога живаго!" (К Евреям 10:31). В руки Бога впадает грешник, а не в руки таких же грешников, мнящих себя праведниками.

Как раз наоборот в руки грешников впадает...

Ну вот. А Вы говорите, что исполнивший наказание грешника не должен потом покарать и себя.

["ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии"]

Я так понимаю, что всеобъемлющая любовь не подразумевает лицеприятия.

О чем это вы поясните?

Любящий не любит больше того, кто больше любит его. Любящий любит всех одинаково.

Впрочем, дело даже не в этом, а в том, что Сам Иисус дал совсем другой ответ.

Правильно сделал глупым ответил по глупости их чтобы они снова не напридумывали всяких глупостей и не показались себе самим умными. А нам Дух дает понимать более истинно разные вопросы чем понимали сие иудеи.

Кому бы Он ни отвечал, Он не отвечал ложно. Какой дух даёт понимать слова "ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии" так, что всё-таки продолжают партнёрство с кем-то одним?

["...итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают..." (От Матфея 23:3).]

Должны-то они должны. Но никто не бывает таким, каким быть должен - ни иерарх, ни лаик. Всегда приходится иметь дело не с теми, кто должен быть, а с теми, кто реально есть. И о подчинении тем, кто не соответствует должному опять же Сам Иисус сказал иначе: "...итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают..." (От Матфея 23:3).

Вот и я говорю если иерархи не те кто они должны быть то и не должно их власти подчиняться и не пускать их служить ибо недостойны. Вот и Сам Иисус никогда не слушал иерархов и то что они Ему повелевали делать...

Это что-то непонятно. Если сказано "всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте", то как это означает "не должно их власти подчиняться "? Вроде бы, наоборот.

Иисус не подчинялся иудейской иерархии. Потому, что Он Сам был Самым Верховным Иерархом. Вся прочая иерархия была у Него в подчинении. Вот Он и обращался с ними, как с подчинёнными - требовал и взыскивал. Но никого другого так поступать не учил, не учил подчинённых взыскивать с начальства. Но напротив, Сам исполнил всё, полагавшееся по установленному Отцом закону.

А если так то как с нехристями быть в собрании вмести? Разве не развращают дурные сообщества добрые нравы?

Знаете ли, я много раз слышал заведомо ложные обвинения в тяжких пороках в адрес людей мне хорошо известных, а также в свой собственный адрес. Поэтому я, тем более, не склонен верить наговорам на людей, мне не известных. Может быть, конечно, всё. И может быть, конечно, с каждым. Но в подавляющем большинстве случаев такие наговоры - клевета.

["...итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают..." (От Матфея 23:3).]

Вообще то учитель или иерарх должен быть совершенен более других иначе чему он сможет научить доброму? И нам дан критерий иерархов каким они должны быть и думаю если они не соответствуют то незачем такого и ставить а уж подчиняться тем более.

Должны-то они должны. Но никто не бывает таким, каким быть должен - ни иерарх, ни лаик. Всегда приходится иметь дело не с теми, кто должен быть, а с теми, кто реально есть. И о подчинении тем, кто не соответствует должному опять же Сам Иисус сказал иначе: "...итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают..." (От Матфея 23:3).

Так что я лично считаю что Церковь это один человек в котором Бог а не обязательно сообщество и определяется это по делам их.

Всё-таки, нет. Само слово "церковь" в переводе означает "собрание". И Сам Господь сказал: "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". (От Матфея 18:20). Не сказал: "там, где один ко Мне обратится". Хотя, несомненно, внемлет и одному.

Дух Божий, конечно, действует так, как Ему угодно. Но мы-то знаем, что Ему как раз было угодно, чтобы люди собирались в Церковь, в которой Он и благоволил действовать. И со стороны человека было бы чрезмерной дерзостью требовать от Духа, чтобы Он действовал там, где находится человек. Вместо того, чтобы придти и стать там, где действует Дух. Конечно, мы верим, что если обстоятельства не позволят человеку придти в Церковь, то Дух станет действовать в нём каким-то исключительным образом. Но требовать исключительного к себе отношения, не находясь в исключительных обстоятельствах - это значит искушать Господа без нужды.

Тогда получается, что из семи братьев, которым спрашивавшая женщина была женой, Царства Небесного может достичь заведомо только один. Что ж, остальные обязаны быть злыми?

Нет не обязательно злыми, просто один был лучше всех и к ней относился лучше и более всех других ей дорог и того она изберет если захочет быть с ним и далее.  Так что тут ответ очень простой.

Я так понимаю, что всеобъемлющая любовь не подразумевает лицеприятия. Впрочем, дело даже не в этом, а в том, что Сам Иисус дал совсем другой ответ.

["Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой". (К Евреям 10:30)]

К Евреям 10 28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Почему не читаете дальше? Буквально следущую строчку: "Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой". (К Евреям 10:30) В ней разрешение всех Ваших возражений. И отличие Ветхого Завета, который закончился от Нового, который действует.

И дальше: "Страшно впасть в руки Бога живаго!" (К Евреям 10:31). В руки Бога впадает грешник, а не в руки таких же грешников, мнящих себя праведниками.

Еще одна ветхозаветная жесть...

Нет, не ветхозаветная. По Ветхому Завету можно было хотя бы свои смертные грехи переложить на козла.

Ее должен будет убить другой любящий Бога...

Ну, а кто убьёт последнего? Последний всё-таки будет вынужден убить себя сам.

Человеческие сообщества по-необходимости как-то самоорганизовываются и имеют в себе организационные структуры. Были они и в общине Двенадцати. То есть, организации - не люди. Люди - это сообщества.

Тоже согласен суть только в том на каком принципе организовываются...

А по-моему, как раз способ организации сообщества непосредственного отношения к делу не имеет. Никакой способ организации сообщества не способен повлиять на внутреннее устройство человека. И, с другой стороны, сообщество должно быть организовано так, чтобы эффективно функционировать при существующих условиях. В частности, при условии несовершенства всех членов сообщества, включая иерархию. А имеет непосредственное отношение к делу содержащийся в сообществе людей дух. Носителями которого бывают необязательно представители иерархии, а может даже и не в первую очередь представители иерархии.  И не люди каких-то определённых положений или рода занятий. Но может быть кто угодно, способный принять духа. Если этот дух - Дух Святый, то и это сообщество - Церковь.

В свою очередь, способность воспринять Духа члены Церкви перенимают у своих предшественников - людей, сподобившихся принять Духа ранее. А те - у своих предшественников вплоть до Апостолов, принявших Его от Самого Господа. Поэтому людям и самым замечательным, но не вошедшим в Церковь, принять Святаго Духа крайне затруднительно. Если не сказать честно, что невозможно.

Это только потому что туда притянуться только те кому нравится святая и праведная жизнь, а те кому не нравится туда не пойдут, ибо для них рай это хуже ада, а ад это то что им нравится потому и пойдут туда, а не потому что их туда силой запихают чтобы мучать.

Тогда получается, что из семи братьев, которым спрашивавшая женщина была женой, Царства Небесного может достичь заведомо только один. Что ж, остальные обязаны быть злыми?

["возлюби ближнего твоего, как самого себя" (От Матфея 22:39)]

Любящий себя должен так же любить и других а о том чтобы застрелиться речи нет. В этом отрывке говорится что женщина из любви к врагу лишила его жизни и тем проявила к нему любовь. Вот так же и мы должны любить врагов как и эта женщина благословленная Богом.

Я ж и говорю. Если эта благочестивая женщина возлюбила врага так, как любила саму себя (по слову Господа "возлюби ближнего твоего, как самого себя" (От Матфея 22:39)), то в случае, если бы сама согрешила, то должна была бы убить и себя.