Предлагаю обсудить, что предопределено в жизни человека Богом, а что зависит от него самого?
Вот например:
Если бы Бог хотел, чтобы человек видел микроорганизмы,молекулы,атомы,то дал бы человеку более зоркие глаза. Так изобретение микроскопа,телескопа это что? Согласуется с волей Творца?
А вот известный отрывок из " Послания Иуды:
"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа."
Если почитать параллельные места,то можно понять,что эти люди будут осуждены так как отвергают заповеди Божьи и самого Бога.
Но ведь можно понять и так, что люди эти от рождения предназначены к осуждению.
Читал, что в кальвинизме развито учение о предопределении. Так как же на самом деле?
Послание к Римлянам 8:29-30 говорит нам: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил».
В предопределении есть очень опасная вещь, люди пытаются найти внешние проявления Божественного предопределения. Так, например, у кальвинистов, в начале их развития, предопределением к погибели была внешняя несостоятельность, бедность, что укоренило на достаточно долгий срок в этой среде негативное отношение к бедным и увечным. Понадобилось много времени чтобы понять, что в этом есть противоречие со Словом Божьим.
Сам термин встречается в Библии в форме глагола «предопределить» только в Новом Завете и только 6 раз. При этом в Деян. 4:27–28 речь идет об особом аспекте замысла Божьего о спасении людей, а в 1 Кор. 2:6–8 говорится о премудрости Божьей, которую Господь от века предопределил (в Синодальном переводе «предназначил») к славе верных. В остальных 3 случаях (Рим. 8:29 и Рим 8:30, Еф. 1:3–6 и Еф. 1:11–12) апостол Павел говорит о предопределении ко спасению, причем логика слов апостола подразумевает, что само сотворение человека по образу и подобию Божьему заранее предопределяет его к жизни. Апостол говорит о том, что это предопределение для уверовавших становится определяющим фактором спасения. Таким образом, по крайней мере в Новом Завете речь не идет о предопределении либо к спасению, либо к погибели. Апостол использует глагол «предопределять» для характеристики замысла Божьего, заранее полагающего спасение для тех, кто свободно избирает веру. Предопределение в терминологии ап. Павла становится, таким образом, синонимом любви Божьей.
Эх, какая тема. Я думал православных она не интересует. Включусь в тему чуть позже... :-\
Думаю, можно сказать, что в отношении к свободе нашего нравственного самоопределения Божье предопределение тождественно Его предведению.
Например. Первый грех наших праотцов Адама и Евы был совершён вполне свободно. Но Господь, зная последствия их поступка сразу сотворил животных пригодными в пищу. Хотя в Раю употребление мяса не предполагалось.
ЦитироватьДумаю, можно сказать, что в отношении к свободе нашего нравственного самоопределения Божье предопределение тождественно Его предведению.
То есть, Бог предусматривает многовариантность развития,но выбор варианта развития событий зависит от нас.Ведь так? Бог не знает, что мы выберем? В некоторых проповедях, лекциях я слышал такие фразы,что Бог расстраивается, когда мы совершаем плохие поступки и радуется, когда мы побеждаем грех. Верно ли это?
И еще один момент:
9 марта 1917 года опубликовано обращение Святейшего Синода, начинавшееся словами:" Свершилась воля Божия! Россия вступила на путь новой государственной жизни. Да благословит Господь нашу великую Родину счастьем и славой на ее новом пути" Это по поводу революции и отречения царя.
Так вот воля Божия ли это или человеческая распущенность? И те, кто остались верны присяге, верны императору,кто поехал на Дон в Добровольческую армию сражаться с большевиками, те воспротивились воле Бога или такая для них судьба была предопределена?
Цитата: Владимир от ноября 25, 2011, 16:54:14
Бог не знает, что мы выберем?
Знает, конечно. Но в выборе нас не ограничивает.
Цитата: Владимир от ноября 25, 2011, 16:54:14 В некоторых проповедях, лекциях я слышал такие фразы,что Бог расстраивается, когда мы совершаем плохие поступки и радуется, когда мы побеждаем грех. Верно ли это?
Бог любит нас. Но характеристики Его "эмоций" - это, конечно, антропоморфизмы (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davydenkov_dogmaticheskoe_bogoslovie_219-all.shtml). Радости и страдания Божьи, в собственном смысле, связаны с воплощением, с Его человеческой природой. Не с Божественной.
Но у человека есть варианты развития? Человек выбирает свой путь. И как Бог сегодня может сказать что я выберу через 5 лет,например уйду в монастырь или стану атеистом. На данном этапе у Него для меня многовариантность, и от меня многое зависит. Иначе роботизация получается.
Будучи Сам Творцом времени, Бог пребывает вне времени (http://azbyka.ru/dictionary/10/davydenkov_katihizis_06-all.shtml).
Человек выбирает свободно. И этот выбор Богу был известен до сотворения мира.
Владимир Вы пытаетесь дать Богу человеческие качества. Но Бог пребывает вне времени, он одновременно и в прошлом, и в настоящем и в будущем. Видит Вас маленьким, в данный момент, и видит через 5 лет, видит все Ваши выборы в течении жизни. Видит и дает свободу выбора.
Может есть хоть какая-то "вариантность"?. На каком-то уровне, не слишком глобальном? Ведь по молитва Угодников Божьих происходят "повороты" в судьбе людей, даже мертвые воскрешают. Да и те люди, что возвращаются с "того света" - Господь дает им еще шанс.
"Вариантность" происходит каждое мгновение, и каждое мгновение люди выбирают сами, и от выбора(и молитв Угодиков Божьих) зависит выбор свободный других людей (как один большой пазл - только не в двух измерениях, а в четырех). Просто предопределение в промысле Божьем, людьми рассматривается с человеческой точки зрения, а не божественной, а как сказал о. Валерий-"В предопределении есть очень опасная вещь, люди пытаются найти внешние проявления Божественного предопределения."
Виктор, вы меня не совсем поняли, я имела ввиду, только те случаи когда Сам Господь ( по молитва Угодников Божьих, или Пресвятой Богородицы) решает внести коррективы, или когда предстоящую перед Ним "душу" уже усопшего вернуть в тело.
Что означает заявление, что я свободен? Оно означает, что я действую не по принуждению. Я свободен делать все, что мне хочется. Но свободен ли я в своих предпочтениях? Иначе говоря, я могу предпочесть одно дело другому, потому что оно кажется мне более привлекательным. Но сама привлекательность для меня того или иного дела моему контролю не подчиняется. Это совеем другой вопрос. Я сам принимаю все решения, но эти решения в значительной мере обусловлены определенными характеристиками моей личности, которые я сам изменить не могу. Например, если на обед мне предлагаются на выбор печенка и шашлык, я совершенно свободно могу выбрать печенку, но мне ее не хочется. Свою нелюбовь к печенке я сознательно контролировать не могу. Это данность моей личности. В этом смысле моя свобода ограничена. Я не знаю, заложена ли эта нелюбовь в генах или она вызвана какими-то другими причинами, ясно только, что просто усилием воли ату свою характеристику я изменить не могу.
Таким образом, в вопросе о том, кто я есть и чего я хочу, существуют ограничения. Я не выбирал свои гены, своих родителей, место рождения и культурную среду. Моя свобода, следовательно, ограничивается этими рамками. Здесь возникает вопрос, кто установил эти рамки. Христиане отвечают: Бог.
Свобода предполагает гармоничное соответствие Божьих дел с человеческой волей, то есть Бог работает с волей человека настолько мягко, что тот cам cвободно делает такой выбор, который угоден Богу. Применительно к предложению спасения это означает, что Бог начинает не с духовного возрождения избранных Им, не с преобразования их душ, чтобы они уверовали, - Он действует методом убеждения, привлечения, чтобы они свободно сделали выбор веры, а уж затем возрождает их. К этой позиции мы добавляем лишь мысль, что в жизни человека Бог действует задолго до того, как начинает Свою работу по убеждению и возрождению: Бог в вечности предрешил, что человек, появляющийся на свет, будет отвечать на определенный набор обстоятельств точно так, как Он того желает.
Совместимо ли со свободой человека Божье установление о неизбежности его решений и дел. Ответ зависит от понимания свободы. Исходя из этого, ответ на вопрос: "Мог бы человек сделать иной выбор? " - будет положительным, а на вопрос: "Сделает ли он реально иной выбор?" - отрицательным. Свобода уже существует, когда на один только первый вопрос можно дать положительный ответ.
Итак, Бог задает рамки, например, печенка или шницель. Но буду я есть то или иное зависит от меня. Или нет!
От меня зависит убить или не убить, украсть или не украсть. Если исключить свободу выбора, тогда уже ясно кто пойдет в Царствие Божье, а кто в ад. Зачем тогда молитвы, посты, жертвы, если все предрешено еще в самом начале. Что-то объяснения туманные и пугающие даже, слегка.
Зачем молиться за строительство храма, если не от нас это зависит?
Цитата: Владимир от ноября 28, 2011, 13:19:48
От меня зависит убить или не убить, украсть или не украсть.
Конечно. Свобода - это одно из свойств образа Божьего, вложенного в нас. И в самом глубоком смысле свобода - это неподвластность греху.
«Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8:25-32).
Могу ли я выбирать, курить мне или не курить? Пока не стал заядлым курильщиком - могу.
Выпуск передачи "Церковь и мир" (http://www.vera.vesti.ru/videos?vid=67812) с митрополитом Иларионом (Алфеевым) о православном понимании свободы.
Алексей Ильич Осипов в своих лекциях неоднократно касался вопросов свободы. В одной из лекций он говорит о трех видах свободы: - свобода воли, которой нас наделил Господь; - свобода социальная; - свобода духовная.
Может легче разобраться в данном вопросе, если воспользоваться этим разделением.
Свободой воли мы пользуемся каждую минуту, принимая то или иное решение. Наверное вряд ли Господь как-то ограничивает , корректирует наш выбор или как-то «мягко воздействует» на наши действия . Эта та свобода, что "вложена в нас".
Вопрос социальной свободы - те рамки, в которые нас ставит общество. Здесь мы настольно ограничены, если не находимся во властных структурах. Господь наверное как-то, в какой-то мере проявляет себя на этом уровне. Например, если вспомнить историю Руси, те победы, которые одерживали русские воины благодаря заступничеству Божией Матери через ее Чудотворные иконы.
О духовной свободе много написано, и для христианина путь к достижению духовной свободы определен Христом. Опыт Преподобных православной церкви доказывает истинность этого пути. Освободившись от греха, человек приближается к Богу, и Господь награждает истинной свободой - душевной гармонией, гармонией с природой, дарами предвидения и чудотворения и т.д.
А предопределение состоит в том, что достичь таких высот духовной жизни – удел избранных, которых Господь выбирает и ведет по этой дорожке.
Вывод немного грустный - каждому свое!
Цитата: Надежда от ноября 30, 2011, 23:52:01
Вывод немного грустный - каждому свое!
А зачем печалиться? :) Сколько Господь дал - столько и спросит с нас. Лишь бы нам себя не оправдывать, утверждая, будто дано нам мало.
Получается что здесь уместна притча,которую Виктор привел в другой теме - "....когда люди стали недовольны своим "крестом" который несут по жизни. И Господь сказал:-"Положите все "кресты" в кучу, а потом выберите какой больше понравится". И каждый выбрал свой. На чужой "крест" никто не позарился".
Статья (http://azbyka.ru/knigi/vasechko_sravnitelnoe_bogoslovie_22-all.shtml) о предопределении в Кальвинизме из курса лекций В. Н. Васечко для ПСТГУ.
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 12, 2011, 10:49:37
Статья (http://azbyka.ru/knigi/vasechko_sravnitelnoe_bogoslovie_22-all.shtml) о предопределении в Кальвинизме из курса лекций В. Н. Васечко для ПСТГУ.
Мда... Еще раз убеждаюсь, что иногда люди берутся писать статьи на серьезную тему, но при этом не вникнув полностью в состояние вопроса. Можно, конечно, разбить статью на цитаты и показать всю поверхностность написанного. Но, во-первых это получится очень громоздко и займет много времени; а во-вторых, я же не кальвинист, чтобы расписывать кальвинистские идеи.
Все товарищ Кальвин понимал хорошо. И логически объяснил все не плохо. Но есть много "НО".
Но так кая я не кальвинист, то эти "но" расписывать излишне.
Если объяснять "на пальцах", то предузнание и предопределение согласуется следующим образом:
Бог и предузнал, и предопределил, и призвал, и оправдал, и прославил в
вечности, т.е. как бы одновременно.
Я здесь в пайнте нарисовал схемку для большего понимания. Так вот, Бог из вечности "видит" и начало творения и конец его. Бог "видит" и начало рождения каждого человека и его смерть, и соответственно всю его жизнь. И для Бога нет проблем таким образом все предузнать, и соответственно все предопределить. Бог предузнал, что конкретный человек примет Благую Весть, уверует и спасется, и следовательно Бог его предопределил ко спасению.
Цитата: Александр от декабря 12, 2011, 15:04:13 ...таким образом все предузнать, и соответственно все предопределить.
Не таким образом. Предузнать - не значит предопределить. В этом дело.
Цитата: Лёша от декабря 12, 2011, 15:42:15
Цитата: Александр от декабря 12, 2011, 15:04:13 ...таким образом все предузнать, и соответственно все предопределить.
Не таким образом.
А каким?
Если не таким, то возникают множество вопросов на другие темы, но так или иначе связанные с вопросом времени и вечности. Например: рождение Сына, отпадение ангелов и т.д. Все взаимосвязанно...
Цитата: Александр от декабря 12, 2011, 16:17:56
Цитата: Лёша от декабря 12, 2011, 15:42:15
Цитата: Александр от декабря 12, 2011, 15:04:13 ...таким образом все предузнать, и соответственно все предопределить.
Не таким образом.
А каким?
Если не таким, то возникают множество вопросов на другие темы, но так или иначе связанные с вопросом времени и вечности. Например: рождение Сына, отпадение ангелов и т.д. Все взаимосвязанно...
Вот так вот: Бог всех предопределил ко спасению, а некоторые переопределяют себе участь сами.
Цитата: Лёша от декабря 12, 2011, 16:29:12
Вот так вот: Бог всех предопределил ко спасению, а некоторые переопределяют себе участь сами.
Таким образом Вы ставите вечность в зависимость от времени, т.е. Бога (Творца) в зависимость от творения
Цитата: Александр от декабря 12, 2011, 16:32:40
Цитата: Лёша от декабря 12, 2011, 16:29:12
Вот так вот: Бог всех предопределил ко спасению, а некоторые переопределяют себе участь сами.
Таким образом Вы ставите вечность в зависимость от времени, т.е. Бога (Творца) в зависимость от творения
Ну, человек-то тоже, по замыслу, и принадлежит вечности. А Творец Сам поставил Себя в зависимость от человека. Такова была Его благая воля.
Цитата: Лёша от декабря 12, 2011, 17:26:54
Ну, человек-то тоже, по замыслу, и принадлежит вечности.
Согласен
Цитата: Лёша от декабря 12, 2011, 17:26:54
А Творец Сам поставил Себя в зависимость от человека. Такова была Его благая воля.
Ну да, когда стал Богочеловеком. И это Его воля благая
Цитата: Александр от декабря 12, 2011, 17:32:04
Ну да, когда стал Богочеловеком. И это Его воля благая
Может, когда сказал:
"от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт.2:16,17)? Или ещё раньше, когда сказал:
"сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему" (Быт.1:26)?
. А Творец Сам поставил Себя в зависимость от человека. Такова была Его благая воля.
[/quote]
Творец-Бог ,не от кого не зависит и не зависим , Он самодостаточен - это одно из свойств Ипостасного Бога
Предопределение- синоним предел . Если мы связываем с человеком термин предопределение, то невольным образом ставим предел, а замысел Бога о человеке непостижим как и Сам Бог. Нам лишь известно то, что нашему немощному разуму Бог открыл в Своем Откровении т.е. Св. Предании и Св. Писании.
Таким образом, мудрствования на заманиваемую тему" предопределение" опасны для нас ,возможно, с тяжелыми последствиями.
Цитата: Александр от декабря 12, 2011, 16:32:40
Цитата: Лёша от декабря 12, 2011, 16:29:12
Вот так вот: Бог всех предопределил ко спасению, а некоторые переопределяют себе участь сами.
Таким образом Вы ставите вечность в зависимость от времени, т.е. Бога (Творца) в зависимость от творения
Нашла довольно обстоятельное объяснение темы, позже может дам ссылку.
Ссылки вроде как на Св.Игнатия Брянчанинова, Св. Феофана Затворника и др.
Например Св. Феофан Затворник пишет:"Сими двумя действиями — предведением и предопределением, сходящимися воедино, исчерпывается
предвечное предначертание Божие о спасаемых".
Исходя из этого определения:
"Предведение, предопределение и промысл различаются в Боге по своим действиям. Промысл относится к творению. Но предведение и предопределение были в Боге прежде бытия мира, хотя и различны между собой. Предведение есть одно ведение будущего, без определения его в частности, то есть оно не определяет существования той или другой вещи. А предопределение есть определение частное, то есть оно и определяет, что должно быть.
Но определяет только добро, а не зло, ибо если бы оно определяло и зло, то это было бы противно естественному свойству Божию - благости.
Итак, справедливо можно сказать, по нашему представлению, что предведение в Боге предшествует, за ним следует предопределение, а после творения возникает и промысл о сотворенном.
Этому учит апостол: "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего... А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим. 8, 29-30). Впрочем, эти слова должно относить только к человеку, поскольку прочие творения (кроме ангелов, находящихся в твердом и неизменном состоянии) не подлежат предопределению, так как не имеют свободы, а потому в них не может быть никакого греха. И все, что они делают, делают по природе, и потому ни наказываются, ни награждаются".
трудно согласиться, что этому учит ап.Павел
Цитата: Надежда от декабря 12, 2011, 23:37:18
Итак, справедливо можно сказать, по нашему представлению, что предведение в Боге предшествует, за ним следует предопределение, а после творения возникает и промысл о сотворенном.
Накладывая вечность на время, Вы ограничиваете всемогущество Бога.
И текст Рим 8:29-30 следует читать не последовательно, а параллельно.
Цитата: Димитрий Хлытчан от декабря 12, 2011, 21:07:14
Творец-Бог ,не от кого не зависит и не зависим , Он самодостаточен - это одно из свойств Ипостасного Бога
А по-моему, любовь - это самая большая зависимость, которую только можно себе представить. Это полная зависимость, до слияния, до неразличения.
Цитата: Лёша от декабря 13, 2011, 18:00:37
Цитата: Димитрий Хлытчан от декабря 12, 2011, 21:07:14
Творец-Бог ,не от кого не зависит и не зависим , Он самодостаточен - это одно из свойств Ипостасного Бога
А по-моему, любовь - это самая большая зависимость, которую только можно себе представить. Это полная зависимость, до слияния, до неразличения.
Вообщем тема в нейтрал ушла :'(
Цитата: Александр от декабря 12, 2011, 15:04:13
Бог предузнал, что конкретный человек примет Благую Весть, уверует и спасется, и следовательно Бог его предопределил ко спасению.
Как это соотносится со свободой человека? Насколько спасение зависит от него самого?
"Бог предузнал, что конкретный человек примет Благую Весть, уверует и спасется, и следовательно Бог его предопределил ко спасению."
Не нужно путать, Божественное всеведение и предопределение ,это ни одно и тоже.
Бог, несомненно, наперед знает все хорошее и плохое,но не предопределяет линию разумных существ.
Св. Иоанн Дамаскин пишет: "Бог все видит, но не все предопределяет,так ,Он предвидит то ,что находится в нашей власти [наши поступки ] ,но не не предопределяет этого ; ибо Он не хочет, чтобы явился порок ,но не принуждает силой к добродетели".
Следовательно Бог предопределил лишь то, "что не находится в нашей власти"-И. Дамаск. т.е предопределено нам ЖИТЬ (т.е. младенец не способен принять решение родится ему или нет ),пользоваться СВОБОДОЙ. Так же добродетель дана нам Богом вместе с нашей природой, и без Его содействия и помощи для нас невозможно ни хотеть, ни делать добра. Таким образом,в нашей власти остаться в добродетели и последовать Богу или жить порочно и последовать диаволу ,который, без принуждения - нас к этому призывает.
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 13, 2011, 22:40:32
Цитата: Александр от декабря 12, 2011, 15:04:13
Бог предузнал, что конкретный человек примет Благую Весть, уверует и спасется, и следовательно Бог его предопределил ко спасению.
Как это соотносится со свободой человека? Насколько спасение зависит от него самого?
Очень просто соотносится.
У человека несомненно свободная воля. И от свободной воли зависит его спасение. И Бог предузнал, что выберет человек своей свободной волей. И предопределил по его выбору ко спасению.
Как-то заумно все :-\. Мне кажется что-то не договаривается. Ответьте, пожалуйста,конкретно.
Я родился и Бог уже знал, что я брошу курить 19 января?! И знает ли Он сейчас попаду я в Царствие Божие или нет?
ЦитироватьГоворя о взглядах блж. Августина мы уже упоминали о блестящей формулировке Св. Иоанна Дамаскина: "Бог все предвидит, но не все предопределяет".
.Это из статьи
Если так, то и понятны слова Апостола Павла: "Постоянно молитесь".
И все же интересно как Вы, Александр, ответите на мои два предыдущих вопроса. :)
Цитата: Александр от декабря 13, 2011, 19:59:06
Цитата: Лёша от декабря 13, 2011, 18:00:37
Цитата: Димитрий Хлытчан от декабря 12, 2011, 21:07:14
Творец-Бог ,не от кого не зависит и не зависим , Он самодостаточен - это одно из свойств Ипостасного Бога
А по-моему, любовь - это самая большая зависимость, которую только можно себе представить. Это полная зависимость, до слияния, до неразличения.
Вообщем тема в нейтрал ушла :'(
Ни в какой "нейтрал" не ушла тема. Я думаю еще "покидаемся тапками". Если серьезно, то тема сложная. В интернете очень много материала по теме, и чаще околохристианского содержания. Где-то и прав Дмитрий, что излишнее "мудрование" на эту тему не полезно.
Для примера: "Истинный Сайт Движения Объединения личностей, семей, наций, стран, культур и религий. Цель данного сайта – реализовать Ваше право на полноценную информацию относительно уникального явления нашего времени – появление различных движений, в основе которых находится открытый доктором Мун Сон Мёном Божественный Принцип – Универсальный Вселенский Закон, пронизывающий и действующий как в физической, так и в духовной реальности".
Вашей схеме Александр далеко до предложенных на этом сайте. Интересно – посмотрите. Глубоко вникать не советую, как пишет Дмитрий - опасно, может привести к тяжелым последствиям.
Цитата: Владимир от декабря 14, 2011, 22:35:00
Как-то заумно все :-\. Мне кажется что-то не договаривается. Ответьте, пожалуйста,конкретно.
Я родился и Бог уже знал, что я брошу курить 19 января?! И знает ли Он сейчас попаду я в Царствие Божие или нет?
Попробую немного прояснить вопрос, надеюсь с позиций православославия. «В дохристианской религии под Божественным предопределением понимают гипотезу от том, что Бог в Своем всеведении одних предопределяет ко спасению, а других, наоборот, — к погибели. Идея Божественного предопределения обесценивает откровение о человеческой свободе и о доверии Богу как наиболее полной реализации этой свободы».
Тогда получается, что как бы ни старался человек, ни молился – предопределено тебе в ад, и точка. Зачем подвергать себя бесчисленным лишениям, и жить, постоянно отрекаясь от жизни? Поживу как хочется и нравится!
Уже в Новом Завете говорится что «Господь благ», Господь любит нас, он желаем всем спастись. Человек, в силу грехопадения, и впоследствии в силу своей греховности, отходит от Бога. Господь, дав нам изначально свободу воли, предвидит наши падения, дает каждому возможность спастись, с Его Божией помощью, если только действительно человек этого пожелает.
То есть Господь предопределил Человека ко спасению. Это так, в общих чертах, может примитивно.
А как Александр соотнесет это с вечностью, пока не знаю.
Цитата: Александр от декабря 14, 2011, 17:50:03
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 13, 2011, 22:40:32
Цитата: Александр от декабря 12, 2011, 15:04:13
Бог предузнал, что конкретный человек примет Благую Весть, уверует и спасется, и следовательно Бог его предопределил ко спасению.
Как это соотносится со свободой человека? Насколько спасение зависит от него самого?
Очень просто соотносится.
У человека несомненно свободная воля. И от свободной воли зависит его спасение. И Бог предузнал, что выберет человек своей свободной волей. И предопределил по его выбору ко спасению.
В принципе все о том же! ? :-\ ???
Цитата: Владимир от декабря 14, 2011, 22:35:00
Как-то заумно все :-\. Мне кажется что-то не договаривается. Ответьте, пожалуйста,конкретно.
Я родился и Бог уже знал, что я брошу курить 19 января?! И знает ли Он сейчас попаду я в Царствие Божие или нет?
Да, знает
Цитата: Надежда от декабря 15, 2011, 00:31:32
«В дохристианской религии под Божественным предопределением понимают гипотезу от том, что Бог в Своем всеведении одних предопределяет ко спасению, а других, наоборот, — к погибели.
Об этом говорят и кальвинисты. Хотя сам Кальвин (насколько я помню) такого не говорил. Эта (как Вы выразились) гипотеза называется двойным предопределением.
Но, Бог предопределяет ко спасению человека согласно его свободной воли. И Бог не предопределяет человека к погибели. Бог не источник зла. Человек сам ответственен за свой выбор.
И здесь пожалуй следует согласиться с Иоанном Дамаскиным, что "не все Бог предопределяет". Он же не предопределяет человека к погибели.
Цитата: Александр от декабря 14, 2011, 17:50:03
Очень просто соотносится.
У человека несомненно свободная воля. И от свободной воли зависит его спасение.
Тогда в чём проявляется предопределение человека ко спасению?
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 15, 2011, 09:32:06
Цитата: Александр от декабря 14, 2011, 17:50:03
Очень просто соотносится.
У человека несомненно свободная воля. И от свободной воли зависит его спасение.
Тогда в чём проявляется предопределение человека ко спасению?
Бог предузнал человека и предопределил его ко спасению в вечности и для вечности
Не является ли эта категория излишней, если спасение - это результат нашего свободного выбора?
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 15, 2011, 11:33:44
Не является ли эта категория излишней, если спасение - это результат нашего свободного выбора?
Нет, не является.
Во-первых, теряется смысл понятия предопределения, а оно в Писании как ни крути, присутствует.
Во-вторых, рождение Сына от Отца в вечности рассматривается в православном богословии, а предопределение, почему-то обходится стороной. Но все это взаимосвязано. А так, все становится на свои места.
Кстати, синергизм, тоже наверное вписывается в эту схему. Но надо еще подумать... Может у кого-то есть соображения по этому поводу.
Поискал в Священном Писании упоминания термина "предопределение". Нашёл 9 стихов.
В большинстве случаев, как я понимаю, речь идёт о безусловном и несомненном проявлении Божественного всемогущества. Кроме Рим. 8:30:
«А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил».
Правда, это только в синодальном переводе. Те же греческий и русский глаголы имеют в тексте и другие соответствия.
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 15, 2011, 13:16:24
Поискал в Священном Писании упоминания термина "предопределение". Нашёл 9 стихов.
В большинстве случаев, как я понимаю, речь идёт о безусловном и несомненном проявлении Божественного всемогущества. Кроме Рим. 8:30:
«А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил».
Правда, это только в синодальном переводе. Те же греческий и русский глаголы имеют в тексте и другие соответствия.
В том то и дело. Кальвинисты, когда говорят о всемогуществе Бога подразумевают абсолютный суверинетет Бога, и тогда теряется (у них) свободная воля человека, и следовательно получается двойное предопределение.
Я могу настоящего кальвиниста пригласить на форум. Пригласить?
Конечно, Александр. Если ему будет у нас интересно.
Цитата: Александр от декабря 15, 2011, 11:58:17
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 15, 2011, 11:33:44
Не является ли эта категория излишней, если спасение - это результат нашего свободного выбора?
Кстати, синергизм, тоже наверное вписывается в эту схему. Но надо еще подумать... Может у кого-то есть соображения по этому поводу.
Святые отцы употребляют понятие cинергия (соработничество (греч. synergos — вместе действующий) , то есть совместное усилие человека и Бога в деле спасения. Бог же почтил нас свободой воли и не спасает нас насильно. Так что мы никак не обойдем тему «соработничества» рассуждая о предопределении.
О синергии Божественной благодати и человеческих усилий говорит апостол Павел: "Со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение, и действие по Своему благоволению" (Флп. 2, 12-13). Если таких усилий со стороны человека нет, то благодать не принесет плода и может оказаться "тщетной".
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 15, 2011, 11:33:44
Не является ли эта категория излишней, если спасение - это результат нашего свободного выбора?
"О предопределении церковные учители ясно указывают, что предопределение бывает по предведению Божию, а не просто предопределяется человеку; Бог видит наши дела и не содеянные еще и по оным предопределяет наказание или награду. Но этим самовластие человека не стесняется".
Преподобный Макарий Оптинский
Меня как-то раз до глубины сердца поразила мысль о том, что все наши действия и судьбы заранее предопределены и известны; что чего мы ни делай, как ни поступай, это будет лишь неизбежными следствиями заранее известных причин; что в этой жёсткой сцепке непрерывающихся от сотворения мира причинно-следственных связей не остаётся места для свободы и, следовательно, счастья. Такое положение мне показалось отчаянным и нестерпимым.
Но потом я взял себя в руки и подумал сначала так: А что, собственно изменилось оттого, что я эту мысль подумал?
Затем, уже несколько успокоившись, подумал так: А мне-то какое дело до того, что кому-то заранее известны мои действия?
Затем я сказал себе: Ну, во-первых, не "кому-то", а "Кому-то" и больше никому.
И тогда совсем успокоился.
Я понимаю так:
Бог не так предузнал всё имеющее случиться, что спрогнозировал его со стопроцентной вероятностью. Бог одним взглядом охватывает и прошлое, и будущее и видит всю картину разом. Примерно как художник, видящий в своей картине всё, начиная с первого мазка положенного им грунта и заканчивая деталями, которые ещё не написаны.
Поэтому нет предопределения. Хоть, может, на человека и будет действовать лишь определённый набор причин, но решение человек всегда будет принимать, руководствуясь исключительно собственным произволением.
Бог видит мир примерно как художник. То есть, видит мир целиком и на этом аналогия заканчивается. Если бы человек-художник творил не рисованных человечков, а существ, подобных себе, обладающих своей собственной волей, то предопределить конечный вид картины у него бы не получилось. И Бог не предопределяет судьбу мира. Но знает её просто потому, что Он - Всеведущ. Поэтому очень важно, "кому" или "Кому известны" все мои имеющие последовать действия. Если бы было известно твари, то было бы предопределение, а если известно Творцу, то предопределения нет. Поэтому поклонение твари означает предопределённость, несвободу, рабство обстоятельствам, а значит - невозможность счастья. Поклонение же Творцу - свободу и счастье, для которого человек, собственно, и был создан. Поэтому Библия так решительно отвергает поклонение твари вместо Творца.
Интересные Леша у вас мысли, красиво излагаете. Само понятие "предопределения" и у меня, наверное и у каждого разумного человека не вызывало положительных эмоций. Пробуя немного разобраться я лично успокоилась.
Вот например пишет Священник Афанасий Гумеров, насельник Сретинского монастыря (надеюсь не «раскольник"):
"Предведение – свойство Божественного Разума. Господь знает все: прошедшее, настоящее и будущее. Человеческий ум ограничен, поэтому не может постигнуть это свойство. «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!» (Рим.11:33). Употребленное далее слово «предопределил» означает лишь то, что Бог, наперед видя все свободные действия людей, определяет и исполнение имеющихся у данного человека возможностей. Божественный Промысел заботиться о том, чтобы неблагоприятные условия не помешали реализоваться тому благому, что человек имеет. Об этом пишет преподобный Иоанн Дамаскин: «по причине предведения Своего, Бог предопределяет и то, что не находится в нашей власти» (Точное изложение православной веры, кн. 3, гл. 30). В понятии «предопределение», как его употребляет православное богословие, нет того смысла, какой вкладывал в него Жан Кальвин (1509–64), считавший, что одни предопределены к спасению, а другие – к гибели".
Да уж. Все наши недоумения (и недоразумения) от того, что мы даже и непроизвольно приписываем Творцу свои тварские рассуждения.
Хотя, на самом деле, и человек-творец с некотого момента перестаёт полностью контролировать действия созданных им персонажей. Персонажи как бы начинают вести свою собственную жизнь, необязательно совпадающую с тем, что хотелось бы автору. Впрочем, необязательно и несовпадающую. Однако, автор продолжает вести сюжетную линию уже руководствуясь не только собственной волей, но и как бы переставшей быть мнимой "волей" персонажа. Кому знаком процесс творчества, тот, думаю, меня поймёт. Понятно, что без "живительной" воли автора персонаж и двинуться не сможет. Понятно, что без автономной "воли" персонажа творчество уже не будет в полной мере творчеством. "...Как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом" (2Кор.6:16). М-да. Очень похоже. Надо будет в эту сторону подумать.
Или нет. Все наши недоумения (и недоразумения) от того, что мы сами ограничиваем своё сознание земным, конечным, рациональным, не желая возвысить его до подобающего Божьему образу.
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 15, 2011, 17:38:43
Конечно, Александр. Если ему будет у нас интересно.
Ой, может лучше оставить тут православный "заповедничек", тихое место отдохновения? А то с этой братией потом может быть много возьни, беспокойства и смущения. А кальвиниста зазвать, раз есть такой интерес, на епархиальный форум. Там его и препарировать. Всё равно там терять уже нечего.
Всегда же можно забанить :) А так, вдруг польза получится?
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 16, 2011, 15:51:23
Всегда же можно забанить :) А так, вдруг польза получится?
Не за что их банить. И польза через них получится. Эти смущения иного рода. Из опыта говорю. Они охотно вступают в разговоры, подтягивают таких же чистосердечных сотоварищей и, расположившись вольно, общаются всласть и по всякому поводу. Так что, когда полемизировать с ними становится неинтересно, они продолжают диалог самостоятельно, не смущаясь пассивностью оппонента. А когда у православных пост и православные стараются поменьше вступать в споры и прения, то православный форум превращается в общехристианско-дружеские посиделки при отсутствии хозяев. Так что, иногда приходится в ущерб хранимому внутреннему безмолвию осаживать самых ретивых из них дрекольем по лбу.
Я так полагаю, что многие форумчане перебазировались сюда с епархиального форума именно потому, что здесь есть священники и нет препирательств с братьями-тоже-христианами. Лучше зазовите сюда старообрядца. Эти ребята толпами не ходят, а придя, норовят побыстрее убраться восвояси даже не присев, не попив чайку.
У нас сейчас здесь две "неполезные" темы. Первая - предопределение, вторая - происхождение мира, в которую как- то опасаюсь втягиваться. У меня есть знакомый, который знает "все" о происхождении мира, от "контактеров". Не думаете, что это какой-то "чекнутый", человек с высшим историческим образованием, и то что он написал, вполне стройно и последовательно изложено. В свое время я это прочитала, было довольно интересно и по своей немощи, еще не сожгла. В православии не изучаются, как мне показалось, эти темы столь глубоко, так что любое "стороннее вмешательство", если по-простому - "уведет нас в дебри".
Для подтверждения своих слов приведу цитату:
"Нет ничего столь гордого и столь любознательного, как человеческий разум. Хотя грех сильно ослабил его, хотя вера требует от него слепого повиновения, он все еще распростирает сто крыльев, чтобы взлететь на самую высоту, раскрывает сто глаз, чтобы исследовать самое сокровенное. И еще хорошо бы было, если бы он так усиливался исследовать на земле столько дивных дел природы, ибо это – естественное стремление человека, которым он приводится к познанию всего бытия. Но он стремится проникнуть в самую невидимую глубину непостижимых божественных судеб, чтобы удостовериться, действительно ли разумно высочайший Промысел Божий управляет всем и что он положительно определяет о человеческих делах. Ведь это неприличная дерзость! Божественное предопределение есть одна из наиболее непостижимых тайн, заключенных в бездне Божественного разума и премудрости! Ум человеческий, недалекий по познанию, ограниченный в восприятии, пусть сколько угодно изучает и исследует эту тайну: все равно никогда не сможет понять ее.
СВЯТИТЕЛЬ ИЛИЯ МИНЯТИЙ«СЛОВО О ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ В ПЕРВУЮ НЕДЕЛЮ ПОСТА»
Мудрые слова, воистину человек не может познать тайны Господни.
Цитата: Надежда от декабря 17, 2011, 00:01:20 Но он стремится проникнуть в самую невидимую глубину непостижимых божественных судеб...
Да. И там, на этой глубине непосредственно сталкиваешься с бесами. А когда возвращаешься наружу, то "вытаскиваешь" и их, как бы "материализуя" в творчестве. Я так начинал рисовать, чтобы через творчество практически исследовать устройство и закономерности невидимого мира. Потом смотрю: на рисунках порочные страсти в чистом виде и практически уже портреты бесов. Рисовать бросил.
Опять же у Святителя Ильи Минятий: "В вопросе о предопределении пусть будет для нас непонятно все, что говорит Свящ. Писание, ибо оно непостижимо, – толкования святых отцов, ибо они трудны, – мнения ученых богословов, ибо они туманны. Cам Павел.......видел только неисследимую глубину Божественной премудрости, превышающей разум. Поэтому он в удивлении воскликнул: о глубина богатства, и премудрости, и разума Божия! (Рим. 11, 33). Златоуст продолжает, что "если бы даже было возможно разрешить это, однако беззаконно было бы желать этого". Достаточно знать эти два ясные, легкие и прочные положения: первое – что Бог хочет, чтобы мы спаслись, ибо Он – человеколюбив; второе – что мы можем спастись, ибо мы свободны. Воля Божия и произволение человеческое образуют предопределение. Бог хочет; если хочет и человек, то он уже предопределен.
Я тут прочитал у Дворкина о взглядах Блаженного Августина и Иоанна Златоуста и как-то сразу в голове всё сложилось.
Исходная точа: «Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду» [Иерем. 29, 11].
Затем Дворкин : Послание апостола Павла к Римлянам, 5:12 в понимании св. Иоанна Златоуста и блж. Августина (http://www.sedmitza.ru/text/434736.html)
И тогда:
«А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил»(Римл 8;30), понимается, что предопределил к какой-то деятельности, а как уж там далее, зависит от воли человека. Человеческая воля свободна. От нас зависит по какому пути будут развиваться события.
Слава Богу за всё!
Возлюбленные во Христе братья и сестры, возник один вопрос, мне кажется он будет по теме. Смотрел недавно лекцию Осипова А.И. так вот некоторые священники обвиняют его в ереси как раз по теме Предопределения и (Будут ли муки вечными, для тех кто попадет в ад). Сам же склоняюсь к тому, что все спасутся даже из ада, т.к Бог есть любовь! Ведь сложно представить, что Господь может оставить на муки души этих людей. Взять к примеру случай из жизни. Маленький мальчик хочет дотронуться до горячего чайника, мама говорит не делай этого, но он все равно дотрагивается и в итоге получает ожог. Что происходит? Любящая мать начинает его лечить и жалеть. Господь же Всеблагой и Всемилостивый неужели не всех спасет? Да и если у какой-нибудь матери сын пьяница или убийца и тогда продолжает любить своего сына. Может эти примеры не подходят или я не прав,но если смотреть на все это как православный человек, то хочется верить, что пройдя через муки ада и осознав, что делали худо, Господь видя эти муки Смилуется над ними. Этот вопрос касается того, вечна ли вечность? 8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
(2Пет.3:8) Прошу помочь разобраться в этом вопросе.
Слышал я рассказ по телевизору об одном священнике. Он задавал подобный вопрос .не помню какому архиерею, сидя против солнца и.прячась от него. И архиерей ответил, что Бог пустил бы тебя по любви в Царство своё, да сам войти не сможешь. По аналогии с ярким солнечным светом, который ослепляет. Не выдержишь сияния.
И как-то разговоры о прощении после Страшного суда и вечных мук мне кажутся какими-то признаками преждевременной капитуляции перед грехом.Если есть второй шанс можно, получается, не очень стараться сейчас. Прямо очень заманчивое предложение. Расслабляет. :-[
А служителей молоха Бог тоже простит? Которые умерли не раскаявшись. Не честно. После мук вечных каждый уверует, но из страха, а не по любви. А если и тогда не поверят так что, на 3 круг?
И в земной жизни много шансов, повторов и заходов. Конечно никто не откажется от ещё одного шанса, мы то понимаем все, что можем оказаться за бортом. Но если так, то это получается компьютерная игра какая-то.
Изложил как понимаю. строго не судите ::)
Может Вы и правы Владимир. Сказано в писании (Мф. 11:12) От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. Могу предположить, что может и спасутся, но нам это сказано как раз для того чтобы не расслаблялись и прилагали усилие. Ведь кто знает через какие муки придется пройти всем попавшим в ад, а по тем же лекциям профессора Осипова, муки в аду ощущаются душой намного сильнее нежели на земле, уж не знаю из какого источника это взято, возможно из писаний святых отцов. Мне кажется, что во власти Господа подарить солнечные очки всем тем, кто пару веков помучится. Тоже прошу не судить строго за мои размышления ведь на то он и форум.
Я думаю, нельзя отрицать по крайней мере возможность ада. Иначе отрицается свобода человека. Нет полноты ответственности - нет и свободы. Ведь в принципе Бог может стучать бесконечно, а человек бесконечно говорить: "Нет".
Цитата: Артемий от октября 14, 2014, 17:23:25
Да и если у какой-нибудь матери сын пьяница или убийца и тогда продолжает любить своего сына.
Но речь-то идёт не о прощении, а о спасении. Ведь прощение - это категория не божественная, а человеческая; а применительно к Богу - антропоморфизм. Как-будто это в Нём должна произойти какая-то перемена, когда грешник кается? Бог всегда готов принять кающегося. Но примирение может не состояться никогда.
Вообще, меня крайне печалит, что среди авторитетнейших православных богословов в вопросах эсхатологии просто диаметральное разномыслие. На что мы уже болезненно напарывались на форуме. Причём ладно, если бы все признавали возможность разных предположений, богословских мнений в таком таинственном вопросе. Но ведь отстаивают свою позицию, как единственно истинную, святых отцов цитируют, несогласных еретиками называют.
Например, один известный проповедник, кандидат богословия, открыто назвал другого - доктора богословия - лжеучителем. А он, доктор богословия, между прочим преподаёт в МДА - центральной духовной школе страны.
И вот я жду с нетерпением, когда уже в высших инстанциях сделают какое-то руководящее заявление, чтобы положить конец этому хаосу? А то ведь лежат на одной и той же книжной полке в храме книги обоих авторов...
Да, разногласий много! Найти ответы на некоторые вопросы не получается, на форуме общаемся прибегаем к опыту и мудрости старших братьев, это я себя немудрым обозвал) Очень много ошибок происходит еще от того, что вырывается часть текста и трактуется удобнее для себя, это конечно больше к сектантам относится, но и в православии встречается. А батлы между профессорами богословия очень сложная вещь, на их стороне опыт, практика, знание, чтобы рассудить нужно самому быть как минимум профессором богословия) а простому человеку и простейшее то не легко дается. Вообще наверное правда в том, что если есть спорные темы, то лучше в них не влезать, полезного мало, ответа так и не нашел, только раздор один. Печально...
Католики с этим проще поступили, они придумали Чистилище, где люди помучаются-помучаются и Спасутся.... "как бы из огня".....
А отсюда и "сверхдолжные заслуги" святых, которых у них много для личного спасения, можно и грешникам чуть-чуть отщипнуть, и получаем индульгенцию.....:))) Додуматься и доразмышляться можно и до такого вот понимания Спасения. Это так, вспомнилось из истории:))))
И кстати, если мне память не изменяет, Оригена как раз и осудили за мысли о всеобщем Спасении, и св. Григорий Нисский не стал еще одним Григорием Великим из-за этих же мыслей.... Так что Св.Отцы Церкви (именно Соборной Церкви) не разделяли мысль о всеобщем Спасении, хотя отдельные Святые и высказывали эту мысль.....
Мне кажется, что спорные темы могут вносить такой же раздор как и канонизации не святых.
В этой теме интересно посмаковать тему "неизбежности". Вроде того что любое событие которое произошло - неизбежно, иначе бы не произошло. Иными словами приемлемо ли верующему человеку говорить "...а вот если бы Люцифер не возгордился?...", "...а вот если бы Бог не допустил сатану искушать людей?..", "...а вот если бы Адам с Евой не согрешили?..", "...а вот если бы Каин не убил Авеля?..." и так до "... а вот если бы иудеи приняли Христа...". Согласитесь, вопросы так и щекочут любознательность (не люблю слово "любопытство" - вроде как "пытка любви" звучит). Но, ой, как аккуратно нужно мудрствовать над этими вопросами и тем более спорить. Недавно снова размышлял о том, почему я грешу... Идя по цепи рассуждений уперся в вопрос "а почему согрешил сатана?" и застрял. Потом как то друзья звали меня на рыбалку и я отказался, мотивируя свой отказ фразой "не хочу". При попытке друзей выяснить почему я не хочу, вдруг вспомнил свои рассуждения и понял (или вспомнил), что там, где есть понятие свободы воли, вопрос "почему?" неприменим принципиально! По определению, свобода воли сама является (помимо всего прочего) началом причинно-следственных рядов, Иначе, наше желание в принципе не может иметь причины, а само является причиной. Итак отвечая самому себе на вопрос "так почему же согрешил сатана?" я сказал "потому что он так захотел". Сия формулировка и исчерпала для меня все возможные последующие "почему"... Осталось за малым... Постичь тайну свободы воли!!! ;D
Цитата: Владимир от ноября 24, 2011, 00:27:11
Читал, что в кальвинизме развито учение о предопределении. Так как же на самом деле?
Вот как на самом деле.
Иезекииль 18 20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. 21 И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. 22 Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет. 23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? 24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет. 25 Но вы говорите: `неправ путь Господа!' Послушайте, дом Израилев! Мой ли путь неправ? не ваши ли пути неправы? 26 Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал. 27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою. 28 Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет.