Последние сообщения

[Митрополит Иерофей (Влахос).]

#1

Притчи, сказания и рассказы из жизни / От: Ответы на форуме

Последний ответ от Альберто - Сегодня в 02:26:49

(архим. Аверкий (Таушев).

Значит не будем слушать и принимать во внимание Таушева?

Предлагаю вначале вернуться и разобраться с терминологией. Вот что пишет на этот счет "Азбука веры":
"Рай - это местопребывание первых людей, Адама и Евы, до их грехопадения и изгнания. По преимущественному учению св. отцов, рай имел чувственную и духовную природу: находился на земле (предположительно в ближневосточной Азии, у рек Тигр и Евфрат), но при этом первозданные люди пребывали в непрестанном богообщении, духовно наслаждаясь созерцанием Бога и близостью с Ним."

Получается, что рай был не то материальным, не то абстрактно-умозрительным местом, и Бог  проживал тогда, если можно так выразиться, где-то по соседству.
Получается, что точного понятие, описания и местонахождения рая, что тогда, что сейчас нету.

Также еще упоминаются: "Царствие небесное", "Небесный Иерусалим", "Горний (горный) Иерусалим", "Ложе Авраамово".  Голова идет кругом!!!

Подытожу цитатами с того же авторитетного богословского сайта:

- "Рай и ад – это действия благодати Божией на людей, нетварные действия. Согласно святым отцам Церкви, тварного рая и тварного ада, о которых учит франко-латинское предание, не существует."

- "Ясно одно: и рай, и ад не являются тварными реальностями, – они нетварны."

- "То есть ад не является ни огнем, ни тьмой ни в каком из известных нам смыслов."

Митрополит Иерофей (Влахос).
https://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/raj-i-ad/

Ясно одно, что ничего не ясно и мнения людей кого в Церкви почитают святыми - расходятся.

- То есть, тут сказано, что каждый умирающий праведник, вот нет разницы между Авраамом и Лазарем нищим в этом, - попадает в рай - как верхнюю часть ада.

Право, Вы меня удивляете и с каждым разом все сильнее и сильнее! "Рай - верхняя часть ада" - это для меня является откровением.

на лоно Авраамово (- то есть, вместе с Авраамом), которое и находится в раю - в верхней части ада,
- То есть, рай - это место утешение праведников, а ад - это место страдания неправедников, как наказание их.

Про "ложе" можно так сказать, но не про рай. Ибо, из Предания мы узнаем, что врата рая стали открытыми только после смерти Исуса на кресте (в какой период только: в момент сошествия в ад или после момента воскресения, не очень понятно). И также согласно Церковному учению врата рая до этого момента были закрыты и что Исус (по одной из версий) вывел из ада праведников. Заметьте "из ада".

К Вас какое то смешение.
Вот мне лично видится лоно Авраама как место в аду, где нет мучений.   

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(От Луки 23:43)

- "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." (Лк 23:43)
Слово "ныне" означает сегодня. И что же на самом деле? Никакого "ныне" не было. По крайней мере в тот же день с Исусом. Ведь как известно, казнь состоялась в пятницу, а в субботу Исус сошел в ад и пробыл там весь день - субботу. (это пишут практически все отцы - толкователи).
И далее подтверждается евангелием, что до третьего дня - воскресения, Исус не был в раю:
"Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему." (Ин. 20:17).

Может здесь не следует буквально понимать слова Писания, как и в данном отрывке:
- "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." (Бытие 2:17) Ну что умер Адам в тот же день? Если верить библии, то Адам прожил 930 лет. 

А если кто говорит, что Иисус Христос с разбойником попали в рай - и это не тоже самое место, куда попадают духи праведников вместе с Авраамом ранее,

Это логично, потому как после воскресения Исуса, отпала необходимость в "лоне Авраамовом". Правда, непонятно куда оно это лоно потом делось: стало адом, или к раю присоединилось или же было ликвидировано.

Но если придерживаться версии приведенной выше, что ни рая, ни ада не существует в материальной форме, а все это лишь состояния душ, то тогда вопрос сам собой снимается с повестки. Однако, тянет за собой "первобытный рай", где мирно прогуливались Адам и Ева, наслаждаясь видами рек Тигр и Ефрат. 

[многие святые воскресли]

#2

Притчи, сказания и рассказы из жизни / От: Ответы на форуме

Последний ответ от Proxrista - мая 16, 2024, 16:33:07

где пребывали Апостолы Христовые - для принятия рождения свыше от воды и Духа, как Господь научил Апостолов Христовых ранее, и что без этого нельзя войти в Царствие Божие - от Иоанна: 3 / 3 - 7, то есть, в этом и заключается благословение Бога святых, живших ранее, - то у вас и становится все на свои места. То есть, соединяя все это в одну логическую линию вы и получаете ответ.
И если прибавить еще, что Бог научает этому и на примере Корнилия - Деяния: 10 / 1 - 6 -

Написано, что многие святые воскресли. Термин "многие" означает, что большинство - большая часть, не менее 50%.
Но в прошлый раз, несколькими постами выше Вы утверждали, что это были те святые, которые умерли не так давно и их можно было идентифицировать жившим в Иерусалиме людям. Так как Давида, Соломона, Иосифа, Аврама, Ноя, Адама и т.д. они бы не узнали. Так вы писали.

Тогда это святые умершие максимум 60-80 лет назад. А таких, едва ли наберется с десяток, кого могли бы узнать в лицо жители тогдашнего Иерусалима.
И это уж точно, не библейское "множество".

Извините, но Корнилий с семейством тут причем? Он же не умирал. И вполне себе мог пойти и креститься в обычном порядку, так сказать. А почему тогда эфиопский евнух был покрещен себе обычным способом?

Ну и самое главное то, что это действие касалось только иудеев, а на остальные народы и страны и континенты даже не распространялось. Значит других (кроме сынов завета) спасать не предполагалось?

- Многие - это многие. Это и означает, что неизвестно сколько. И речь шла с самого начала о том, что мы не знаем - сколько было этих воскресших ранее усопших святых и когда они жили. Сто, двести лет назад, пятьсот... Но и о том, что для свидетельства о воскрешении человека - и надо было, чтобы те, к кому являлись эти воскресшие святые, знали их ранее, хоронили их. То есть, если вам покажут человека на улице и скажут, что вот человек этот умер триста лет назад, но вчера был воскрешен Богом, - то вы не поверите. А если к вам в дом зайдет сосед за солью, которого вы ранее уже всей улицей похоронили, и вы видите, что сосед этот в общении с вами проявляет ваше прежнее знакомство с ним, то тут вы поверите, что это все тот же сосед, которого вы похоронили ранее, и что он и воскрес, ну раз зашел к вам за солью... Да и то, у вас промелькнет мысль при этом, мол, а не двойник ли это вашего соседа, или не брат близнец...
Поэтому, еще раз. Мы не знаем, когда жили эти воскрешенные Богом святые, не знаем имен их, не знаем даже - где они были воскрешены Богом, вот в каком районе. Но на этом примере мы видим, что Богу возможно все. Вот тогда и получается, что те святые, которых Бог воскресил из мертвых и направил в Иерусалим ко дню Пятидесятницы, - могли, и даже стремились, принять рождение свыше от воды и Духа и войти с Богом в Новый Завет таким образом, дабы и спастись им в жизнь вечную - во исполнении заповедей Нового Завета. То есть, это все было реально для них, что вот ранее они этого сделать не могли - до прихода Иисуса Христа на землю, смерти и воскресения Иисуса Христа, а вот когда Бог их воскресил, - то уже могли, и что в этом и есть сама цель пребывания человека на земле - войти в Царствие Божие Новым Заветом - чрез принятие рождения свыше от воды и Духа.
А вот далее уже, - были ли воскрешения Богом и других усопших ранее святых, - мы это тоже не знаем.
Но мы знаем, что все свидетельствованные ранее в вере - еще - до дня Пятидесятницы, - не получили обещанного - к Евреям: 11 / 38 - 40 -

38
те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

- А пример с Корнилием и домом его и показателен в этом смысле, когда ясно сказано, что припомнились Богу молитвы Корнилия, вот Бог и благословил Корнилия и всех еже с ним - внимание - именно рождением свыше от воды и Духа, то есть, что может быть более важным для человека, как восхитить жизнь вечную - во исполнении Нового Завета при рождении свыше от воды и Духа, чтобы жить уже Христом и во Христе? То есть, точно так же и с усопшими святыми, - припомнилось Богу нечто за каждого из них, вот Бог и воскресил их из мертвых и велел им прийти в Иерусалим, чтобы быть там ко дню Пятидесятницы.
То есть, язычники необрезанные, в этом смысле, и должны были умереть по закону, как неисполнившие закон. Поэтому принятие язычниками в доме Корнилия крещения Святым Духом, когда они заговорили на языках (вот как видимый признак этого), - и вызвало искреннее изумление у Иудеев уверовавших уже, что Бог и язычникам дал Духа благодати к жизни вечной.

35
Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36
Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39
Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деяния 8:35-39)

- То есть, евнух принял рождение свыше от воды и Духа - и радовался, ибо имел явный признак крещения Святым Духом - говорение на языках. Потому и радовался. А Филипп евнуха и наставлял всему, чему и наставлял Филиппа Господь и Дух Святой, как и сам Филипп принял крещение Святым Духом - в доме вместе с другими Апостолами в день Пятидесятницы
То есть, о чем речь? Что если где и за кого из персонажей Нового Завета не написано подробно нечто о их крещениях, то это не значит, что крещения у них прошли как - то там по - другому.
Потому и даны были показательные примеры преподавания обоих крещений - в Деяниях - и именно при Апостоле Петре и Апостоле Павле - Деяния: 10 / 44 - 48, 19 / 1 - 7, - где и показано, что не имеет значение очередность принятия каждого из крещений, и что все заговорили на языках при принятии крещения Святым Духом; и что и Апостол Петр и Апостол Павел - не отпускали новообранцев, пока они не приняли оба крещения - суть рождение свыше от воды и Духа, как и повелел Апостолам Господь Иисус Христос.
И этот пример с Апостолом Петром - вот как он ревностно добивался, чтобы те, кто принял уже крещение Святым Духом, тут же приняли и водное крещение во имя Иисуса Христа, - и доказывает, что и сам Петр принял водное крещение во имя Иисуса Христа в день Пятидесятницы, и знал он потому, как важно для человека в Новом Завете принять оба крещения - в обязательном порядке.

- И воля Бога была изначально - еще с Бытия - благословить все народы земли - в семени Авраамовом, и евреев и в том числе. Бог изначально дал закон Свой для всех народов земли, и для евреев - и в том числе; и Бог довел волю Свою чрез евреев, как содержателей Слова Божия, - ко всем народам земли.
Потому и написано -

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
(К Римлянам 3:19)

22
но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23
А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25
по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
(К Галатам 3:22-25)

- То есть, весь мир под законом Бога, все народы земли. И Иисус Христос искупил смертью Своей безвинной лишь подзаконных потому из закона -

4
но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
(К Галатам 4:4-5)

- А вот по пришествии уже веры во Христа Иисуса - для каждого человека, человек и выходит потому из под руководства закона, и переходит под власть и руководство Нового Завета; потому и Иисус Христос Господь Ходатай Нового Завета, выкупив смертью Своей безвинной из под закона - подзаконных, чтобы те смогли во исполнении заповедей Нового Завета уже восхитить жизнь вечную, приняв рождение свыше от воды и Духа, и живя уже Христом - Духом Христовым в них - 1 - е Коринфянам: 6 /17, и во Христе - в образе нового человека, возрожденного Иисусом Христом -

И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
(К Евреям 9:15)

- Потому и написано, - и касается это все народы земли, независимо от плотского обрезания и необрезания их, от национальности, и от пола, и от места жительства, и от статуса -

27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

- То есть, есть повод задуматься некоторым, что если они еще не Христовы, то кто им мешает стать ныне Христовым? Вот пока есть возможность и время для этого. Ибо время не ждет...

[Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим,]

#3

Притчи, сказания и рассказы из жизни / От: Ответы на форуме

Последний ответ от Proxrista - мая 16, 2024, 07:40:54

Господь велел Апостолам пребывать в Иерусалиме - для принятия ими крещения Святым Духом и ожидать этого действа, то есть, указана цель их ожидания, и при этом Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим,

Т.е. для крещения? Я правильно вас понял, что это именно та цель, чтобы крестить ранее усопших по Новому Завету?
Если да, то прошу дать мне ссылку на толкование этого места из Писания или комментарий или постановление Собора, или хот бы мнение какого отца Церкви, подтверждающее Ваше утверждение. 

- Учитель у христиан Господь Иисус Христос -

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
(От Матфея 23:8 )

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
(От Матфея 23:10)

- Вот Господь Иисус Христос и преподает всем и вся - от Иоанна: 3 / 3 - 7 -

3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

- Деяния: 2 / 37 - 38 -

37
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

[многих святых]

#4

Притчи, сказания и рассказы из жизни / От: Ответы на форуме

Последний ответ от Proxrista - мая 15, 2024, 21:33:12

Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим, вот как было велено Господом и Апостолам Христовым пребывать в Иерусалиме, и то, что написано однозначно, что ранее никому из людей невозможно было воспользоваться благодатью Нового Завета чрез Иисуса Христа...

Вы утверждаете, что крещение - это единственный элемент спасения для ранее живших и умерших, до распятия?
 

- Учитель у христиан Господь Иисус Христос -

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
(От Матфея 23:8 )

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
(От Матфея 23:10)

- Вот Господь Иисус Христос и преподает всем и вся - от Иоанна: 3 / 3 - 7 -

3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

- И здесь нет ограничений - к кому именно это обращение Господа Иисуса Христа - в приказном порядке. То есть, это Господь сейчас обращается не только ко мне, но и к вам лично и видит вас, когда вы читаете эти строки из Слова Божия Нового Завета учения Иисуса Христа.
Причем, Слово Божие итак истина, истинно, но здесь Господь повторил - истинно, истинно, и еще и два раза повторил. То есть, ну куда уж истинней и конкретней и однозначней?
И тоже самое провозглашает далее и Апостол Петр в послушании Иисусу Христу Господу - Деяния: 2 / 37 - 38 -

37
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

- И далее Иисус Христос Господь и заповедует - от Луки: 11 / 9 - 13 - как Духа Святого получить -

9
И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
10
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
11
Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12
Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

- А о живущих ранее ясно сказано - 1 - е Петра: 1 / 9 - 12 -

9
достигая наконец верою вашею спасения душ.
10
К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

- И написано ясно, что ни один из живущих ранее не получил обещанное потому - к Евреям: 11 / 38 - 40 -

38
те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

- То есть, прочтите это еще и еще раз, пока не поймете, что тут написано.
И в этой связи и воскрешение святых, ранее усопших, и прибытие этих святых в Иерусалим ко дню Пятидесятницы - и крайне и показателен. То есть, если это ранее не было достижимо, ибо не умер тогда Еще Иисус Христос на кресте и не воскрес, чтобы в смерть Его креститься и войти в подобие смерти и воскресения Его потому, то воскрешенные святые и смогли принять рождение свыше от воды и Духа - в послушании Господу Иисусу Христу, чтобы войти в Царствие Божие - в день Пятидесятницы и далее уже во времени.
А ныне - это прерогатива для всех уже людей, живущих на земле.
И крещение Христом и во Христа, чтобы жить уже далее Христом и во Христе человеку, это не просто так, как якобы некие ритуальные действия, но это реальный переход человека из греховного образа Адама в праведный образ нового человека, созданного Христом и во Христе, и потому о каждом крещении и сказано, что при этом происходит с человеком в Слове Божием, причем каждое крещение и названо в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета - обрезанием, обрезанием Христом и обрезанием во Христе, как суть обрезания нерукотворенные. Читайте в Посланиях Апостола Павла об этом.

[по воскресении Его,]

#5

Притчи, сказания и рассказы из жизни / От: Ответы на форуме

Последний ответ от Proxrista - мая 15, 2024, 20:46:52

И мы знаем, что воскрешение этих усопших произошло по воскресении Иисуса Христа

Разве это было не в пятницу в момент распятия? Воскресение произошло только на третий день.

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим." (Мф.27:49-53)

А зачем тогда в субботу было сошествие Исуса в ад и проповедь, если некоторые праведники для "полного спасения" должны были воскреснуть, чтобы креститься?
А Вифлеемские младенцы (которых пишут 14 000 было) тоже воскресли и присоединились к Петру и тем 3000 человек?

Что то я запутался.
Вы можете мне сказать, то что вот вы пишите про этих мертвецов, то лично Ваша теоретическая разработка или где то у кого-то из отцов Церкви Вами почерпнута? Если, да, то приведите пожалуйста ссылку. Я такого нигде не встречал никогда.  Но наоборот, процитировал Баженова. У него по другому написано.   

- Так вы внимательно читайте, что приводите сами. Ясно же написано -

51
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
54
Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
(От Матфея 27:51-54)

- В том - то все и дело, что в аде неправедники находятся. Иисус Христос вначале попал в рай, затем спустился в ад, и был воскрешен славою Бога Отца - и ад не смог удержать Его от воскресения, ибо Иисус Христос умер противозаконно, ибо написано -

А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
(К Галатам 3:12)

- То есть, Иисус Христос исполнил закон и потому и был воскрешен славою Бога Отца - как Человек, исполнивший закон. Потому и, кто принял  крещение во Христа - духом и плотью - Христом и во Христа - христиане, исполняющие Новый Завет Бога с людьми, во Христа облеклись, и имеют и Его исполнение закона, и Его обрезание плоти, как завет вечный на теле Его, и Его и наследие Авраамово - к Галатам: 3 / 27 - 29 -

27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

- Написано в Новом Завете Слова Божия и не сокрыто.
И мы говорим по Слову Божию Нового Завета - Первоисточнику всего и вся, и Слово Божие и приводится при этом. Ведь так?

[на лоно Авраамово]

#6

Притчи, сказания и рассказы из жизни / От: Ответы на форуме

Последний ответ от Proxrista - мая 15, 2024, 09:55:53

Не могу согласиться с этими Вашими утверждениями, по ряду причин.

А до этого воскрешения дух этого человека был в раю вместе с Авраамом, что и описано в повествовании Иисуса Христа о богаче и Лазаре

Никакого рая тогда еще не было доступно для людей и даже праведников.
"Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его" (Лк.16:22-23).

...то и после смерти их дух пребывал в раю - вместе с Авраамом, вот как это показано и в повествовании Иисуса Христа о богаче и Лазаре.

«По смерти Лазаря, душа его была отнесена Ангелами на лоно Авраамово. Не сказано «в рай», потому что рай был отверзт только страданием и воскресением Господа Иисуса Христа, но выражается лишь та мысль, что Лазарь, как истинный сын Авраама, разделил с Авраамом его посмертный жребий, улучив состояние, полное утешительных надежд на будущее блаженство, ожидающее всех праведников» (архим. Аверкий (Таушев).

- От Луки: 16 / 19 - 31 -

19
Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20
Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21
и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

22
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

- То есть, тут сказано, что каждый умирающий праведник, вот нет разницы между Авраамом и Лазарем нищим в этом, - попадает в рай - как верхнюю часть ада. Более того, указано конкретно, что - между "нами и вами" утверждена великая пропасть. "Нами и вами" - это и есть суть те - в множественном числе, кто находится в раю и кто находится в аду. То есть, обычный нищий - умер - и попал в рай на лоно Авраамово, тем более, святой - точно так же - попадает, вот как и Лазарь, на лоно Авраамово (- то есть, вместе с Авраамом), которое и находится в раю - в верхней части ада, - и это путь каждого человека, рожденного по плоти на земле, когда дух человека попадает в рай - где лоно Авраамово (то есть, вместе с Авраамом), или в ад, -

5
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

- То есть, рай - это место утешение праведников, а ад - это место страдания неправедников, как наказание их.
Иисус Христос родился по плоти и точно так же должен был пройти путь человека, рожденного по плоти на земле и умершего затем, когда дух человека продолжает далее свой путь. Вот Иисус Христос и прошел - умерев на кресте и попав в рай, совместно и с Авраамом, и с Лазарем, но и с разбойником, которому Он и обещал - внимание - еще до смерти Своей на кресте -

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(От Луки 23:43)

- То есть, Сам Господь назвал то место, куда будет отнесен Дух Его после смерти Его, как и дух разбойника, - раем.
А затем Иисус Христос и спустился в ад - как и показано при Аврааме, что ад находится внизу.
То есть, Иисус Христос прошел тот жизненный путь на земле, что и нищий Лазарь, и разбойник обычный. И как Лазарь был отнесен на лоно Авраамово, так и Иисус Христос был отнесен в рай - вместе с разбойником, - после смерти их на земле. То есть, лоно Авраамово находится в раю, куда и попали и Лазарь нищий, и Иисус Христос, и разбойник. Сам Иисус Христос назвал это место раем.
А если кто говорит, что Иисус Христос с разбойником попали в рай - и это не тоже самое место, куда попадают духи праведников вместе с Авраамом ранее, тот и противоречит Самому Иисусу Христу, Который родился по плоти как обычный человек, исполнил закон как обычный человек, и умер, как обычный человек, и как обычный человек и - был отнесен на лоно Авраамово - в рай, как и обычный человек - вместе с обычным человеком - разбойником. А вот затем, Иисус Христос и спустился из рая в ад, который внизу, как и разъяснял Авраам.
Еще раз. Иисус Христос и обычный разбойник, вот как и Лазарь нищий, - равно попали после смерти по плоти - в рай - по словам Иисуса Христа, а далее Иисус Христос и спустился в ад.
Но надо так же сказать, что попасть в рай - это еще не родиться свыше - от воды и Духа.
То есть, когда вы воспримите все одновременно написанное по этой теме в Слове Божием, то у вас и получится то, что и написано в Слове Божием.

[умершими смертью второй]

#7

Притчи, сказания и рассказы из жизни / От: Ответы на форуме

Последний ответ от Альберто - мая 13, 2024, 04:57:33

тоже самое ведь, что и приняли и воскрешенные усопшие святые, которых Бог так же благословил такой возможностью.
- А как благословить Богу и тех, чтобы спаслись и ранее усопшие - достойные этого - святые, как не воскресив их из мертвых и направив их в Иерусалим ко дню Пятидесятницы, чтобы и они вместе со всеми смогли принять рождение свыше от воды и Духа и находиться далее в познании Слова Божия учения Иисуса Христа Нового уже Завета - чрез Апостолов Христовых? Только так, что Бог и произвел.

Вы пишите это уже в десятый раз, а я все столько же раз прошу Вас разъяснить, откуда Вы это все взяли?
Ответьте просто: 1) прочитал там то и там то; 2) сам лично пришел к таким выводам.
Вот и все.

То что у вас вызывает удивление, что так же все было и со всеми святыми, ранее усопшими, и воскрешенными Богом, принявшими рождение свыше от воды и Духа и умершими смертью второй по плоти?

Речь в евангелии шла о многих святых, что означает не все 100% из их численности. И вы вывели ранее теорию о том, что это те которых можно узнать живущим в Иерусалиме.

Значит еще какая то часть святых 40-50% как минимум воскрешены не были и не попали в число крещаемых апостолами 3000 человек (особенно 14 000 Вифлеемских младенцев). А это значит они нре были крещены и не наследуют царствия божия или как? Их потом воскресят чтобы крестить или это тайно произошло, они направились в иное место?

Вот о Лазаре вы все это понимаете ведь,

А что Лазарь когда по вашему крестился? После первой смерти или еще при жизни? Если учесть, что он был другом Исуса и застал при жизни Иоанна Крестителя?

[многие святые воскресли]

#8

Притчи, сказания и рассказы из жизни / От: Ответы на форуме

Последний ответ от Альберто - мая 13, 2024, 04:42:29

где пребывали Апостолы Христовые - для принятия рождения свыше от воды и Духа, как Господь научил Апостолов Христовых ранее, и что без этого нельзя войти в Царствие Божие - от Иоанна: 3 / 3 - 7, то есть, в этом и заключается благословение Бога святых, живших ранее, - то у вас и становится все на свои места. То есть, соединяя все это в одну логическую линию вы и получаете ответ.
И если прибавить еще, что Бог научает этому и на примере Корнилия - Деяния: 10 / 1 - 6 -

Написано, что многие святые воскресли. Термин "многие" означает, что большинство - большая часть, не менее 50%.
Но в прошлый раз, несколькими постами выше Вы утверждали, что это были те святые, которые умерли не так давно и их можно было идентифицировать жившим в Иерусалиме людям. Так как Давида, Соломона, Иосифа, Аврама, Ноя, Адама и т.д. они бы не узнали. Так вы писали.

Тогда это святые умершие максимум 60-80 лет назад. А таких, едва ли наберется с десяток, кого могли бы узнать в лицо жители тогдашнего Иерусалима.
И это уж точно, не библейское "множество".

Извините, но Корнилий с семейством тут причем? Он же не умирал. И вполне себе мог пойти и креститься в обычном порядку, так сказать. А почему тогда эфиопский евнух был покрещен себе обычным способом?

Ну и самое главное то, что это действие касалось только иудеев, а на остальные народы и страны и континенты даже не распространялось. Значит других (кроме сынов завета) спасать не предполагалось?

[Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим,]

#9

Притчи, сказания и рассказы из жизни / От: Ответы на форуме

Последний ответ от Альберто - мая 13, 2024, 04:34:08

Господь велел Апостолам пребывать в Иерусалиме - для принятия ими крещения Святым Духом и ожидать этого действа, то есть, указана цель их ожидания, и при этом Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим,

Т.е. для крещения? Я правильно вас понял, что это именно та цель, чтобы крестить ранее усопших по Новому Завету?
Если да, то прошу дать мне ссылку на толкование этого места из Писания или комментарий или постановление Собора, или хот бы мнение какого отца Церкви, подтверждающее Ваше утверждение.   

[многих святых]

#10

Притчи, сказания и рассказы из жизни / От: Ответы на форуме

Последний ответ от Альберто - мая 13, 2024, 04:28:06

Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим, вот как было велено Господом и Апостолам Христовым пребывать в Иерусалиме, и то, что написано однозначно, что ранее никому из людей невозможно было воспользоваться благодатью Нового Завета чрез Иисуса Христа...

Вы утверждаете, что крещение - это единственный элемент спасения для ранее живших и умерших, до распятия?