Воображайте, пожалуйста, следующий сценарий:
Приняв мощный галлюциноген, наркоман видит ангела. Ангел предупреждает, что он должен бросить свою вредную привычку, иначе ему вскоре придет конец. Ангел еще обещает, что если он сразу бросит наркотики, Святой Дух поможет ему преодолеть трудности, связанные с абстинентным синдромом. Наркоман признает, в какой он опасности, и бросает. Абстинентный синдром вызывает серьезные трудности, но он все терпит. В конце концов он оказывается жив-здоров и чистым.
Этот сценарий затрагивает вопрос о том, какие условия нужны, чтобы считать видение этого человека «настоящим». Действительно объязательно -- присутствие чужого вещества на месте, где он видел ангела? Нужно – чужое влияние на его мозговые процессы, или достаточно чудная – необыкновенная уверенность в себе, принесенная видением ангела?
Если Бог все спланировал из веки веков, следует, что чудо не всегда должно быть сверхъестественным... По-моему, даже случайность может быть «чудной».
(Извините, пожалуйста, за грамматические ошибки, я иностранец.)
Здравствуй, Ной!
Рада видеть тебя здесь. Позволь сказать о тебе пару слов, но очень сдержанно (это право принадлежит тебе, если захочешь). Ной - американец без русских корней, который выучил русский язык потому, что он труден, и из интереса к нашей стране. Прошу любить, жаловать, общаться с ним, поддержать его и не перегружать свою речь церковнославянизмами.))
Цитата: Ной от сентября 02, 2014, 04:09:06 Действительно объязательно -- присутствие чужого вещества на месте, где он видел ангела?
Тут можно вспомнить, как действовал Иисус. Иногда Он употреблял вещественные знаки, иногда - нет.
Цитата: Ной от сентября 02, 2014, 04:09:06 Нужно – чужое влияние на его мозговые процессы
Думается, физиологические процессы здесь ни при чём. Если мы не хотим дух накрепко привязать к плоти.
Цитата: Ной от сентября 02, 2014, 04:09:06 ...или достаточно чудная – необыкновенная уверенность в себе, принесенная видением ангела?
Это, пожалуй, признак чуда ложного. Уверенность должна быть в Нём.
Цитата: Елена_K от сентября 02, 2014, 06:51:13
Здравствуй, Ной!
Рада видеть тебя здесь. Позволь сказать о тебе пару слов, но очень сдержанно (это право принадлежит тебе, если захочешь). Ной - американец без русских корней, который выучил русский язык потому, что он труден, и из интереса к нашей стране. Прошу любить, жаловать, общаться с ним, поддержать его и не перегружать свою речь церковнославянизмами.))
Спасибо, Елена. Я рад здесь быть. Что касаестся слов обо мне, кажется, Вы уже их скажали. :) Я американец, изучающий русские язык и культуру, в которой, конечно, очень важно - православие.
Цитата: Ной от сентября 02, 2014, 04:09:06
Этот сценарий затрагивает вопрос о том, какие условия нужны, чтобы считать видение этого человека «настоящим». Действительно объязательно -- присутствие чужого вещества на месте, где он видел ангела? Нужно – чужое влияние на его мозговые процессы, или достаточно чудная – необыкновенная уверенность в себе, принесенная видением ангела?
Если Бог все спланировал из веки веков, следует, что чудо не всегда должно быть сверхъестественным... По-моему, даже случайность может быть «чудной».
Мне вспоминается, как-то о.Александр Усатов (http://psgp.ru/forum/index.php?action=profile;u=2) сказал, что если православный христианин все еще не перестал удивляться чудесам, происходящим в его жизни постоянно, то это говорит о каком-то неблагополучии в его духовной сфере. Но чудо - дело действительно тонкое. Иногда бывает так: трудная, острая ситуация, выхода из которой не видно, и просишь: "Господи,
управь (урегулируй) ее Сам как хочешь". И очень скоро все разрешается как бы естественным, но несколько неожиданным образом, не так, как могла бы представить. Мирно, хорошо, ко всеобщему благу. В таких случаях у меня нет сомнений, что это Бог услышал молитву и исправил все действием Своего промысла, но доказать ничего нельзя. А ведь такое происходит очень часто.
Но здесь речь конкретнее: о "видении". Возможен такой сценарий и от чисто мозговых процессов. Сходятся вместе: галлюцинация - ангел, собственное желание человека выздороветь от зависимости, сила веры, что видение было истинным - самовнушение. Но если мы верим, что Бог существует, то надо признать, что все это происходило под Его контролем.)) И это - тоже Промысел, Провидение. Хотя чудом это вряд ли можно назвать.
Здравствуйте!
Можно и дальше «пофантазировать» над сюжетом Ноя. Предположим, «ангел» и дальше продолжает являться этому наркоману. «Ангел» говорит ему о необходимости создать семью, взять детей из детского дома, помогать другим наркоманам и проповедовать слово Божие. Позже «ангел» внушает наркоману, что он новый пророк. Наркоман все выполняет. Создает большую религиозную общину. Все идет хорошо. И вот наркоману снова является «ангел» и говорит, что ему и его общине пора уже и на небеса. Вся община совершает массовое самоубийство. Но, к сожалению, это уже не больная фантазия, а реальная жизнь. Звали этого наркомана Джеймс Уоррен. Последователи его общины «Храм Народов» совершили в 1978 году массовое самоубийство. Погибло 918 человек.
Полагаю, что очень аккуратно следует относиться к подобным «чудесам». Очень похоже это все на состояние духовной прелести.
Царь лжи – дьявол будет являться кем угодно. Он будет называть себя именами умерших родственников, ангелом, или даже самим Богом. Все будет хорошо, но вот только цель его одна – погубить человека. Видимо, тут необходимо подходить, так же как и к снам, то есть не принимать и не отвергать. Бог найдет способ достучаться до человека.
Что касается веществ, которыми стимулируются подобные «чудеса» то, как я понимаю все уже сказано: «Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют» (1 Кор. 6, 9-10). Пьяницы и наркоманы находятся рядом друг с другом. Только один наркотик социально одобряемый, а другие не очень.
На самом деле чудеса повсюду. Нужно попросту их видеть. К сожалению, многим не до этого.
ИМХО. С уважением.
Нехорошо, братцы, получается. Тут при храме, небось, целый миссионерский отдел есть (не знаю, ведь я из другого прихода), а вот, пришел на православный форум человек ищущий, да еще из Америки, где это не так легко делать, как у нас в России, а мы тут два "му-му" ему сказали, и разошлись. Нехорошо. Если эта тема не интересно, ну хоть расспросите человека о его жизни, о жизни в Америке. Ной очень интересный человек. Миссионеры, ау!!!
Ну а чего он? Сам поднял тему, а сам - молчок. Я ещё удивился, как это ему стало сразу всё понятно.
Поймите, Алексей, человек в не совсем привычной среде. Очень хорошо воспитан, не любит выставляться и "якать". Прекрасно почувствовал наш небольшой интерес к теме. Мы-то тут привыкли в наши православные вопросы забуряться поглубже. Он пока не в теме по этой части))).
Жаль, что я ссылку на страничку его ордена потеряла. Ной, подбрось нам ссылочку, пожалуйста! Мы с Гуглом переведем в крайнем случае.))
Нет. Не понимаю. Пришёл разговаривать - так разговаривай. Или зачем приходил?
Да поймите, Алексей, Ной воспитан в другой традиции! Там реверансов больше.
Цитата: Елена_K от октября 11, 2014, 13:53:22
Да поймите, Алексей, Ной воспитан в другой традиции! Там реверансов больше.
Да. Наверное, требуется соблюдение какого-то этикета. Вот как раз этого я и не понимаю.
Алексей, Вы все прекрасно понимаете, только скромничаете. Юродствуете, говоря по-нашему. :-X
Цитата: Лёша от сентября 02, 2014, 07:59:23
Цитата: Ной от сентября 02, 2014, 04:09:06 Действительно объязательно -- присутствие чужого вещества на месте, где он видел ангела?
Тут можно вспомнить, как действовал Иисус. Иногда Он употреблял вещественные знаки, иногда - нет.
Точно! Помнится еще от Матфея 16, где Фарисеи и Садуккеи попросили от Иисуса знамения, и получили в ответ «различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете».
Как я понимаю этот стих, эти «знамения времен» - феномены, которые не каждый будет понимать, как божественный знак (например, общее поменение в нравах). В других словах, вопрос о том, знак ли это, - решен в уме. Следует утвердить, что очень много может быть знаком, если только человек правильно понимает его.
По-этому, можно еще «решить в уме» подобный вопрос о чудообразных явлениях, которые можно анализировать со светской точки зрения.
Много (особенно скептики) говорят, что если чудо (или чудное знамение) имеет «научное» объяснение, оно не может быть чудом. Но я сказал бы, что если Земля – от Бога, то, следует, все естественные происшествия – тоже от Него. Все земное естество – чудесное (благодаря своему Создателю), и если человек видит в нем что-нибудь, что приведет его к добру, то это может быть чудом для него. Конечно, не тот ум может неправильно реагировать на происшествие (спасибо Игорю за пример о Джеймсе Уоррене). Но в этом случае, вина не в самом происшествии, а в реагировании человека. Фарисеи прямо видели самые вещественные чудеса Иисуса, но их больные умы поняли эти чудеса, как причина погубить их исполнителя.
Я очень прошу прощения за любые проблемы, связанные с моим пренебрежением темы. Я - мастер легкомысленности, и часто бывает, что я занимаюсь одним делом и сразу бросаю его ради другого. Я не хотел, чтобы мое пренебрежение этой темы казалось грубым. Я совсем не папрашиваюсь ответов на эту тему.
Цитата: Ной от октября 13, 2014, 06:29:32
Точно! Помнится еще от Матфея 16, где Фарисеи и Садуккеи попросили от Иисуса знамения, и получили в ответ «различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете».
Вот интересно, что у нас, видимо, как реакция на нездоровые апокалипсические настроения в некоторых течениях среди православных христиан, у здравомыслящих верующих возникло убеждение, что самостоятельно толковать пророчества Писания о последних днях нельзя, только по Святым Отцам (святым, официально признанным Учителями Церкви). Но Отцы толковали более духовно, чем применимо к реальности. Вот мы поглядываем на потемневшее небо, и думаем, что, возможно, будет дождь. Возможно. А возможно, позже или в следующий раз. А почему не вспомнить сейчас о войнах и военных слухах и "начале болезней"? Не сбывается ли это пророчество уже сейчас? Постоянно говорят поэтому вопросу "У каждого - свой конец света - смерть, вот и готовься к ней". В общем, я за то, что пора уже одним глазком примериваться к этому вопросу.
Что же до того, что естественное чудо не обязательно может быть ложным (в определенном ракурсе), то можно привести мнение одного из самых уважаемых профессоров богословия, Алексея Ильича Осипова, что люди сами устроят Конец света. В частности, возможно, Антихрист захочет поразить народ очередным фальшивым чудом и "перестарается". У Антихриста все чудеса ложные, но сам по себе Конец света, пожалуй, никак ложным знамением не назовешь. Да, не столько чудом, как знамением. И если землетрясения, моры и прочие ужасные природные явления, предсказанные в Писании, есть как бы кара Божия, то это не идет в разрез с тем, что люди сами их устроили как глобальные техногенные катастрофы.
Еще пример как бы естественного чуда у Кураева, другого рода:
ЦитироватьОдного студента сокурсники, увлекшиеся модными «целительско-харизматическими» сектами, допытывали: «Вот у нас на наших собраниях такие дивные чудеса творятся! У нас пастор только пиджаком махнет — и такой мощный дух входит в людей, что они целыми рядами валятся в покой во Святом Духе! А у вас, в вашей так называемой православной церкви — разве есть что-нибудь подобное?! Да разве у вас бывают чудеса?!» Студент, хоть и вырос в верующей семье, однако всерьез к вере не относился. Не отрекался от веры, но и не воспринимал всерьез. Все же эти непрестанные наскоки в конце концов «достали» его. И на каникулах, приехав в родное село, он пристал к матери: «Мам, ну ты у нас главная церковница: ни одной службы не пропускаешь. Вот ты мне и скажи: а сегодня в нашей Православной Церкви разве бывают чудеса?.. Нет, нет, ты про себя расскажи. Вот в твоей, лично в твоей, жизни чудеса бывали?!» Мать задумалась, а затем говорит: «Ну конечно. Вот этой осенью со мной было прямо настоящее чудо. По радио на следующую ночь заморозки пообещали, а у меня еще картошка была не выкопана. И я с утра пошла картошку копать. Ну вот, поработала сколько было сил, распрямляюсь, смотрю, а солнышко уже садиться начало. Полдень-то уже прошел, а я еще и трети огорода не убрала. И тут я в сердцах Господу и взмолилась: «Господи, ну Ты же знаешь, что мне без этой картошки зиму не пережить! Ну помоги мне, пожалуйста, ее убрать до вечера, до мороза!» Сказала эту молитовку и снова — носом в грядки. И представляешь, еще солнышко не село, а я всю картошечку-то собрала!»
Это действительно чудо. Но порождено оно глобальным чудом христианской веры: к Владыке всех миров самая простая крестьянка может обращаться с ходатайством о том, чтобы Он (Абсолют!!! Тот, при мысли о Котором немеют философы!!!) помог ей собрать ее картошку.
http://www.pravmir.ru/pochemu-xristiane-govoryat-bogu-ty/
Это естественное чудо? Да. А это чудо вообще, или женщина просто феноменально поднапряглась и успела вдвое? Ответ может быть только субъективный.
Вообще, прекрасные примеры реально происходивших чудес -"совпадений" приводятся в восхитительной книге "Несвятые святые" архимандрита Тихона Шевкунова:
Everyday Saints and Other Stories (http://www.pravoslavie.ru/english/56598.htm) (перевод на английский)
Вот рассказ оттуда, просто потрясающий, совершенно в тему:
How We Bought Our Combines (http://everyday-saints.com/combines.htm)
Цитата: Ной от октября 13, 2014, 06:29:32
Много (особенно скептики) говорят, что если чудо (или чудное знамение) имеет «научное» объяснение, оно не может быть чудом. Но я сказал бы, что если Земля – от Бога, то, следует, все естественные происшествия – тоже от Него. Все земное естество – чудесное (благодаря своему Создателю), и если человек видит в нем что-нибудь, что приведет его к добру, то это может быть чудом для него. Конечно, не тот ум может неправильно реагировать на происшествие (спасибо Игорю за пример о Джеймсе Уоррене). Но в этом случае, вина не в самом происшествии, а в реагировании человека. Фарисеи прямо видели самые вещественные чудеса Иисуса, но их больные умы поняли эти чудеса, как причина погубить их исполнителя.
Да. Чудо не в нарушении естественных законов.А в осмысленности и своевременности их проявления. Точнее - в том, что в проявлениях естественных законов видна любовь к нам Того, Кто эти законы установил.
Цитата: Ной от октября 13, 2014, 06:30:18
Я очень прошу прощения за любые проблемы, связанные с моим пренебрежением темы. Я - мастер легкомысленности, и часто бывает, что я занимаюсь одним делом и сразу бросаю его ради другого. Я не хотел, чтобы мое пренебрежение этой темы казалось грубым. Я совсем не папрашиваюсь ответов на эту тему.
Но мы же здесь как раз для того, чтобы беседовать на подобные темы. Поэтому не стоит извиняться.))
И давайте не будем поверхностными. Давайте будем глубокими. Ведь быть максимально глубокими нас призвал Иисус, сказавший:
"...Царствие Божие внутрь вас есть". (Лук.17:21)
Цитата: Лёша от октября 13, 2014, 14:56:08
Чудо не в нарушении естественных законов.А в осмысленности и своевременности их проявления.
У, хорошно написано. Мне следеут запомнить это выражение.
Цитата: Елена_K от октября 13, 2014, 07:52:10
И если землетрясения, моры и прочие ужасные природные явления, предсказанные в Писании, есть как бы кара Божия, то это не идет в разрез с тем, что люди сами их устроили как глобальные техногенные катастрофы.
Да. Кара Божия, и ответсвтенность — вполне человечья. Интересно, что говорят, что землетряесения — один из побочных эффектов добычи сланцевого газа.
Цитата: Елена_K от октября 13, 2014, 07:52:10
Вообще, прекрасные примеры реально происходивших чудес -"совпадений" приводятся в восхитительной книге "Несвятые святые" архимандрита Тихона Шевкунова:
Everyday Saints and Other Stories (http://www.pravoslavie.ru/english/56598.htm) (перевод на английский)
Эта книга в нашей библотеке. Я разберусь.
Цитата: Ной от сентября 02, 2014, 04:09:06
вопрос о том, какие условия нужны, чтобы считать видение этого человека «настоящим».
Я полагаю, если это видение помогло привести человека к добру и чистоте и он бросил зависимость, то видение истинное.
Иак.1:17 Всякое даяние доброе и
всякий дар совершенный нисходит
свыше, от Отца светов, у Которого
нет изменения и ни тени перемены.
Цитата: Елена_K от октября 13, 2014, 07:52:10
Что же до того, что естественное чудо не обязательно может быть ложным
По моему ложность чуда можно определить еще так: если оно бесполезно и не несет пользы то чудо ложное. Как сатана он будет сводить огонь с неба, и что это дает в смысле пользы для людей? Ничего. Вот если этот огонь уничтожит врагов Бога то чудо истинное
4-я Царств 1 1 И отложился Моав от Израиля по смерти Ахава. 2 Охозия же упал чрез решетку с горницы своей, что в Самарии, и занемог. И послал послов, и сказал им: пойдите, спросите у Веельзевула, божества Аккаронского: выздоровею ли я от сей болезни? [И пошли они спрашивать.] 3 Тогда Ангел Господень сказал Илии Фесвитянину: встань, пойди навстречу посланным от царя Самарийского и скажи им: разве нет Бога в Израиле, что вы идете вопрошать Веельзевула, божество Аккаронское? 4 За это так говорит Господь: с постели, на которую ты лег, не сойдешь с нее, но умрешь. И пошел Илия, [и сказал им]. 5 И возвратились к Охозии посланные. И он сказал им: что это вы возвратились? 6 И сказали ему: навстречу нам вышел человек и сказал нам: пойдите, возвратитесь к царю, который послал вас, и скажите ему: так говорит Господь: разве нет Бога в Израиле, что ты посылаешь вопрошать Веельзевула, божество Аккаронское? За то с постели, на которую ты лег, не сойдешь с нее, но умрешь. 7 И сказал им: каков видом тот человек, который вышел навстречу вам и говорил вам слова сии? 8 Они сказали ему: человек тот весь в волосах и кожаным поясом подпоясан по чреслам своим. И сказал он: это Илия Фесвитянин. 9 И послал к нему пятидесятника с его пятидесятком. И он взошел к нему, когда Илия сидел на верху горы, и сказал ему: человек Божий! царь говорит: сойди. 10 И отвечал Илия, и сказал пятидесятнику: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба и попалил его и пятидесяток его. 11 И послал к нему царь другого пятидесятника с его пятидесятком. И он стал говорить ему: человек Божий! так сказал царь: сойди скорее. 12 И отвечал Илия и сказал ему: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь Божий с неба, и попалил его и пятидесяток его. 13 И еще послал в третий раз пятидесятника с его пятидесятком. И поднялся, и пришел пятидесятник третий, и пал на колена свои пред Илиею, и умолял его, и говорил ему: человек Божий! да не будет презрена душа моя и душа рабов твоих - сих пятидесяти - пред очами твоими; 14 вот, сошел огонь с неба, и попалил двух пятидесятников прежних с их пятидесятками; но теперь да не будет презрена душа моя пред очами твоими! 15 И сказал Ангел Господень Илии: пойди с ним, не бойся его. И он встал, и пошел с ним к царю. 16 И сказал ему: так говорит Господь: за то, что ты посылал послов вопрошать Веельзевула, божество Аккаронское, как будто в Израиле нет Бога, чтобы вопрошать о слове Его, - с постели, на которую ты лег, не сойдешь с нее, но умрешь. 17 И умер он по слову Господню, которое изрек Илия. И воцарился Иорам [брат Охозии], вместо него, во второй год Иорама, сына Иосафатова, царя Иудейского, так как сына у того не было.