Начнем разговор цитатой из учебника догматики о.О.Давыденкова:
По православному учению, Господь, однажды решившись воплотиться,
принимает на Себя все последствия человеческой падшести. Конечно, Он принимает их добровольно. Он мог бы их не принимать, в этом отношении Его страдания являются свободными. Но воплотившись, подчинив всецело Себя законам падшего человеческого естества.
С самого момента своего возникновения жизнь человечества Христа является всецело содержанием жизни Божественной Личности, Второго Лица Троицы.
С момента Воплощения человечество Христово находилось в неразрывном единстве с Божеством (даже в смерти разлучается Тело от Души Христа, но Божество от них не отделяется).
Прот. Николай Малиновский таким образом описывает тайну соединения двух природ в едином Лице Богочеловека:
Цитировать"При действительном различии Божества и человечества, с их соответствующими свойствами и деятельностями, во Христе Иисусе есть единое Лицо Бога Слова, единое "Я", единично сознающее Себя в двойстве естеств и управляющее всеми явлениями и обнаружениями в жизни человека. Человеческая природа не получила самостоятельной ипостаси, отдельно от Ипостаси Бога Слова, но получив Ипостась в Божественной Ипостаси, стала принятой в Ипостась Бога Слова". Иначе говоря, во Христе есть только одно "Я", это "Я" тождественно Второму Лицу Пресвятой Троицы, Сыну Божию. Это "Я" живет, действует и сознает Себя в двух природах, по Божеству и по человечеству. Во Христе есть полная человеческая природа, которая включает в себя человеческое тело, разумную человеческую душу, даже человеческое сознание. Но Тот, Кто обладает этой природой, Тот, Кто через эту природу живет и действует, Кто осознает Себя через эту природу, есть Бог — Второе Лицо Пресвятой Троицы.
Апостол Павел говорит нам, что явление Бога во плоти есть "велия благочестия Тайна". Сам по себе этот образ соединения недоступен нашему пониманию, поэтому выразить эту Тайну мы можем только в отрицательных терминах:
НЕСЛИТНО. Это значит, что в результате соединения природы не слились между собою так, чтобы составилось из них новое естество, отличное от исходных; оба прибывают в Лице Спасителя как два различных естества.
НЕИЗМЕННО или НЕПРЕЛОЖНО. Это значит, что в результате соединения ни божеское естество не изме¬нилось в человеческое, ни человеческое не преложилось в божеское, но то и другое остается целым в Лице Спасителя. Каждое из естеств сохраняет тождественность своих качественных определений.
НЕРАЗДЕЛЬНО. Хотя два естества во Христе пребывают совершенно целыми и различными по своим свойствам, они тем не менее не существуют отдельно, не составляют двух особых лиц, соединенных только нравственно, а соединены в Единую Ипостась Бога Слова.
НЕРАЗЛУЧНО. Соединившись в единую Ипостась с момента зачатия Спасителя в утробе Пресвятой Девы, два естества никогда не разлучались и не разлучатся, т. е. имеет место непрерывное соединение.
Этого расторжения двух естеств не было даже во время страстей и смерти Спасителя. Свщ. Писание, говоря о страданиях Христа, относит эти страдания не к человечеству как к какому-то особому, отдельному от Христа лицу, а к Лицу Самого Бога Слова, т. е. субъектом страданий и смерти являлся Сам Бог Слово. Например, в Рим. (5, 10) говорится о смерти Сына Божия, а в 1 Кор. (2, 8 ) сказано: "Распяли Господа славы". Когда после смерти душа Спасителя сошла во ад, а тело Его покоилось во Гробе, Божество не было отделено ни от души, ни от тела. И тело и душа в этот период времени не переставали быть "включенными" в единую Ипостась Бога Слова. Эта мысль выражена в известном тропаре: "Во Гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог".
Выводы из сказанного весьма интересные:
При этом свойства человеческие приписываются Христу как Богу. Например, "Распяли Господа славы" (1 Кор. 2, 8 ). "Внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он (Бог) приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20, 28 ). "Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба" (1 Кор. 15, 47). "Мы примирились с Богом смертью Сына Его" (Рим. 5, 10). И наоборот, свойства Божеские приписываются Христу как человеку.
В Предании Церкви эти выражения встречаются фактически с 1-го века: и в Свщ. Писании есть такие выражения, ими пользовались и отцы Церкви.
Например, Игнатий Антиохийский, один из самых ранних христианских авторов, пишет: "Дайте мне быть подражателем страданий Бога моего" (Рим. 6, 3). Св. Ириней Лионский ("Против ересей"): "Что Само Слово Божие воплотившееся было повешено на древе, это я не раз показал". В Никео-Цареградском Символе веры тоже имеются теопасхистские выражения:
"Верую во Единого Господа Иисуса Христа Сына Божия, Единородного ... единосущна Отцу ... и страдавша и погребенна". Страдание и погребение в Символе веры усваиваются Сыну Божию как субъекту этих состояний человеческой природы Спасителя.
Православное богословие никогда не допускало мысли о страдании во Христе Божеского естества. Одним из свойств Божественной природы является ее бесстрастие, поэтому страдательные состояния Господа Иисуса Христа не могут быть отнесены к Его Божественной природе.
Поскольку жизнь этой человеческой природы является содержанием жизни Божественной Личности, все то, что претерпевает человеческая природа Спасителя, усвояется, относится к единому Лицу, Второму Лицу Прв. Троицы, Сыну Божию. Поэтому страдания Его человечества — это Его собственные страдания. Божественная природа остается бесстрастной, страдает человеческая, но поскольку это человечество есть собственное человечество Бога Слова, можно, не впадая в ересь, усвоять эти страдательные состояния Самому Богу, Сыну Божию, считая Его субъектом страданий во плоти.
Вот непонятно: Если, приняв на Себя человеческую тварную природу в Единую Свою Ипостась, Бог Слово не перестал быть менее совершенным Богом, то что тогда есть человек по замыслу Божию в восстановленном своем состоянии? Даже страшно становится.
Да простит меня Господь за невольные догматические погрешения, если таковые есть.
Попробую эту тайну "на пальцах" пояснить.
Мы можем говорить о человеческой природе: о теле человека, о его душе, психике, духовном уровне.
А еще мы можем говорить о том центре человеческой глубины, которую называем "Я".
Получается, что в жизни человека есть то, что ему дано, а есть владелец всех этих даров и уровней.
Наше "я", человеческая ипостась - это хозяин и управитель человеческой природы. При этом напрямую на наше я состояние тела не влияет. Тело, в конце концов, из атомов и молекул состоит.
Однако, все, что происходит с нами, мы воспринимаем "близко к сердцу". Например, ударили по пальцу молотком, и говорим: МНЕ БОЛЬНО, хотя вроде бы процессы прошли чисто физические. Ан-нет. Наше Я воспринимает происходящее с молекулами тела как СВОЕ, относящееся также и к нашей ипостаси.
Видимо, это похоже на боговоплощение. Бог принял человеческую природу и все, что происходило с человеческой природой Христа уже воспринималось Его Ипостасью как Свое.
В этом смысле мы Богу родные теперь. Он ближе к нам теперь, чем мы сами...
Еще пример: усыновление чужого ребенка.
В результате он становится нам родным, и все его проблемы стали нашими проблемами, его долги - нашими долгами, а его радости - нашими радостями.
После вознесения, как сочетаются человеческая и Божественная природа Христа?
Когда-то я очень долго и тщательно размышлял о Боговоплощении,в голове путались понятия-личность,природа,ипостась.Не могу сказать что сейчас для меня всё ясно,это далеко не так.Но пришёл в голову один интересный для меня пример.
Я представил Вездесущего Бога бескрайним океаном,безбрежной бездной,и не видно ни конца,ни края,ни дна.Океан содержит в себе и даёт жизнь и пропитание многим живым существам.И вот,в морозную ночь на поверхности появляется первая льдинка.В определённое время в определённом месте вода усвоила себе иное состояние,иную структуру,оставаясь водой.
Когда появилась эта ледяная крупица океан не исчез,не уменьшился,не перестал существовать и содержать и питать всё живое в себе.Эта льдинка может перемещаться в пространстве,носимая волнами и ветром,она уязвима и в конце концов может растаять,быть разрушена,но под воздействием мороза она возродится вновь.Сразу вспоминаются слова Христа:''Разрушьте храм сей,и Я в три дня воздвигну его.А Он говорил о храме Тела Своего''(Ин.2:19,21). Сколько бы льдинку не пытались растопить и раскрошить,она всё-равно будет появляться в этом незыблемом неизменном океане.
Сергей, мне нравится Ваш пример.
Если это пример по теме, то можете сделать комментарий? :)
Под образом льдинки Вы имеете Христа, или человека находящегося в Теле Христовом (Церкви)?
''Каждый в своём порядке:первенец Христос,потом Христовы...''(1Кор.15:23)Сперва появляется малая льдинка,но на этом ведь процесс не останавливается!Иисус Христос-это лишь верхушка айсберга,глава Тела,''из Которого всё тело,составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей,при действии в свою меру каждого члена,ПОЛУЧАЕТ ПРИРАЩЕНИЕ ДЛЯ СОЗИДАНИЯ СЕБЯ САМОГО В ЛЮБВИ''(Еф.4:16)
Малая льдинка постепенно обрастает толщами льда,подобно как''малая закваска квасит всё тесто''(1Кор.5:6)Бог Слово принял на Себя и обновил нашу плоть,присоединяя к Своему Телу остальных членов,''Я есмь Лоза,а вы ветви;кто пребывает во Мне и Я в нём,тот приносит много плода''(Ин.15:5)Этот процесс будет продолжаться до тех пор,пока Церковь-Тело Христово,не достигнет своей полноты.''да будет Бог всё во всём''(1Кор.15:28)т много плода''(Ин.15:5)Этот процесс будет продолжаться до тех пор,пока Церковь-Тело Христово,не достигнет своей полноты.''да будет Бог всё во всём''(1Кор.15:28)
Итак,догматика нам говорит,что ''ДАЖЕ В СМЕРТИ РАЗЛУЧАЕТСЯ ТЕЛО ОТ ДУШИ ХРИСТА,НО БОЖЕСТВО ОТ НИХ НЕ ОТДЕЛЯЕТСЯ'',а также ''РАСТОРЖЕНИЯ ДВУХ ЕСТЕСТВ НЕ БЫЛО ДАЖЕ ВО ВРЕМЯ СТРАСТЕЙ И СМЕРТИ СПАСИТЕЛЯ''Однако я думаю можно говорить о таком понятии как различие свойств человеческой природы во Христе и Божественной.Например человечество Христа имеет временные и пространственные рамки,а Божество не имеет.
Таким образом,Душа Христа,соединённая с Божеством,после Его смерти продолжала жить,но Тело Бога истинно умерло,''быв умерщвлён по плоти,но ожив духом,которым Он и находящимся в темнице духом,сошед,проповедал''(1Пет.3:18,19)Так не о смерти ли Тела,ОСТАВЛЯЕМОГО жизнью,(в отличии от Души,продолжающей жить),говорил Иисус в Мф.27:46?
Цитата: Сергей Девятко от августа 30, 2011, 18:26:03
Однако я думаю можно говорить о таком понятии как различие свойств человеческой природы во Христе и Божественной.Например человечество Христа имеет временные и пространственные рамки,а Божество не имеет.
Так тоже не стоит говорить.
Вспомните, как Воскресший Христос вошел к ученикам, "дверем затворенным". Разве Его Воскресшее Тело не восприняло свойства преодоления пространственных преград?
Право слово,сплошная апофатика... :-) Ну да,вошёл дверью затворённой,но ведь не находился телесно и там и там одновременно?В любом случае мы же не можем сказать ''вездесущая плоть''?Или можем...?
Отцы, братия! Хочу разрешить для себя два вопроса.
Первый - является ли обожение человеческой природы ее изменением?
Второй - с какой человеческой природой ипостасно соединилась божественная природа - с поврежденной или с неповрежденной?
Прошу, отцы, братия, если решите ответить ссылками и цитатами, то желательно, чтобы был ответ на вопросы, именно в такой постановке, т.е. не сводите эти вопросы к другим.
Спасибо и простите меня. (Простите за то, что на самом деле вопрос сформулирован так, что это как бы "засада". Если ответить что "изменяет", то как же быть с халкидонским "неизменно", если "не изменяет" то тогда активируется второй вопрос, раскрывающий одну из целей боговоплощения - восстановление поврежденной человеческой природы)
Я так понимаю, что халкидонское "неизменно" означает, что каждая из природ остаётся самой собой.
То есть, например, людей разных много, с разными чертами и качествами, но все они безусловно имеют человеческую природу. По крайней мере, споры-то были именно вокруг самотождественности природ.
По второму вопросу. Если считать соединение природ во Христе окончательным и полным уже в момент Воплощения, то бросаются в глаза Его неукоризненные страсти и вообще несколько независимое проявление природ. О чём и комментаторы часто говорят: вот, Христос сотворил чудо - Своим Божеством, а вот Он заплакал - это, конечно, по человечеству.
По первому вопросу не понял я ответа... То что Вы сказали, это понятно... но это сказано хоть и о разных людях, но с одинаково поврежденной природой, то есть принципиально одинаковых людях. Я же спрашиваю о тождественности (или не тождественности) поврежденной и неповрежденной человеческой природ. Если они ПРИНЦИПИАЛЬНО разные, то обожение именно изменяет природу человека (тогда как увязать с оросом?). Если они принципиально не отличаются, то вообще бред получается и мозг пухнет!!! ??? :o
Ну и по второму вопросу в этой связи я тоже ничего не понял в ответе...
А вообще, обязательно ли проходить умом весь тот путь, который прошли отцы церкви? Или махнуть рукой? Я слышал, что Бог умом не познается, а только сердцем, но есть же и путь разума в поисках истины...
По первому вопросу я хотел сказать, что под словом "изменение" мы, кажется, понимаем одновременно разные вещи: 1) переход природы в какую-то другую или 2) её преображение при сохранение самотождественности. По-моему, происходит второе.
По второму вопросу я несколько уклонился. Просто непонятно, если во Христе произошло обожение, а значит, исцеление человеческой природы, почему она ещё проявляла свойства падшести? Или этот процесс завершился при Воскресении и Вознесении?
да, согласен, необходимо несколько сузить понятие "изменение". Так, остается по прежнему дух душа и тело, ничего не прибавилось и не убавилось. в этом смысле не изменяется. Но соотношения между сими тремя очевидно меняются. В оросе изменение, наверное понимается в первом смысле. Если не так, то я пас...
Да, наверное. Тем более, что абсолютно неизменен только Бог.
В Писании сказано что Бог явился во плоти и это тело сотворил Отец для Сына, но я много раз слышал что Бог явился в человеке а не во плоти подобной человекам и что Иисус имеет и тело и душу и дух человека, как же так? Ведь если Бог во плоти то мы молимся и поклоняемся Богу и это нормально, а если в человеке значит и человеку воздаем Божеское поклонение что недопустимо. Кто и как мыслит и верует по этому поводу? Кто явился во плоти Бог или человек, а после Бог сошел на него? И чем тогда Иисус отличается от нас с вами имеющими и дух человека и Бога в нас?
1Тим.3:16 И беспрекословно -
великая благочестия тайна: Бог
явился во плоти, оправдал Себя в
Духе, показал Себя Ангелам,
проповедан в народах, принят
верою в мире, вознесся во славе.
Цитата: Священник Александр Усатов от августа 02, 2011, 21:06:20
Начнем разговор цитатой из учебника догматики о.О.Давыденкова:
По православному учению, Господь, однажды решившись воплотиться, принимает на Себя все последствия человеческой падшести. Конечно, Он принимает их добровольно.
Непонятно что вы имеете в виду? Значат ли ваши слова то, что Иисус воспринял грех первородный от Марии ибо был в ней или Отец строил Сыну плоть в грешной Марии и Он принял ее грешность в свою плоть и носил грех в плоти как и мы носим грех Адама и Евы?
Цитата: Священник Александр Усатов от августа 02, 2011, 21:06:20 Во Христе есть полная человеческая природа, которая включает в себя человеческое тело, разумную человеческую душу, даже человеческое сознание. Но Тот, Кто обладает этой природой, Тот, Кто через эту природу живет и действует, Кто осознает Себя через эту природу, есть Бог — Второе Лицо Пресвятой Троицы
Человек состоит как говорят из тела тоесть плоти, души тоесть рассудка и инстинктов естественных и духа тоесть души человека которая всем этим управляет. Было ли так же по вашей вере и у Христа? Значит ли это что Он имел плоть и душу и дух человека плюс Дух Бога или только плоть и душу и Дух Бога?
Под плотью в Священном Писании иногда понимается весь человек, как и в этом случае. Есть и другие подобные образы, где упоминанием части обозначается целое, например: «Во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды...» (1 Пет. 3:20).
Главное, что согласно Символу веры в Лице Господа Иисуса Христа мы исповедуем именно вочеловечение Бога Сына.
Всё становится на свои места, если чётко использовать отработанные святыми отцами эпохи Вселенских соборов термины "ипостась" и "природа". Упрощая можно сказать, что "ипостась" - этот "тот, кто", личность, индивид - обладатель природы, человеческой, ангельской или Божественной.
И вот мы веруем, что Иисус Христос - это Бог Сын - Одна из трёх Ипостасей Бога, Святой Троицы. Что Он вочеловечился, то есть воспринял человеческую природу. Таким образом, во Христе одна Ипостась, личность - Божественная, и две природы: Божественная и человеческая. Причём, человеческая - полноценная: с телом, душой и духом.
И поклоняемся мы Ипостаси, вот в чём тонскость. Поклоняемся личности, в случае Иисуса Христа - Божественной.
Под человеческим духом обычно понимают высшую часть души, а под Духом Божиим - или Третью Ипостась Святой Троицы или - Божественную силу.
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 13, 2016, 21:29:26
И вот мы веруем, что Иисус Христос - это Бог Сын - Одна из трёх Ипостасей Бога, Святой Троицы. Что Он вочеловечился, то есть воспринял человеческую природу. Таким образом, во Христе одна Ипостась, личность - Божественная, и две природы: Божественная и человеческая. Причём, человеческая - полноценная: с телом, душой и духом.
И поклоняемся мы Ипостаси, вот в чём тонскость. Поклоняемся личности, в случае Иисуса Христа - Божественной.
Под человеческим духом обычно понимают высшую часть души, а под Духом Божиим - или Третью Ипостась Святой Троицы или - Божественную силу.
Простите но мало что понял, отвечаю как понял.
Если полагать что у Христа есть плоть и разум или душа и дух человека, то это просто человек в полном понимании слова.
Но сказано не человека уготовал Мне но сказано тело тоесть без духа человека а вот на месте духа человека есть Дух Бога Слова, потому и сказано Бог явился во плоти но не в человеке.
А соединение неслитное Бога с человеком происходит с любым верующим во Христа человеком и чем же тогда ваш Бог Сын отличен от нас с вами? Его Дух вечен и наш дан Им же тоесть такой же как и у Него и мы тоже боги.
Притом что если Христос это человек на 100% с телом и душой и духом то личности кого вы поклоняетесь личности человека или личности Бога?
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 21, 2016, 08:59:20
Притом что если Христос это человек на 100% с телом и душой и духом то личности кого вы поклоняетесь личности человека или личности Бога?
Мы поклоняемся Личности Бога. Который воспринял всю, полноценную человеческую природу.
Вы, по сути, повторяете учение Аполлинария Лаодикийского (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8_9):
Он "одним из первых попытался объяснить тайну соединения двух природ, Божественной и человеческой, в едином Лице Христа. Аполлинарий пришел к выводу, что Бог не мог воспринять человеческую природу во всей ее полноте, поскольку два совершенных, «самодвижных» (мы бы сейчас сказали — «свободных») начала, две разумные природы не могут соединиться воедино. Исходя из неоплатонической антропологической схемы, согласно которой человек состоит из тела, души и ума, Аполлинарий пришел к выводу, что во Христе было лишь человеческое тело (σῶμα) и человеческая неразумная душа (ψυχή), это тело оживляющая. Однако ума (νοῦς), который есть источник самоопределения человека, во Христе не было, его заменил Божественный Логос. Таким образом, с точки зрения Аполлинария, можно говорить лишь о воплощении Слова, а не о Его вочеловечении, поскольку Христос не является истинным, совершенным человеком".
Аргументация святых отцов в полемике с этим учением, главным образом основывалась на принципе "что не воспринято - не уврачёвано". Цель боговоплощения - исцеление ВСЕГО человека, поэтому мы считаем, что в Лице Иисуса Христа Бог Сын воспринял человеческие тело, душу и дух.
Причем в первую очередь, по словам святителя Григория Богослова, в исцелении нуждается человеческий ум: «Ум в Адаме не только пал, но первый был поражен, ибо что приняло заповедь, то и не соблюло заповеди, и что не соблюло, то отважилось и на преступление, и что преступило, то наиболее имело нужду в спасении, а что имело нужду в спасении, то и воспринято. Следовательно, воспринят ум».
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 21, 2016, 11:29:09
Мы поклоняемся Личности Бога. Который воспринял всю, полноценную человеческую природу.
Тоесть вы хотите сказать что воздаете Божеское поклонение твари с которой соединился Бог? Но тварь не может иметь поклонение ей как Богу как же вы тогда говорите что поклоняетесь только Богу?
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 21, 2016, 11:29:09 Вы, по сути, повторяете учение Аполлинария Лаодикийского (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8_9):
Он "одним из первых попытался объяснить тайну соединения двух природ, Божественной и человеческой, в едином Лице Христа. Аполлинарий пришел к выводу, что Бог не мог воспринять человеческую природу во всей ее полноте, поскольку два совершенных, «самодвижных» (мы бы сейчас сказали — «свободных») начала, две разумные природы не могут соединиться воедино.
С этим я не согласен, может соединиться и более того соединяется во всех святых и это однозначно говорит писание
как сказал Бог:
2Кор.6:16вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
1Кор.3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
Но это соединение не делает человека Богом Творцом Которому нужно воздавать Божеское поклонение и если судить по вашей вере то вы не можете поклоняться Христу ибо Он не есть Бог но и человек тоесть поклонение и человеку как Богу Творцу совершаете не думали об этом?
Поэтому привязывать мои слова к Аполинарию неуместно вы так не находите? Хотя и действительно я говорю что Христос не имел полноты человечества, а имел тело и разум человека и Дух Бога вместо духа человека что позволяет говорить о подобии человеку но не на 100% ибо Он Бог во плоти подобной нам но Бог во плоти как и говорит Писание, а не Богочеловек как учат люди.
А то что Его называли люди сыном человеческим и сыном Давида то это образы а на деле Он не имел семени Давида и он Ему не отец как и Мария не мать и Иосиф не отец и не родитель хотя оба так названы но образно по названию миссии.
Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.
Он же сказал им: 41 как говорят, что Христос есть Сын Давидов, 42 а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, 43 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 44 Итак, Давид Господом называет Его; как же Он Сын ему? 45 И когда слушал весь народ, Он сказал ученикам Своим: 46 остерегайтесь книжников,
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 21, 2016, 11:29:09 Исходя из неоплатонической антропологической схемы, согласно которой человек состоит из тела, души и ума, Аполлинарий пришел к выводу, что во Христе было лишь человеческое тело (σῶμα) и человеческая неразумная душа (ψυχή), это тело оживляющая. Однако ума (νοῦς), который есть источник самоопределения человека, во Христе не было, его заменил Божественный Логос. Таким образом, с точки зрения Аполлинария, можно говорить лишь о воплощении Слова, а не о Его вочеловечении, поскольку Христос не является истинным, совершенным человеком".
Согласен с последними словами но не по сути, я разделяю иначе плоть или тело и разум как наличие инстинктов и мозга у Христа есть безусловно но духа человека которые дают при зачатии родители ребенку, и который всем этим управляет у Него не было, а вместо него был Дух Бога Слова и получится действительно истинно Бог явился во плоти а не родился человек, ибо известно всем православным и католикам что Мария не имела родов а имела чудо явления младенца посему полагаю справедливым понимать так и следовательно если поклоняюсь то поклоняюсь Богу а не человеку вместе с Богом.
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 21, 2016, 11:29:09 Аргументация святых отцов в полемике с этим учением, главным образом основывалась на принципе "что не воспринято - не уврачёвано". Цель боговоплощения - исцеление ВСЕГО человека, поэтому мы считаем, что в Лице Иисуса Христа Бог Сын воспринял человеческие тело, душу и дух.
Вообщето поражение греховной болезнью это результат неверного выбора и нарушения запрета, поэтому не вижу чтобы нужно было иметь обязательно дух человека Христу для того чтобы принести чистую жертву. И соединяемся мы все рано на причастии не с хлебом и вином а с благословением и Духом Бога так что Он и исциляет нашу дущу и плоть и совершенно не требуется человеческий дух, ибо не он же нас очищает, а Бог Сам. Значит нет надобности и иметь 100% человечество. Что думаете?
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 21, 2016, 11:30:26
Причем в первую очередь, по словам святителя Григория Богослова, в исцелении нуждается человеческий ум: «Ум в Адаме не только пал, но первый был поражен, ибо что приняло заповедь, то и не соблюло заповеди, и что не соблюло, то отважилось и на преступление, и что преступило, то наиболее имело нужду в спасении, а что имело нужду в спасении, то и воспринято. Следовательно, воспринят ум».
По моему здесь передергивание вывода. Поскольку человек не может спасти другого человека от греха но может только Бог при условии если человек не противится то и нет нужды в восприятии ума ибо не ум человека нас очищает и не плоть и кровь а Дух Бога благословляющий и наполняющий Собой хлеб и вино в котором нет ума человеческого, то и нет нужды в уме человеческом у Христа а вот в замене ума человеческого шаткого на ум Божий есть ибо только Он может устоять перед грехом но не ум человеческий что и показала трагедия Адама. Посему и нет ума человеческого во Христе ибо нет надобности его в деле спасения.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 22, 2016, 08:52:42
Тоесть вы хотите сказать что воздаете Божеское поклонение твари с которой соединился Бог? Но тварь не может иметь поклонение ей как Богу как же вы тогда говорите что поклоняетесь только Богу?
Поклонение воздаётся Личности, Субъекту. Богу, Который воспринял теперь человеческую природу.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 22, 2016, 08:52:42 Мария не мать
Как это, не мать? А кто же?
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 22, 2016, 08:52:42
А то что Его называли люди сыном человеческим и сыном Давида то это образы
Скажите, Алим Хаджиевич, Вы к какому направлению Христианства себя относите?
Просто Библия-то одна, но версий её истолкования много. Вам какая ближе?
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 22, 2016, 11:52:07
Поклонение воздаётся Личности, Субъекту. Богу, Который воспринял теперь человеческую природу.
Но по вашим словам в этом теле две личности, человека и Бога Слова вы сразу обоим воздаете поклонение как Богу?
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 22, 2016, 08:52:42 Мария не мать
Как это, не мать? А кто же?[/quote]
Просто женщина раба Господа и Жено, а мать она апостолу Иоанну как и сказал Сам Иисус.
Иоан.19:26-27 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!
Не смотря на то что все полагали иначе что мать Его Мария но это было не так.
Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?
А у Иисуса нет ни матери ни отца ни родословия ибо это все думали что есть люди, но на самом деле ничего этого нет. Не смотря на то что названы оба родителями и отцом и матерью, но по сути оба приемные родители которые исполняли порученную Богом миссию.
Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 22, 2016, 08:52:42
Скажите, Алим Хаджиевич, Вы к какому направлению Христианства себя относите?
Просто Библия-то одна, но версий её истолкования много. Вам какая ближе?
Отношу себя к Правоверным христианам. Вот именно версий много, а смысл то один, то что было у Марии не было родами а отсюда и следует что она не мать по существу как и Иосиф не отец как видите все просто.
Вот даже посмотрите пророчество о вратах там ясно сказано Бог войдет, а не богочеловек, вот почему я полагаю наша вера истинней и ближе по смыслу к Писанию чем у других истолкователей. А с чего вы взяли что Иисус это человек? Неужели только потому что Его называли сыном человеческим? Так Его и сыном Давида называли но Он это опровергал всем.
От Матфея 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.
А если никто не смел спрашивать то поняли что Давид Ему не отец и Он ему не сын.
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 22, 2016, 11:52:07
Просто Библия-то одна, но версий её истолкования много. Вам какая ближе?
Мне лично ближе то истолкование которому меня учит Дух Святой.
1Иоан.2:27 Впрочем, помазание,
которое вы получили от Него, в вас
пребывает, и вы не имеете нужды,
чтобы кто учил вас; но как самое сие
помазание учит вас всему, и оно
истинно и неложно, то, чему оно
научило вас, в том пребывайте.
Вот сами рассудите логически, про тело Иисуса написано что оно не имела греха, как же тогда Он мог быть сыном грешникам Марии и Давида? Ведь никто не рождается чистым от нечистых не так ли? А следовательно Он не их сын как впрочем Он сам и говорил всем считающим ее за мать.
От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Цитата: Священник Александр Усатов от августа 02, 2011, 21:06:20
По православному учению, Господь, однажды решившись воплотиться, принимает на Себя все последствия человеческой падшести. Конечно, Он принимает их добровольно.
А можно пояснить вы имеете в виду то что от Марии Иисус принял греховное тело и греховную душу или как то иначе?
Объединил тему с подобной, более ранней. Рекомендую изучить уже имевшее место обсуждение.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 23, 2016, 08:25:43
я полагаю наша вера истинней и ближе по смыслу к Писанию чем у других истолкователей.
"Наша" - т.е. чья?
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 13, 2016, 08:58:31
Цитата: Священник Александр Усатов от августа 02, 2011, 21:06:20
Начнем разговор цитатой из учебника догматики о.О.Давыденкова:
По православному учению, Господь, однажды решившись воплотиться, принимает на Себя все последствия человеческой падшести. Конечно, Он принимает их добровольно.
Непонятно что вы имеете в виду? Значат ли ваши слова то, что Иисус воспринял грех первородный от Марии ибо был в ней или Отец строил Сыну плоть в грешной Марии и Он принял ее грешность в свою плоть и носил грех в плоти как и мы носим грех Адама и Евы?
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 23, 2016, 10:19:16
А можно пояснить вы имеете в виду то что от Марии Иисус принял греховное тело и греховную душу или как то иначе?
О. Александр уже не участвует на нашем форуме.
Важно разделять сам факт греха, за который ответственен совершивший его, и последствия греха - повреждение:
"... из того факта, что Господь был свободен от первородного греха как такового и не имел личных грехов, не следует, что Он был полностью свободен от последствий первородного греха. Господь Иисус Христос воспринял природу Адама не в ее первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а человеческую природу, хотя и безгрешную, но подверженную так называемым
безгрешным (беспорочным, неукоризненным) страстям, т. е. различным страдательным состояниям. Эти состояния — голод, жажда, усталость, подверженность страданиям и смерти — сами по себе не являются греховными, но вошли в жизнь человека вследствие грехопадения прародителей970. Бог Слово воспринял человеческую природу именно в таком состоянии, для того чтобы, разделив с человеком последствия его падшести, исцелить наше естество и условия падшего бытия сделать условиями спасения" /прот. Олег Давыденков/ (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8_15).
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 23, 2016, 08:25:43
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 22, 2016, 11:52:07
Поклонение воздаётся Личности, Субъекту. Богу, Который воспринял теперь человеческую природу.
Но по вашим словам в этом теле две личности, человека и Бога Слова вы сразу обоим воздаете поклонение как Богу?
Одно "Я", один "Кто" - Бог Сын, Который прожил человеческую жизнь. Ему мы воздаём поклонение.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 23, 2016, 08:25:43
Не смотря на то что названы оба родителями и отцом и матерью, но по сути оба приемные родители которые исполняли порученную Богом миссию. <...> то что было у Марии не было родами
Меня удивляет как Вы легко решаете, какие слова Библии понимать буквально, а какие - в переносном смысле: «... Она
родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус» (Мф. 1:25).
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 26, 2016, 17:20:01
Одно "Я", один "Кто" - Бог Сын, Который прожил человеческую жизнь. Ему мы воздаём поклонение.
Разве соединение Бога и человека уничтожает личность человека? А если нет, то куда делся человек в этом одном Я? А если никуда не делся, и не уничтожился то ясно же что поклонение как Богу воздается и ему тварному созданию, а это недопустимо.
А вот если Иисус это Бог во плоти мертвой человеческой, тоесть без духа человека, ибо тело без духа мертво, то получается что поклонение идет именно Богу, а не плоти ибо она без Бога ничто мертвая плоть. А вот если по вашему, то получится что плоть то без Духа Бога Слова жива, ибо в ней еще и человеческий дух и тогда поклонение идет уже не только Богу а и человеческой личности. А слова одно Я и личность Бога это просто философия, притом что не самая умная ибо не учитывает других аспектов, что думаете?
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 23, 2016, 08:25:43
Меня удивляет как Вы легко решаете, какие слова Библии понимать буквально, а какие - в переносном смысле: «... Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус» (Мф. 1:25).
А все очень просто например Авраам родил, Павел был в муках рождения, но ничего этого нет и в помине, ибо это просто слова образы. А если Мария дева, то значит родов не было, а было чудо явления Бога и потому родила это просто слово образ а не реальные события или роды.
Я полагаю именно поэтому Иисус никогда ее мать не называл, а только женщина ибо она не была матерью в прямом смысле, потому и отвечала Елизавете не согласием с ней что она мать Господа, а пояснением что она раба Господа, а не просто мать как говорила она. Так что все просто, остается только совместить сказанное в единое целое мать рабыня и Иосиф отец и родитель и получится, что родители по названию миссии а не по существу. И тогда все становится на свои места и нет совпадений с язычеством где так же девы царского рода без семени зачинали и рожали сынов богочеловеков которым они были матерями, а богу их женами или наложницами.
А поскольку если Мария зачала от Бога и родила Сына Отцу, то получится что христианская вера ничем от язычества то и не отличается и Мария выходит Богу жена или еще кто то, раз она зачала от Него и родила не так ли?
А вот если исполняла миссиию порученную Богом для вынашивания плода только, то получится иное вероисповедание отличное от языческого. Потому я полагаю что сегодняшнее представление о Богочеловеке и Богородице это не есть истина что думаете и как сами отличаете в этом вопросе язычество от христианства?
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 26, 2016, 17:01:47
"Наша" - т.е. чья?
Наша это христиан веры правоверной. Ваша православная ибо славит правильно а наша это верит правильно, потому и слова наша и ваша.
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 26, 2016, 17:10:33
Важно разделять сам факт греха, за который ответственен совершивший его, и последствия греха - повреждение:
"... из того факта, что Господь был свободен от первородного греха как такового и не имел личных грехов, не следует, что Он был полностью свободен от последствий первородного греха.
Но если судить по вашим словам что Мария родила а она не была свободна от греха то как же родившийся то от грешницы мог быть безгрешен?
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 26, 2016, 17:10:33 Господь Иисус Христос воспринял природу Адама не в ее первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а человеческую природу, хотя и безгрешную, но подверженную так называемым безгрешным (беспорочным, неукоризненным) страстям, т. е. различным страдательным состояниям. Эти состояния — голод, жажда, усталость, подверженность страданиям и смерти — сами по себе не являются греховными, но вошли в жизнь человека вследствие грехопадения прародителей970.
Тоесть вы полагаете что голода и прочих естественных потребностей в том числе и усталости и гнева и прочего у Адама с Евой не было до отступления? А если это все было у них то как они могут называться повреждением?
А поскольку Иисус назван вторым Адамом то я полагаю и появился на свет так же как и он без участия женщины а был просто сотворен и Мария в этом процессе участвовала так же как и Адам в процессе появления Евы и поскольку он не назван отцом Евы то следовательно и нет его участия в ее появлении не смотря на то что использовалось часть его тела. Вот так же я полагаю было и с Иисусом. Не смотря на то что по виду Мария носила плод но в процессе творения тела для Иисуса не участвовала ибо происходило чудо а не естественные процессы. Поэтому и сказано что Иисус не имеет матери и отца и родословия как и похож на него в этом Мелхиседек. А все эти слова с родословной и родами это просто образы обьясняющие что Он это Мессия которого ждали для немощьных людей а на деле Иисус не сын Давида и не имеет семени его в своем теле, потому и нет у Него родословия и матери.
Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.
Иоан.19:26-27 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!
Как видите Он всегда называет Марию женщина и на кресте даже утверждает что она мать не Его а Иоанна как впрочем и в других случаях Он говорил что мать Ему любой человек.
От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 26, 2016, 17:10:33 Бог Слово воспринял человеческую природу именно в таком состоянии, для того чтобы, разделив с человеком последствия его падшести, исцелить наше естество и условия падшего бытия сделать условиями спасения"
Вообщето Он воспринял тело а не человека всего ибо так говорит Писание, а откуда вы взяли что Он воспринял не плоть и тело а человека всего?
Евр.10:5 Посему Христос, входя в
мир, говорит: жертвы и приношения
Ты не восхотел, но тело уготовал
Мне.
Цитата: Алим Хаджиевич от декабря 27, 2016, 09:01:40
нет нужды в уме человеческом у Христа
А к чему тогда относить проявления душевной, эмоциональной жизни во Христе, если не к Его человеческому уму?
"Душа моя скорбит смертельно" (Мф.26:38)
Цитата: Священник Роман Зимин от января 05, 2017, 01:37:52
А к чему тогда относить проявления душевной, эмоциональной жизни во Христе, если не к Его человеческому уму?
"Душа моя скорбит смертельно" (Мф.26:38)
Все просто тело человека имеет внутренние ограны относящиеся к телу или плоти, и так же мозг и нервную систему как центр управления органами и инстинктами голодом страхом и прочими проявлениями которые проявлял Иисус. А вот управляется мозг и нервная система духом, в человеке человеческим а в Иисусу Духом Бога ибо нет духа человека в Нем а заменен он Духом Бога. Поэтому Дух Бога чувствует и боль и голод и прочии позывы тела в том числе и боль и страх и имеет эмоции по виду похожие на наши человеческие. Но по сути это не человек в полном смысле а только Бог, потому и сказано везде что Бог явился во плоти и тело уготовал Мне, а не человека. Именно поэтому Иисус не имеет матери и отца и родословия на земле ибо Он не человек и зачинался не от семени человека чтобы быть человеком по подобию Адама родившему сыновей и дочерей по образу уже своему а не как был сам.
Именно поэтому Он назван вторым Адамом ибо как тот не был рожден женщиной так и Иисус не был рожден женщиной, и как Адам был сотворен из праха земли так и плоть Иисуса была сотворена не из Марии а чудесным образом потому и матерью Он ее никогда не называл и поэтому богородицей она зваться не может, по максимуму Богоносица ибо носила плод тела делавшегося для Иисуса Отцом.
Евр.10:5 Посему Христос, входя в
мир, говорит: жертвы и приношения
Ты не восхотел, но тело уготовал
Мне.
Цитата: Алим Хаджиевич от января 05, 2017, 09:20:23
Дух Бога чувствует и боль и голод и прочии позывы тела в том числе и боль и страх.
Дух Бога <...> имеет эмоции по виду похожие на наши человеческие
Дух Божий не подвержен страданиям. И Духу Божьему нельзя приписывать человеческие эмоции.
Цитата: Священник Роман Зимин от января 05, 2017, 12:34:01
Дух Божий не подвержен страданиям. И Духу Божьему нельзя приписывать человеческие эмоции.
Ошибочное мнение! Бог есть Дух и когда Дух Его соединяется с плотью человека то ощущает все то что чувствует человек и боль и эмоции и все остальное. Именно так получив от Бога дух Адам чувствовал все тоже что и мы и точно так же Иисус войдя в плоть чувствовал все теже эмоции гнева и прочего что чувствуем и мы и поэтому боялся креста ибо там боль неимоверная и смерть. И страх ощущал именно Бог а не человек.
А если по вашему Бог ничего не чувствует и не имеет эмоций, то мы созданны не по Его подобию, а если по Его подобию то и Бог имеет все то что и мы.
Мар.3:5 И, воззрев на них с
гневом, скорбя об ожесточении
сердец их, говорит тому человеку:
протяни руку твою. Он протянул, и
стала рука его здорова, как другая.
Зах.1:12 И отвечал Ангел
Господень и сказал: Господи
Вседержителю! Доколе Ты не
умилосердишься над Иерусалимом
и над городами Иуды, на которые
Ты гневаешься вот уже семьдесят
лет?
Или по вашему ангел не понимал что говорил указывая нам на эмоции гнева в Боге?
Вы не ответили мне на вопросы которые я задал: Если в Иисусе человек 100% и Бог, и как известно из Писания при соединении Духа Божия и человека не происходит стирания личности человека и его духа то выходит вы поклоняетесь человеку как Богу? Ведь их же два в одном теле по вашей вере не так ли? А если так то как ваша вера может быть правильной?
Лук.4:8 Иисус сказал ему в ответ:
отойди от Меня, сатана; написано:
Господу Богу твоему поклоняйся, и
Ему одному служи.
Цитата: Алим Хаджиевич от января 06, 2017, 07:03:51
... если по вашему Бог ничего не чувствует и не имеет эмоций, то мы созданны не по Его подобию, а если по Его подобию то и Бог имеет все то что и мы
Подобие не означает тождества. И главное отличие между Богом и нами в том, что Он абсолютен и неизменяем. А значит, не подвержен эмоциям, которые означали бы происходящие в Нём перемены - перемены настроения.
Действительно, в Священном Писании есть высказывания о том, что Бог гневался или даже раскаивался (Быт. 6: 6), что, конечно, не возможно понимать буквально. Всё это, как и упоминание "десницы Божьей", "мышцы Божьей", Божьего хождения в Раю - антропоморфизмы, средства выразительности, которым нельзя придавать догматический статус.
Цитата: Алим Хаджиевич от января 06, 2017, 07:03:51
Вы не ответили мне на вопросы которые я задал: Если в Иисусе человек 100% и Бог, и как известно из Писания при соединении Духа Божия и человека не происходит стирания личности человека и его духа то выходит вы поклоняетесь человеку как Богу? Ведь их же два в одном теле по вашей вере не так ли? А если так то как ваша вера может быть правильной?
Две природы, но одна Ипостась. Одно "Я", Божественное, Которому мы и покланяемся.
Цитата: Священник Роман Зимин от января 06, 2017, 15:34:25
Подобие не означает тождества.
Адам был именно тождественнен по духу конечно ибо его получил от Бога, а плоть это просто скафандр для жизни духа в материальном мире. Он так же был безгрешен и вечен как и Бог. А вот после дети его пошли уже не по подобию Бога а по подобию Адама и стали смертны и перестали быть образом Бога.
Цитата: Священник Роман Зимин от января 06, 2017, 15:34:25 И главное отличие между Богом и нами в том, что Он абсолютен и неизменяем. А значит, не подвержен эмоциям, которые означали бы происходящие в Нём перемены - перемены настроения.
Эмоции и перемены настроения никак не означают отсутствие неизменности. Например я наказываю дочь за неповиновение и отдаю ее в жены не тому кому она хочет ибо считаю ее выбор глупым, при этом я гневаюсь и меняю настроения свое, но цель у меня одна остается это желание блага дочери, не смотря на то что ей по глупости ее кажется иначе. Тоже самое я раскаиваюсь что дал жизнь сыну и вынужден его убить своими руками, ибо он не смотря на мои слова стал абреком или паршивой овцой и снова я проявляю эмоции и гневаюсь и страдаю но цель неизменна и я неизменяем от эмоций. Точно так же и Бог проявляя эмоции гнева и смены настроения никак не меняет Свою цель и остается полностью неизменным в цели, об этом и учат все пророки говоря людям о Боге что Он гневается и наоборот доволен. Или по вашему все пророки лгали людям?
Мих.7:18 Кто Бог, как Ты,
прощающий беззаконие и не
вменяющий преступления остатку
наследия Твоего? не вечно
гневается Он, потому что любит
миловать.
Цитата: Священник Роман Зимин от января 06, 2017, 15:34:25 Действительно, в Священном Писании есть высказывания о том, что Бог гневался или даже раскаивался (Быт. 6: 6), что, конечно, не возможно понимать буквально. Всё это, как и упоминание "десницы Божьей", "мышцы Божьей", Божьего хождения в Раю - антропоморфизмы, средства выразительности, которым нельзя придавать догматический статус.
Так ангел тоже не понимал о чем говорил Богу или тупо лгал всем? А в чем смысл этой лжи по вашей вере?
Зах.1:12 И отвечал Ангел
Господень и сказал: Господи
Вседержителю! Доколе Ты не
умилосердишься над Иерусалимом
и над городами Иуды, на которые
Ты гневаешься вот уже семьдесят
лет?
Цитата: Священник Роман Зимин от января 06, 2017, 15:34:25 Две природы, но одна Ипостась. Одно "Я", Божественное, Которому мы и покланяемся.
Если Мария зачала человека то он от зачатия имеет свою собственную личность и волю, поэтому личность не может быть во Христе одна как и одно я. Ибо при соединении Духа Бога с человеком не происходит стирания личности человека а происходит соединение и при этом человек может своей волей воспротивиться Богу, но у Иисуса этого нет а значит нет и человеческой личности тоесть духа. Но есть плоть без духа человека именно поэтому она и проявляет естественные инстинкты но Бог свим Духом управляет ей естественно при этом чувствует и эмоции и страх и боль и голод, что присуще человеку и что не является страстным.
А поскольку ни один человек не может получить жизнь и не быть рожденным во грехе грешником а у Иисуса этого нет ибо Он не причастен греху, то и ясно что от грешницы Марии Он не мог быть роден как человек но было чудо выхода младенца из нее но не родами, и посему Он не может быть человеком на 100% и потому не имеет матери и отца и родословия, а все это выдумано для людей непонимающих чуда чтобы хоть как то обьяснить что перед ними Бог а не человек. Иначе Петру Бог бы открыл иное что и говорили люди что мать Его они знают и прочую родню но этого нет а значит Он не человек и не имеет личности человека.
А кто думает что имеет тем самым поклоняется личности человека и личности Бога и никак иначе ибо личность человека неуничтожима а следовательно именно человеку вы поклоняетесь как Богу. А то что вы говорите это просто самообман.
Вот попробуйте подтвердить по Писанию вашу веру что Иисус это человек а не плоть и тело и у вас ничего не получится а слова отцов так думаю вам известны слова апостолов что нельзя верить даже ангелам с неба и им самим если говорят иное
Гал.1:8 Но если бы даже мы или
Ангел с неба стал благовествовать
вам не то, что мы благовествовали
вам, да будет анафема.
Цитата: Алим Хаджиевич от января 07, 2017, 08:38:55
Адам был именно тождественнен по духу конечно ибо его получил от Бог.
Тождественен? То есть, по-Вашему, Адам буквально был Богом? Это невозможно. Человек - не Бог, и не частица Бога; он - Его творение. Как и любое изделие мастера не частица мастера.
Цитата: Алим Хаджиевич от января 07, 2017, 08:38:55
все пророки говоря людям о Боге что Он гневается и наоборот доволен. Или по вашему все пророки лгали людям?
Нет, конечно. Но эти слова нельзя понимать буквально. Как и другие антропоморфизмы.
Бог абсолютно неизменяем. Так как любые перемены предполагают несовершенство.
Могут только меняться отношения между Богом и Его творением. И эти перемены происходят не в Боге, а в творении.
Цитата: Священник Роман Зимин от января 07, 2017, 22:18:29
Тождественен? То есть, по-Вашему, Адам буквально был Богом? Это невозможно. Человек - не Бог, и не частица Бога; он - Его творение. Как и любое изделие мастера не частица мастера.
Именно так Адам был буквально богом по полученному Духу или вы полагаете что Бог дал Адаму не от Своего Духа?
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Почему невозможно?Быт.3:22 И сказал Господь Бог:
вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы
не простер он руки своей, и не взял
также от дерева жизни, и не
вкусил, и не стал жить вечно.
А если Адам стал как один из Них то не значит ли это что его Дух полностью тождественен Богу был и до падения?
Разве не поэтому люди названы богами ибо Богоподобны? В чем же тогда их подобие? И что получается Иисус не второй Адам что ли?
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - 36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
А если второй Адам то как Адам не бог по Духу? Понятно что плоть Бог не имеет физическую но это просто скафандр для Духа и не более чего, но духом то мы тождественны Богу? Если уж хлеб и вино тождественны плоти Христа то как Дух наполняющий нас не Бог?
19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Цитата: Священник Роман Зимин от января 07, 2017, 22:18:29 Нет, конечно. Но эти слова нельзя понимать буквально. Как и другие антропоморфизмы.
Бог абсолютно неизменяем. Так как любые перемены предполагают несовершенство.
Могут только меняться отношения между Богом и Его творением. И эти перемены происходят не в Боге, а в творении.
Но если ангел не лгал так как же вы говорите что его словам нельзя верить? А пророкам тоже нельзя по вашему верить, которые передавали смысл слов Самого Бога? А кому можно верить тогда, святым отцам что ли?
Зах.1:15 и великим негодованием
негодую на народы, живущие в
покое; ибо, когда Я мало
прогневался, они усилили зло.
Как я и говорил ранее наличие эмоций не предполагает изменчивости, эмоции это нормально если господствуешь над ними, вот так же полагаю и Бог имеет эмоции, но господствует над ними что и советует делать Каину. Поэтому думаю что Бог неизменен именно в том что господин эмоций а не как мы рабы и не можем господствовать но должны научиться, разве нет?
6 И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? 7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
Фил.2:5 Ибо в вас должны быть
те же чувствования, какие и во
Христе Иисусе:
Цитата: Священник Роман Зимин от января 07, 2017, 22:18:29
То есть, по-Вашему, Адам буквально был Богом? Это невозможно. Человек - не Бог, и не частица Бога;
Если Адам не тождественен Богу, значит создан не по образу Бога? А по какому тогда? Какой Дух получил Адам что стал душою живою?
Вот Писание говорит
Рим.8:3 Как закон, ослабленный
плотию, был бессилен,
то Бог
послал Сына Своего в подобии
плоти греховной в жертву за грех и
осудил грех во плоти,
Как видите в подобии плоти, значит плоть Иисуса не тождественна нашей? А если тождественна то как вы можете говорить что Адам не тождественен Богу? Ведь это означает что Иисус не второй Адам или Он не Бог а творение как и Адам не так ли? А если это не так то как же тогда Иисус Бог а Адам нет, значит лжет Писание, а может нет как и ангел не лжет, а просто люди заблуждаются и учат превратно?
Вот сами рассудите: Если Адам до падения есть тождество Бога то и Иисус есть естественно Бог и они один в один похожи и тогда Писание говорит правду. Адам не рожден женщиной и Иисус не рожден. Адам не имеет отца и матери и родословия и Иисус не имеет родословия и родителей земных. Адам состоит из плоти, души и духа и Иисус так же состоит из плоти и души и одного Духа Бога без духа человека и следовательно их тождественность полная и Иисус на самом деле второй Адам разве не так?
Цитата: Алим Хаджиевич от января 08, 2017, 07:43:03
Быт.3:22 И сказал Господь Бог:
вот, Адам стал как один из Нас <...>
А если Адам стал как один из Них то не значит ли это что его Дух полностью тождественен Богу был и до падения?
Видите это "как"? Т.е. в чём-то схож, а не полностью такой же. Действительно, в чём-то человек -
как Бог: в своей разумности, способности к творчеству и т.д. Но при этом имеет место и несоизмеримость Божьего величия по сравнению с нами:
«Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь» (Ис. 55:8 ).
Цитата: Алим Хаджиевич от января 08, 2017, 07:43:03
Как закон, ослабленный
плотию, был бессилен, то Бог
послал Сына Своего в подобии
плоти греховной в жертву за грех и
осудил грех во плоти,
Как видите в подобии плоти, значит плоть Иисуса не тождественна нашей?
Не тождественна тем, что Христос не имел личного греха, но воспринял такое же тело, как у остальных людей - несущее на себе последствия общечеловеческой греховности: страдательность и смертность.
Цитата: Священник Роман Зимин от января 09, 2017, 13:03:40
Видите это "как"? Т.е. в чём-то схож, а не полностью такой же.
Бог не имеет плоти потому и не полностью подобен, но Дух Адама полностью подобен Богу так же вечен и так же безгрешен и безстрастен так что я полагаю подобие полное.
Цитата: Священник Роман Зимин от января 09, 2017, 13:03:40 Действительно, в чём-то человек - как Бог: в своей разумности, способности к творчеству и т.д. Но при этом имеет место и несоизмеримость Божьего величия по сравнению с нами:
«Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь» (Ис. 55:8 ).
Отличие лишь в бестрастии и умении управлять эмоциями, потому и пути и мысли постоянны, а не как у нас.
Вот почитайте внимательно не одно слово а контекст
Быт.3:22 И сказал Господь Бог:
вот, Адам стал как один из Нас,
зная добро и зло; и теперь как бы
не простер он руки своей, и не взял
также от дерева жизни, и не
вкусил, и не стал жить вечно.
Как Боги знают добро и зло так и Адам, как Боги живут вечно так и Адам, и если бы сьел плод жизни то жил бы вечно, налицо подобие полное с Богами Отцом и Сыном и Святым Духом.
Именно поэтому один Адам из земли а второй с неба, а не от Евы или Марии. Поэтому и ясно, что Мария не мать по существу а лишь так названа по сути миссии и не могла быть матерью никогда и уж тем более рожать даже плоть, потому и было чудо а не роды ибо тогда означало бы что Иисус не Адам, а просто потомок Адама и Давида но это Он Сам отвергал.
От Матфея 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.
Поэтому проводя сравнение двух Адамов и становится ясно что оба эдентичны друг другу, но отличие лишь в том что первый пал и потерял способность жить вечно и должен приобрести управление собой, а второй пришел в его же пораженном смертью теле но Дух Его Бога как и у первого. Поэтому Адам первый и второй полностью эдентичны Богу и оба сотворены по плоти, а не рождены как думали ложно люди, да и сейчас так же ложно думают что у Бога есть мать которая Его родила, а на деле это не так. Точно такое же подобие Адаму и Иисусу имеет и Мелхиседек по чину которого у Иисуса священство.
Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.
Цитата: Священник Роман Зимин от января 09, 2017, 13:03:40 Не тождественна тем, что Христос не имел личного греха, но воспринял такое же тело, как у остальных людей - несущее на себе последствия общечеловеческой греховности: страдательность и смертность.
Поскольку Мария грешница и имела и личные и врожденные грехи, то естественно и Отец небесный строя из частей ее тела и крови не мог сотворить тело Иисусу не смертное и неповрежденное и этим достиг не подобия, а полной эдентичности с нами, не смотря на слово в подобии ибо подобное полностью тождественно. Поэтому и Адам как Боги что значит полностью Бог ибо имел абсолютное тождество как и Иисус с ним. Поэтому смотря на них и сравнивая зная о полной их эдентичности и можно понимать лучше кто же есть Иисус. Он Бог во плоти как и Адам и оба не рождены и не имеют родителей, только первый земной а второй небесный, потому и не имеющий той слабости и не умения управлять эмоциями и целями. А это значит что Бог имеет эмоции но неизменен в том что они не влияют на цель Его действий и этим Он отличен от нас и это же показал Иисус и об этом говорили и пророки и ангелы. Поэтому я не вижу смысла верить святым отцам что у Бога нет эмоций и Он типа ничего не чувствует, ибо это означает что Он ничем не лучше языческих камней и палок которым так же молились люди. Но Бог имеет эмочии и чувства и поэтому и у нас должны быть теже чувства что и в Боге
Фил.2:5 Ибо в вас должны быть
те же чувствования, какие и во
Христе Иисусе:
Цитата: Священник Роман Зимин от января 07, 2017, 22:18:29
Бог абсолютно неизменяем. Так как любые перемены предполагают несовершенство.
Я полагаю что вы ошибаетесь, вот примеры изменяемости Бога в своих решениях, а это говорит о Его эмоциональности а не об отсутствии таковой, или эти слова вы тоже понимаете как антроморфизмы?[spoiler]
Исход 32 9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный; 10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. 11 Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою, 12 чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего; 13 вспомни Авраама, Исаака и Израиля [Иакова], рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть [ею] вечно. 14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.
4-я Царств 20 1 В те дни заболел Езекия смертельно, и пришел к нему Исаия, сын Амосов, пророк, и сказал ему: так говорит Господь: сделай завещание для дома твоего, ибо умрешь ты и не выздоровеешь. 2 И отворотился [Езекия] лицем своим к стене и молился Господу, говоря: 3 `О, Господи! вспомни, что я ходил пред лицем Твоим верно и с преданным Тебе сердцем, и делал угодное в очах Твоих'. И заплакал Езекия сильно. 4 Исаия еще не вышел из города, как было к нему слово Господне: 5 возвратись и скажи Езекии, владыке народа Моего: так говорит Господь Бог Давида, отца твоего: Я услышал молитву твою, увидел слезы твои. Вот, Я исцелю тебя; в третий день пойдешь в дом Господень; 6 и прибавлю ко дням твоим пятнадцать лет, и от руки царя Ассирийского спасу тебя и город сей, и защищу город сей ради Себя и ради Давида, раба Моего. 7 И сказал Исаия: возьмите пласт смокв. И взяли, и приложили к нарыву; и он выздоровел. 8 И сказал Езекия Исаии: какое знамение, что Господь исцелит меня, и что пойду я на третий день в дом Господень? 9 И сказал Исаия: вот тебе знамение от Господа, что исполнит Господь слово, которое Он изрек: вперед ли пройти тени на десять ступеней, или воротиться на десять ступеней? 10 И сказал Езекия: легко тени подвинуться вперед на десять ступеней; нет, пусть воротится тень назад на десять ступеней. 11 И воззвал Исаия пророк к Господу, и возвратил тень назад на ступенях, где она спускалась по ступеням Ахазовым, на десять ступеней. 12 В то время послал Беродах Баладан, сын Баладана, царь Вавилонский, письма и подарок Езекии, ибо он слышал, что Езекия был болен. 13 Езекия, выслушав посланных, показал им кладовые свои, серебро и золото, и ароматы, и масти дорогие, и весь оружейный дом свой и все, что находилось в сокровищницах его; не оставалось ни одной вещи, которой не показал бы им Езекия в доме своем и во всем владении своем. 14 И пришел Исаия пророк к царю Езекии и сказал ему: что говорили эти люди, и откуда они приходили к тебе? И сказал Езекия: из земли далекой они приходили, из Вавилона. 15 И сказал Исаия: что они видели в доме твоем? И сказал Езекия: все, что в доме моем, они видели, не осталось ни одной вещи, которой я не показал бы им в сокровищницах моих. 16 И сказал Исаия Езекии: выслушай слово Господне: 17 вот придут дни, и взято будет все, что в доме твоем, и что собрали отцы твои до сего дня, в Вавилон; ничего не останется, говорит Господь. 18 Из сынов твоих, которые произойдут от тебя, которых ты родишь, возьмут, и будут они евнухами во дворце царя Вавилонского. [/spoiler]
Цитата: Алим Хаджиевич от января 17, 2017, 12:53:51
Цитата: Священник Роман Зимин от января 07, 2017, 22:18:29
Бог абсолютно неизменяем. Так как любые перемены предполагают несовершенство.
Я полагаю что вы ошибаетесь, вот примеры изменяемости Бога в своих решениях, а это говорит о Его эмоциональности а не об отсутствии таковой, или эти слова вы тоже понимаете как антроморфизмы?
не уверовавших во Христа Господа Иисуса, сказано: «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их» (2 Кор.3:14-15).
Цитата: Алим Хаджиевич от января 17, 2017, 12:53:51
Я полагаю что вы ошибаетесь, вот примеры изменяемости Бога в своих решениях, а это говорит о Его эмоциональности а не об отсутствии таковой, или эти слова вы тоже понимаете как антроморфизмы?
Если что-то меняется в отношениях между Богом и Его творением, то эти перемены происходят не в Боге, а в творении.
Цитата: Надежда_ от января 18, 2017, 12:54:57
не уверовавших во Христа Господа Иисуса, сказано: «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их» (2 Кор.3:14-15).
Но мы то веруем а значит у нас нет сего верно?
Цитата: Священник Роман Зимин от января 19, 2017, 05:48:59
Если что-то меняется в отношениях между Богом и Его творением, то эти перемены происходят не в Боге, а в творении.
И в зависимости от того что меняется в творении приводит к изменению у Бога не так ли? А вывод тот что Бог изменяем и меняет свое отношение не так ли?
3-я Царств 21 17 И было слово Господне к Илии Фесвитянину: 18 встань, пойди навстречу Ахаву, царю Израильскому, который в Самарии, вот, он теперь в винограднике Навуфея, куда пришел, чтобы взять его во владение; 19 и скажи ему: `так говорит Господь: ты убил, и еще вступаешь в наследство?' и скажи ему: `так говорит Господь: на том месте, где псы лизали кровь Навуфея, псы будут лизать и твою кровь'. 20 И сказал Ахав Илии: нашел ты меня, враг мой! Он сказал: нашел, ибо ты предался тому, чтобы делать неугодное пред очами Господа [и раздражать Его]. 21 [Так говорит Господь:] вот, Я наведу на тебя беды и вымету за тобою и истреблю у Ахава мочащегося к стене и заключенного и оставшегося в Израиле. 22 И поступлю с домом твоим так, как поступил Я с домом Иеровоама, сына Наватова, и с домом Ваасы, сына Ахиина, за оскорбление, которым ты раздражил Меня и ввел Израиля в грех. 23 Также и о Иезавели сказал Господь: псы съедят Иезавель за стеною Изрееля. 24 Кто умрет у Ахава в городе, того съедят псы, а кто умрет на поле, того расклюют птицы небесные; 25 не было еще такого, как Ахав, который предался бы тому, чтобы делать неугодное пред очами Господа, к чему подущала его жена его Иезавель; 26 он поступал весьма гнусно, последуя идолам, как делали Аморреи, которых Господь прогнал от лица сынов Израилевых. 27 Выслушав все слова сии, Ахав [умилился пред Господом, ходил и плакал,] разодрал одежды свои, и возложил на тело свое вретище, и постился, и спал во вретище, и ходил печально. 28 И было слово Господне к Илии Фесвитянину [об Ахаве], и сказал Господь: 29 видишь, как смирился предо Мною Ахав? За то, что он смирился предо Мною, Я не наведу бед в его дни; во дни сына его наведу беды на дом его.
Цитата: Алим Хаджиевич от января 19, 2017, 11:22:50
Цитата: Священник Роман Зимин от января 19, 2017, 05:48:59
Если что-то меняется в отношениях между Богом и Его творением, то эти перемены происходят не в Боге, а в творении.
И в зависимости от того что меняется в творении приводит к изменению у Бога не так ли? А вывод тот что Бог изменяем и меняет свое отношение не так ли?
Нет. Если люди прячутся от солнечного света, дело не в солнце.
Красивый пример - учение прп. Исаака Сирина об адском пламени. О том, что это огонь Божественной любви, который греет праведников и мучителен для грешников. Но любовь Божья направлена на всех одинаково, как солнечный свет.
Цитата: Священник Роман Зимин от января 19, 2017, 11:54:01
Нет. Если люди прячутся от солнечного света, дело не в солнце.
Красивый пример - учение прп. Исаака Сирина об адском пламени. О том, что это огонь Божественной любви, который греет праведников и мучителен для грешников. Но любовь Божья направлена на всех одинаково, как солнечный свет.
Вы всерьез полагаете что огонь Божией любви это есть адское пламя и это одно и тоже? Честно говоря мне странно такое слышать.
Думаю что вот этот пример гораздо лучше.
1-я Царств 2 29 Для чего же вы попираете ногами жертвы Мои и хлебные приношения Мои, которые заповедал Я для жилища Моего, и для чего ты предпочитаешь Мне сыновей своих, утучняя себя начатками всех приношений народа Моего - Израиля? 30 Посему так говорит Господь Бог Израилев: Я сказал тогда: `дом твой и дом отца твоего будут ходить пред лицем Моим вовек'. Но теперь говорит Господь: да не будет так, ибо Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены.