Сообщения

Александр, Вам два вопроса.

1. Вы согласны с моим тезисом, что крещение человека во взрослом возрасте НЕ ГАРАНТИРУЕТ его полную готовность к Крещению, и НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о наличии у него лишь чистых намерений и мотивов?

2. Как Вы думаете, нужно ли Крещение тем, кто потерял рассудок ("что малый, что старый"), или вообще с детства "не в себе"? Ведь бывают взрослые люди, способные лишь улыбаться на икону Спасителя и целовать Ее. На религиозную рефлексию такие не способны физически...

Под окошком набираемого сообщения есть кнопочка с крестиком и надпись "Дополнительные опции". Там можно к сообщению прикрепить небольшой файл (до 128KB)

Еще информация для размышления...

Если бы Вы встретили беременную женщину, у которой уже 8 детей, из них трое глухих, двое слепых, один умственно отсталый, а сама женщина больна сифилисом, - Вы бы посоветовали ей сделать аборт?

Прежде чем ответить на этот вопрос, прочитайте еще один:

Нужно выбрать нового мирового лидера, и ваш голос - решающий.

Bот информация о трех кандидатах:

Кандидат 1: общается с нечистыми на руку политиками, советуется с
астрологами, у него две жены, курит без остановки и выпивает 8-10 бокалов мартини в день.

Кандидат 2: дважды изгонялся с должности, спит до полудня, баловался
опиумом в колледже, выпивает около литра виски каждый вечер.

Кандидат 3: имеет воинские награды, вегетарианец, не курит, пьет
изредка пиво и никогда не изменял жене.

Кого из троих вы выберете?

Первый кандидат: Франклин Д. Рузвельт
Второй кандидат: Уинстон Черчилль
Третий кандидат: Адольф Гитлер

И кстати, насчет аборта: если ваш ответ ДА, то вы только что убили Бетхoвена.

[13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.(Иак.1:13-15)]

Думаю, апостол здесь говорит не только про болезни и мучения ради Христа.

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:13-15)

Получается, что под искушением он подразумевает и "обольщение собственною похотью".
Такое искушение призвано сделать человека ближе к Богу. Ведь чувствуя трудность, человек больше просит помощи у Господа.
«Если ты в день бедствия оказался слабым, то бедна сила твоя» Прит. 24:10
В этом смысле даже ощущение слабости может дать человеку ощутить необходимость Божьей помощи. А это начало смирения.

Вот как это описывает преп.Иоанн Лествичник:
Видел я, что гордость бывает причиною смиренномудрия, и вспомнил сказавшего: кто уразуме ум Господень? (Рим. 11, 34). Ров и плод надмения есть падение в грех; грехопадение же для желающих спастись часто бывает поводом к смиренномудрию. (Лествица 15:38).

[Трудно предположить, что во всех этих крещенных домах не было малолетних детей, но и утверждать категорически, что они были, мы также не можем. Если бы мы знали, что апостолы крестили детей, то мы могли бы с уверенностью сказать, что малолетние дети, если они имелись, были крещены, но из того, что были крещены дома Корнилия, Лидии и тюремного стража, никак нельзя сделать заключение, что апостолы крестили детей.]

Приведу замечательные рассуждения о.Николая Афанасьева о крещении детей:

[spoiler]Относительно апостольского времени у нас нет положительных данных, которые бы позволяли нам с тою или иною уверенностью судить, как разрешался вопрос о крещении детей в первоначальной Церкви. Те сведения, которыми мы располагаем, не дают нам права утверждать ни того, что крещение детей совершалось в апостольское время, ни того, что оно не совершалось. В новозаветных писаниях упоминается о крещении нескольких семей: о крещении апостолом Петром Корнилия (Деян.10), о крещении Лидии и «домашних ее» (Деян.16,15), о крещении темничного стража и «всех его» (Деян. 16,33), о крещении начальника синагоги Криспа и всего его дома (Деян. 18,8) и о крещении дома Стефанова (1 Кор. 1,16). Трудно предположить, что во всех этих крещенных домах не было малолетних детей, но и утверждать категорически, что они были, мы также не можем. Если бы мы знали, что апостолы крестили детей, то мы могли бы с уверенностью сказать, что малолетние дети, если они имелись, были крещены, но из того, что были крещены дома Корнилия, Лидии и тюремного стража, никак нельзя сделать заключение, что апостолы крестили детей.

Для послеапостольского времени практика крещения малолетних детей вполне засвидетельствована. Ориген свидетельствовал, что «Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам» (2). Мы знаем, что младенцев во II веке крестили на Западе и на Востоке. Об этом свидетельствует Ириней (3) и Тертуллиан.(4) В III веке в Римской церкви крещение детей было обычным явлением. В Апостольском Предании имеется указание, что детей следует крестить раньше взрослых. К крещению допускались дети очень малого возраста. Это видно из указания Ипполита Римского, что родители или родственники могут давать ответы при совершении крещения (5). Если Апостольское Предание оставляет некоторое сомнение, в каком возрасте допускались дети к крещению, то в эпоху Киприана Карфагенского считали возможным не откладывать крещение даже до восьмого дня (6). В IV веке отношение к крещению младенцев не изменилось. Как видно из свидетельств Иоанна Златоуста (7) и Амвросия Медиоланского (8 ), крещение детей было общепринятой практикой...

...Вступление в Церковь есть вступление в тело Христово, членами которого становятся крещенные. Этому вступлению, как мы уже видели, должны предшествовать вера и покаяние, или покаяние и вера и основанное на них свободное произволение желающего вступить в Церковь. Однако сами по себе ни вера, ни покаяние, ни свободное произволение не могут сделать желающего вступить в Церковь членом тела Христова. Церковь не регистрирует желающих вступить в Церковь, у которых она обнаружила веру и покаяние, а совершает над ними таинство крещения. Вступление в Церковь совершается Духом, Которого посылает Бог в таинстве крещения. Церковь есть место действия Духа, а потому крещение совершается в Церкви и Церковью помимо самого крещаемого, но на основании его свободного произволения. Крещение есть ответ Церкви на веру желающего вступить в нее, но и само крещение требует последующей за ним веры крещенного как его ответа на крещение. Вступить в Церковь можно только через веру, но и пребывать в ней можно только в вере в Сына Божьего, возлюбившего крещенного и предавшего Себя за него. Предварительная вера, вера до крещения, предполагает веру после крещения как полное раскрытие первой.

Жизнь в Церкви начинается с момента крещения через участие в Евхаристии. Без этого участия крещение остается нереализованным, но, в свою очередь, жизнь в Церкви невозможна без крещения.
Таким образом мы приходим к формуле вера—крещение—вера (11). Эта формула является абсолютно обязательной для всех вступающих в Церковь. Первый и третий моменты этой формулы зависят от человека, но второй момент — центральный — не зависит от него, а совершается действием Духа в Церкви. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело... Предварительная вера открывает возможность совершения крещения, последующая вера обусловливает возможность участия в Евхаристическом собрании...
Случаи крещения целых домов, рассказанные в Деяниях не были единственными. Если в одних крещенных домах могло не быть малолетних детей, то их не могло не быть во всех случаях крещения семей. Не имея положительных данных относительно того, как действовали апостолы, мы имеем полное основание предположить, что они руководствовались иудейской практикой обрезания и крещения прозелитов. Аналогия крещения и обрезания подсказывала апостолам и их сотрудникам совершать одновременно с крещением взрослых и крещение их детей. Конечно, это только предположение, но наиболее вероятное. Некоторое подтверждение ему мы можем найти у апостола Павла. Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим; иначе дети ваши, были бы нечисты, а теперь святы [agia] (1Кор.7,14). Из слов Павла ясно, что физический фактор рождения имеет прямое отношение к принадлежности к Церкви. Термин agios, прилагаемый Павлом к детям, рожденным от верующего отца или верующей матери (14), означает, что они принадлежат к народу Божьему.

Современное догматическое богословие утверждает, что крещение детей совершается по вере их родителей и восприемников: «Что касается до младенцев, которые сами еще не способны ни иметь, ни свидетельствовать своей веры и покаяния пред крещением: то они крещаются по вере родителей и восприемников, которые от лица их произносят и исповедание веры, и отречение от диавола и всех дел его, обязываясь пред Церковью воспитать детей в вере и благочестии, когда они будут приходить в возраст» (16). Это утверждение может быть правильным, то есть отвечать тому, что содержалось в апостольское время, но может быть совершенно неправильным. Если его понимать в том смысле, что вера родителей или восприемников заменяет веру детей, то оно противоречит всему, что содержит Церковь. Вера есть личный дар, а потому отсутствие веры одного лица не может быть заменено верою другого лица, даже верою родителей. Такого рода идея замены появилась в средние века на Востоке, а особенно на Западе. Кающемуся вменялись не только его добрые дела и благочестивые подвиги, но добрые дела и благочестивые подвиги других лиц. В апостольское время и в древней Церкви мы не находим даже следов идеи замены. Меня здесь не интересует вопрос, как эта идея проникла в православное богословие. Важно отметить другое: эта идея замены имеет в виду сохранить неприкосновенной формулу вера—крещение—вера, так как у детей и младенцев не может быть веры, которая у взрослых предшествует крещению. Фактически идея замены веры детей верою родителей не спасает формулы. Личной веры у детей и младенцев нет и не может быть. Личная вера предшествует крещению. На ее основании местная церковь решает о допущении кандидата к таинству крещения. В момент крещения вера крещаемого не играет активной роли, так как таинство крещения совершается Духом в Церкви. Тем не менее вера родителей, действительно, обусловливает возможность совершения крещения детей. В формуле вера—крещение—вера предварительная вера крещаемого заменяется для детей фактом их рождения от верующих родителей. Церковь принадлежит к будущему эону, но пребывает в настоящем эоне. Физическое рождение является физическим фактором, относящимся к настоящему эону, но для лиц, состоящих в Церкви, оно является церковным фактором: физическое рождение влечет за собою духовное рождение для будущего эона. Если бы было иначе, то это указывало бы на то, что принадлежность к Церкви не отражается совершенно на пребывании христиан в настоящем эоне. Вступление в Церковь имеет отношение не только к вступающим в нее, но и к их потомкам. (17) Согласно основному иудейскому сознанию потомки включены в предках, а предки содержатся в их потомках. Обрезание, совершенное Моисеем, имело отношение не только к тем, над кем было совершено обрезание, но и ко всем их потомкам. В силу этого Авраам стал отцом многих народов (Рим.4,17). Рождение от христианских родителей является свидетельством для Церкви, что Бог призывает рожденных от них детей в Церковь. Поэтому мы не можем говорить о том, что крещение младенцев нарушает их свободную волю, так как этой свободной воли вообще нет у детей, как мы не говорим, что физическое рождение нарушает свободную волю рожденных детей. Отсюда вытекает основной вывод относительно крещения младенцев и детей: оно совершается только над детьми лиц, состоящих в Церкви, так как только предварительное состояние родителей в Церкви может заменить предварительную веру крещаемого младенца. При крещении детей от нехристианских родителей предварительная вера остается незаполненной, так как вера восприемников не может восполнить отсутствие предварительной веры у детей. Рожденный от верующих родителей вступает в мир как призванный Богом в Церковь. Через крещение, совершаемое Церковью, он становится членом тела Христова. Его активная жизнь в Церкви зависит от его последующей веры. Последняя является личным ответом крещенного в детстве на призыв Божий. Вместе с тем эта вера является и его ответом Церкви, которая на основании призыва Божьего совершила его крещение. Этот ответ может быть положительным и отрицательным, но в одном и другом случае он остается членом Церкви...[/spoiler]
Протопр. Н. Афанасьев. Вступление в Церковь. 9. КРЕЩЕНИЕ ДЕТЕЙ

Эта идея о призвании детей христиан к вступлению в Церквоь, как мне кажется, содержится в проповеди ап.Петра:
«Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш» Деян. 2:39

священник Константин Пархоменко. Нужно ли крестить младенцев?

СпасиБо, Александр, за добрые слова

На Архиерейском Соборе 2000 года принято решение о «продолжении трудов по редактированию богослужебных текстов с целью облегчения их восприятия молящимися», определив, что «для этого должна быть создана особая литургическая комиссия при Священном Синоде».

Для осуществления этих задач необходимо создание Священным Синодом рабочего органа с участием иерархов, клириков, литургистов, историков и филологов. Задачей рабочего органа будет последовательная сверка с греческим оригиналом и древними церковнославянскими переводами текста богослужебных книг.

Принципы предстоящей "книжной справы" указаны здесь:

Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

Между прочим, нет также и текстов, запрещающих крещение детей

А для тех, кто видит моноргизм Бога в деле спасения, то им логичнее понимать этот текст как "просьбу".

Если мы снова вернулись к более широкому понятию "дело спасения", то, несомненно, КАЖДЫЙ человек на этом Пути и просит Бога, и обещает быть верным Ему...
Начинается этот Путь у всех по-разному. Поднимаются по лестнице духовного возрастания люди тоже по-разному. И КАЖДЫЙ начинает с духовного младенчества.
Ведь так?
Я лично считаю, что в этом Пути более важен результат, достижение цели, чем старт...

Рекомендую аудио-беседу:
Малков П.Ю. О крещении младенцев

[ПРОСЬБА к Богу]

протод. Андрей Кураев считает, что в Послании Петра не совсем верно передана мысль апостола.
Крещение - не обещание Богу доброй совести, а ПРОСЬБА к Богу о достижении состояния, когда совесть станет доброй:
"И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа" (1Пет.3:21)

Здесь стоит древнегреческое слово eperwthma , имеющее два значения:
1) вопрос, просьба
2) торжественное обещание, обет.

Между прочим, в глагольной форме eperwtaw нет оттенков "обещаний". Там все связано с просьбой и вопрошанием, обращением с запросом.

Не принявший Крещения человек еще не может что-то обещать Богу, а вот просить Его о помощи все могут. Даже младенцы и птицы

Вот эти последние посты прошу воспринимать как яркий признак созависимости.
Ветка предназначена для обсуждения ПУТЕЙ ВЫХОДА РОДСТВЕННИКОВ ЗАВИСИМОГО ЧЕЛОВЕКА ИЗ СЛОЖНОЙ СИТУАЦИИ.
Вместо этого Вы смакуете по поводу неисправимости инфантилов.
Это не полезно Вам, Елена.

д.А.Кураев так проясняет эту ситуацию в книге Дары и анафемы:
[spoiler]сопоставление рукописей позволяет нам сказать, что в нашей сегодняшней Библии есть такие фрагменты, которые отсутствуют в древнейших рукописях.
Таких фрагментов три.
Первым восполнением древних рукописей порой представляется концовка Евангелия от Марка: Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов. Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим; но они, услышав, что Он жив и она видела Его, — не поверили. После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение. И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили. Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили. И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога. А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь (Мк. 16, 9–20)
В древнейших дошедших до нас рукописях (речь идет прежде всего о Синайском и Ватиканском кодексах — богато украшенных рукописях сер. IV в.) этого текста нет. В древних переводах – арамейском, грузинском, эфиопском также 8 стих 16 главы оказывается последним. В некоторых других манускриптах  (например, L – Королевском кодексе VIII столетия) читается иная концовка – «Но они кратко поведали Петру и бывшим с ним все, что было им возвещено. И после этого Иисус Сам через них разослал с Востока до Запада священную и бессмертную весть вечного спасения. Аминь».
Знакомое нам завершение Евангелия от Марка впервые встречается лишь в рукопосях 7-9 веков. Поэтому западные библеисты утверждают, что это — позднейшая вставка. Прот. Александр Мень полагает, что «скорее всего, первоначальный текст эпилога был утрачен или евангелист скончался, не успев завершить его» . Православная позиция более осторожна. Мы соглашаемся, что в ряде древнейших рукописей этот текст действительно не встречается. Но с другой стороны, мы видим, что этот текст цитируется уже во II в. у свт. Иринея Лионского (Свт. Ириней Лионский. Против ересей 3,10,6), Таиана, мч. Иустина Философа (но этот же текст незнаком блаж. Иерониму).
Если признать, что спорные стихи есть позднейшая вставка, то придется считать заключением Евангелия от Марка слова о женах-мироносицах: И никому ничего не сказали, потому что боялись . Однако, по психологически верному замечанию еп. Нафанаила, «мы не можем представить себе серьезного литературного произведения, которое оканчивалось бы словами: "Их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись". Не мог св. ап. Марк о центральном факте всей христианской проповеди, о Воскресении Христовом, сказать только, что Ангел возвестил об этом трем женщинам» . Не может Евангелие — весть радости — кончаться словами о страхе.
А по интересной гипотезе дореволюционного русского библеиста Д. Богдашевского, разногласие древних рукописей по поводу концовки Маркова Евангелия есть свидетельство о неудачной попытке цензурирования Евангелия. Отсутствие концовки вызвано тем, что евангелист Марк в этом месте трудно согласуем с другими евангельскими рассказами о Воскресении, — поэтому в IV в. придворный епископ Евсевий Кесарийский попробовал «гармонизировать» эти рассказы и в тех 50 кодексах, которые были изготовлены на деньги имп. Константина (в том числе Синайский и Ватиканский), сделали купюру. Но эта попытка цензурирования оказалась все же неудачной — текст продолжал жить в первозданном виде .[/spoiler]

«Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?» Мф. 21:16

А теперь вопрос: эти младенцы и питающиеся молоком как хвалили Бога: осознанно или бессознательно?
Есть ли в библейской традиции обычай рассматривать возраст как допуск к Таинству?

[то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси]

Так нельзя.
«Если услышишь о каком - либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства, что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", - то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя, порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его [порази] острием меча» Втор. 13:12-15

Поражать острием меча словесного тоже следует если точно все знаете.