"Благая беседа" - Православный форум

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Автор Тема: Вера и дела  (Прочитано 13827 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Священник Роман Зимин

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1510
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Вера и дела
« : Июнь 21, 2014, 20:50:19 pm »

Сейчас готовлюсь к сдаче экзамена по Апостольским посланиям :) И не новая вроде проблема опять заинтересовала с новой силой.

Для затравочки:

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Записан

Священник Роман Зимин

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1510
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #1 : Июнь 21, 2014, 21:05:22 pm »

Собственно интересует пункт "3".

В самих Апостольских посланиях известно одновременное акцентирование на вере и делах. И это заслуживает обсуждения. Но к тому ещё хотелось бы добавить упоминания в тему и из нашего молитвенно-богослужебного предания.

У Апостола Павла:

«... узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть» (Гал. 2:16).

Но: Бог «воздаст каждому по делам его». (Рим. 2:5-8).


Из утренних молитв: "Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя. Но та вера моя да довлеет вместо всех, та да отвещает, та да оправдит мя, та да покажет мя причастника славы Твоея вечныя",

перевод: "Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, – пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной".

Очевидно, тут есть терминологическая проблема. Что называть делом и что за вера может быть отдельно от дел. Обнаружил, что тут есть простор не только с протестантами поспорить, у знакомых мне православных очень разное понимание этого вопроса.
Записан

Алексей'

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1456
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #2 : Июнь 22, 2014, 00:41:13 am »

Что называть делом и что за вера может быть отдельно от дел.
Почему обязательно "отдельно"? Можно, например, сказать: "Ложка без супа лишена питательности, но суп без ложки не насыщает".  Какие могут быть причины рассматривать эти предметы отдельно, коль уж мы говорим о питании?
Записан

Диакон Дионисий Сакович

  • Пользователь
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #3 : Июнь 22, 2014, 23:06:41 pm »

Моё понимание этого: "Прежде всего вера должна в нас родить и воспитать любовь, а уже от этой веры мы научаемся делам. Наши дела могут быть вызваны разными мотивами, но если мы стараемся все делать во славу Божью, с молитвой, тогда уже вера в нас рождает эти дела, через которые мы можем спастись. А как в нас нет не совершенной веры, ни совершенных дел мы не делаем, то одно другое, как костыли, подталкивает."
Записан

Священник Роман Зимин

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1510
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #4 : Июнь 22, 2014, 23:18:56 pm »

Почему обязательно "отдельно"?
Конечно, не обязательно. А может и не возможно. Просто хочется проследить взаимосвязь, а для этого определить, что мы понимаем под одним словом и под другим.
Записан

Диакон Дионисий Сакович

  • Пользователь
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #5 : Июнь 22, 2014, 23:50:58 pm »

Почему обязательно "отдельно"?
Конечно, не обязательно. А может и не возможно. Просто хочется проследить взаимосвязь, а для этого определить, что мы понимаем под одним словом и под другим.

Вера - верность. Не просто знать, что Бог есть, а быть верными Ему и следовать за Ним. Дела - это и есть материальная сторона веры. Как бы все это одно и тоже, просто с разных углов обозримо. Как движение - сначала думаем что пойдем,затем идем. Если будем просто думать о движении, то останемся на месте)) Не судите строго)
Записан

Алексей'

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1456
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #6 : Июнь 23, 2014, 02:59:46 am »

Просто хочется проследить взаимосвязь, а для этого определить, что мы понимаем под одним словом и под другим.
Можно, наверное, так соотнести эти понятия: Дело - это внесение человеком изменений в мир, совершаемое по свободному человеческому произволению. А вера - это принятие человеком изменений, внесённых в мир Богом. (Разумеется, под изменениями, привносимых Богом, следует понимать и само Творение).
Записан

Священник Роман Зимин

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1510
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #7 : Июнь 23, 2014, 14:38:36 pm »

И всё-таки не на пустом месте появилась моя попытка отделить одно от другого: "Вера же вместо дел да вменится мне..." - ведь это противопоставление.

Я бы так сформулировал мой главный вопрос в этой теме: Что ценно для Бога в человеке?

Особенно если вера - это дар.

Записан

Алексей'

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1456
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #8 : Июнь 23, 2014, 16:20:56 pm »

И всё-таки не на пустом месте появилась моя попытка отделить одно от другого: "Вера же вместо дел да вменится мне..." - ведь это противопоставление.

Я бы так сформулировал мой главный вопрос в этой теме: Что ценно для Бога в человеке?

Особенно если вера - это дар.
Это же противопоставление не чего-то равнозначного. Это противопоставление формы и содержания, существенно неотъемлемых друг от друга. Понятно, что содержание единственно и важно. Однако содержание содержится в форме и без формы не обнаруживается.
Записан

Священник Роман Зимин

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1510
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #9 : Июнь 24, 2014, 12:08:01 pm »

Хорошометр

<a href="http://psgp.ru/fplayer/player.swf?file=http://www.youtube.com/watch?v=t2PT8nALHQU" target="_blank" class="new_win">http://psgp.ru/fplayer/player.swf?file=http://www.youtube.com/watch?v=t2PT8nALHQU</a>
   
Мф, 25

      "31   ¶ Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
   32   и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Записан

Священник Роман Зимин

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1510
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #10 : Июнь 24, 2014, 12:17:41 pm »

Я так понимаю. Первоначальный дар веры явным образом не зависит от человека. Почему одних Бог призывает раньше, других позже; почему в сердце тяжкого грешника нередко вера зарождается легче, чем в сердцах "неплохих" людей, - это нам не ведомо.

А дальше действует принцип «... делами вера [Авраама] достигла совершенства» (Иак. 2:22). То есть необходим сознательный ответ человека на Божий призыв - верность и доверие. И на Страшном суде будут оценены не только убеждения человека и не его фактические поступки, а прежде всего состояние сердца - чему, Кому оно посвящено?

Но всё-равно это "вера же вместо дел" поражает моё воображение. То есть добрые намерения вместо не всегда достигнутого результата?
Записан

Алексей'

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1456
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #11 : Июнь 24, 2014, 16:24:21 pm »

Я так понимаю. Первоначальный дар веры явным образом не зависит от человека.
Очевидно, зависит от веры предков.

...почему в сердце тяжкого грешника нередко вера зарождается легче, чем в сердцах "неплохих" людей, - это нам не ведомо.
Находим у Леонида Андреева: " Но разве благочестивые люди умеют отличить фальшивое от настоящего? Это умеют только мошенники".
Записан

Алексей'

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1456
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #12 : Июнь 24, 2014, 16:27:39 pm »

То есть добрые намерения вместо не всегда достигнутого результата?
А я сказал бы: никогда не достигаемого. Да и сами намерения не бывают чисты.
Записан

Сергий программист

  • Администратор
  • Новичок
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #13 : Июнь 25, 2014, 23:36:07 pm »

Вопрос, конечно, очень животрепещущий и часто встречающийся. С одной стороны послание Иакова:
"Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?"
С другой стороны утренние молитвы: "Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя. Но вера моя да довлеет вместо всех, та да отвещает, та да оправдит мя..."

Долгое время отступал от этого парадокса, ссылаясь на свою непросвещенность в богословии. Но, вероятно, дело здесь в различных пониманиях слова "вера". У Иакова "вера" - пассивное согласие с христианским вероучением. Мне кажется, что это трактовка слова "вера" близка к "делам закона" в послании апостола Павла: самооправданию человека пусть даже строгим соблюдением религиозных обрядов. Поэтому и тяжким грешникам легче это принять - они себя ведь не оправдывают! А мы, воцерковленные православные этим грешны (это я про себя).
Термин "Вера" в утренних молитвах означает совсем другое. И понять это могут только те, кто ею обладает, кто может ее показать из дел своих (поэтому термин "вера" здесь очень даже уместен: уму непостижимо). У Семена Франка хорошо написано:
... по Христову откровению, подлинное существо веры состоит не в утверждении, как таковом, «существования личного Бога», а в живом ощущении Бога как средоточия и первоисточника некой выходящей за его пределы, несказанной сферы божественного, просветленного высшими силами бытия. ... так как «Бог есть любовь», то не имеющий любви к ближнему совсем не знает Бога, не верит в Него




Записан

Афанасий

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Вера и дела
« Ответ #14 : Июнь 26, 2014, 10:24:55 am »

Сказано: "Вера без дел мертва". Вот только в чем дела эти? Они в любви к Богу и людям.
Вера и дела веры суть одно и то же, иначе, если они поврозь, то ...... их нет.
Записан
 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20