Один человек работает,обеспечивает материально семью,заботливый муж и отец,вся семья ходит в храм.Не курит,не ругается матом,почти не пьет,старается помогать ближним,думает о Спасении.
Второй алкаш,нигде не работает,тиранит домашних,в Бога не верит,ворует,разбойнчает и т п.
Так что же? Разве первый не лучше,хотя бы на данном этапе, пока допустим второй не пришел еще в лоно Церкви и не стал,например известным миссионером?
Вроде бы ответ должен быть "НЕТ",но вот с аргументацией проблемы :)
Заранее благодарен за пояснения!
Об этом есть притча Иисуса Христа "Притча о блудном сыне".
Для кого лучше? Что значит "лучше"? По-моему, к человекам такой критерий не применяется.
Я не поняла суть вопроса?
Со стороны людей, лучше тот, который описан позитивно.
Потому что людьми приветствуется порядочность,
и презирается свинство.
Но со стороны Бога, оба нуждаются в спасении, оба грешат ( каждый по-своему )
и при этом Бог любит их обоих, но алкаша любит больше, потому что алкаш нуждается в дополнительной работе духа над его сознанием,
Бог смотрит в сердце и первого и второго, а в зависимости от наполненности сердечной,
Бог оправдывает больше или меньше.
Например: Книга от Луки; 18 гл. ( с 9 по 14 стихи )
Притча о фарисее и мытаре.
Описывает ситуацию не такую же самую, но по процессам похожую.
Когда рождается разделение между людьми: что кто то лучше, а кто то хуже,
возникает пренебрежение, а потом унижение - и оно бывает обоюдным.
Такие черты в характере могут мешать людям идти к Богу.
Цитата: Женя Устименко от мая 17, 2012, 23:48:23
Бог <...> алкаша любит больше
Не похоже это на нашего Бога. Любовь нашего Бога абсолютна.
Это словно уход за деревьями в саду,
есть деревья которые дают плоды в своё время,
а есть которые например болеют, или находятся в тени,
или почва нуждается в дополнительном удобрении.
Деревья которые здоровые: на них садовник тратит времени не много,
он полил, обрезал сухие ветви, прополол
и ожидает естественной отдачи от дерева, в виде плодов.
Но дереву которое болеет или увядает - хороший садовник уделяет больше времени,
он заботится о дереве с повышенным вниманием,
всячески облаживая его удобрениями и питательными смесями,
и если садовник узнаёт о новом лекарстве для ухода за садом,
он обязательно покупает его для лечения своего дерева.
Поэтому то, что Бог алкаша любит больше, это конечно же Не в том смысле,
что Бог любит как человек - кого то больше, а кого то меньше,
а кого то вообще Не любит.
Любовь Бога зрелая и она одинаково максимальна ко всему Своему творению.
Если например дерево Не плодоносит несколько лет подряд,
а после долгих процедур с попытками его вылечить, оно по прежнему не приносит плодов,
то такое дерево выкорчёвывают, и на его место садят новый, здоровый саженец.
И это не признак ненависти садовника к дереву, садовник сделал всё что мог, со своей стороны
а вот теперь когда он убедился, что дерево умерло внутри, и плодов больше Не будет, оно заменяется.
Дерево перестало выполнять своё предназначение, и человек может перестать его выполнять,
при этом неважно опустился он до уровня алкаша, или остался на уровне порядочного человека.
По этому поводу и люди задавали подобные вопросы Христу:
на что услышали притчу ( Лука: 13 глава. с 1 по 9 стих )
Вы, Евгений, сравниваете здесь Бога с человеком, который вечно переменчив, сегодня он одно дерево любит, а завтра другое. ;D Бог же неизменен и любовь Его действительно абсолютна, то есть она вообще не может быть меньше по отношению к кому-либо.
Цитата: Елена_K от мая 18, 2012, 15:50:26
Вы, Евгений, сравниваете здесь Бога с человеком, который вечно переменчив, сегодня он одно дерево любит, а завтра другое. ;D Бог же неизменен и любовь Его действительно абсолютна, то есть она вообще не может быть меньше по отношению к кому-либо.
+200%)))
Я задавал этот вопрос в 2011 году, до недавнего времени ответов было 0 и я подумал,что справедливо мой вопрос форумчане посчитали глупым и не отвечали в воспитательных целях. И вот лед тронулся, но за это время я понял,что в каждом человеке плюсов и минусов приблизительно одинаково. И алкоголик бывает часто более добрым,отзывчивым, чем "успешный" гражданин. Зависть,гордыня черствость не менее вредны и опасны.
Сразу скажу, что когда речь идет о убийцах, маньяках, то люди они или нет в момент совершения преступления -- это вопрос,т.к. главное отличие человека от животного -- нравственность. По мнению И.Канта человек есть существо принадлежащее двум мирам:природной необходимости( инстинктам) и нравственной свободе.
Цитата: Елена_K от мая 18, 2012, 15:50:26
Вы, Евгений, сравниваете здесь Бога с человеком, который вечно переменчив, сегодня он одно дерево любит, а завтра другое. ;D Бог же неизменен и любовь Его действительно абсолютна, то есть она вообще не может быть меньше по отношению к кому-либо.
Елена, я все же думаю Евгений своим постом не сравнивает бога с человеком, а таким наглядным примером пытался показать как бог относится к людям. По крайней мере, я не увидел явного указания на сравнение с человеком.
Пожалуй, я соглашусь с Вами, Александр. Не сравнивал Евгений любовь Бога.
Но я не думаю, что с грешником Бог "нянчится" больше, чем с праведником, оставляя праведника на собственный произвол. :o У святых и скорбей и искушений было больше, чем у грешников и теплохладных. Думаю, здесь вообще нельзя выводить общее правило. Тем более нельзя вывести правило о том, кто лучше - алкоголик или "отличник" по жизни (в глазах людей, кстати). Такая попытка есть восхищение суда Божия, даже если взять конкретные личности, а уж на основании сравнения "макетов"...
Цитата: Владимир от мая 18, 2012, 19:40:08
Я задавал этот вопрос в 2011 году, до недавнего времени ответов было 0 и я подумал,что справедливо мой вопрос форумчане посчитали глупым и не отвечали в воспитательных целях.
Какие уж тут воспитательные цели, Владимир, все мы орки в большей или меньшей степени, один Бог знает кто хуже из нас, а кто лучше. Бедные батюшки и то, думаю, тяготятся необходимостью кого-то воспитывать (ответственностью), но вопрос, поставленный в начале темы и правда, кажется, бесмысленный. Неисповедимы пути и суды Господни. Ну и ничего страшного в этом нет. Мало ли мы глупых вопросов задаем себе и другим?
Цитата: Елена_K от мая 18, 2012, 20:37:53
Но я не думаю, что с грешником Бог "нянчится" больше, чем с праведником, оставляя праведника на собственный произвол. :o У святых и скорбей и искушений было больше, чем у грешников и теплохладных.
Пожалуй тут я отчасти не соглашусь - "Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." (Матф. 9,12-13)
Да, возможно у святых искушений и больше, но ведь Бог каждому дает крест по силе его.
Цитата: Александр Орешин от мая 18, 2012, 21:35:41
"Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." (Матф. 9,12-13)
Здесь говорится о том, что кто считает себя праведником для того Бог не нужен. Не надо забывать, что Бог не может спасти человека без желания человека. А у тех, кто считает себя праведником нет желания спасаться, они считают, что уже спасены.
Цитата: Надежда_ от мая 18, 2012, 21:59:55
А у тех, кто считает себя праведником нет желания спасаться, они считают, что уже спасены.
Это как?
Цитата: Александр от мая 18, 2012, 22:28:24
Цитата: Надежда_ от мая 18, 2012, 21:59:55
А у тех, кто считает себя праведником нет желания спасаться, они считают, что уже спасены.
Это как?
Да очень просто, кто считает себя праведником, говорит Господу, что спасибо, что я не такой как тот грешник.
Цитата: Надежда_ от мая 18, 2012, 23:29:51
Цитата: Александр от мая 18, 2012, 22:28:24
Цитата: Надежда_ от мая 18, 2012, 21:59:55
А у тех, кто считает себя праведником нет желания спасаться, они считают, что уже спасены.
Это как?
Да очень просто, кто считает себя праведником, говорит Господу, что спасибо, что я не такой как тот грешник.
Это не праведник, это огромный грешник.
Да грешник, но сам то он себя считает праведником.
Вообще-то, это лукавая ловушка врага рода человеческого. Именно поэтому святые отцы и говорили, что не верь себе, пока не ляжешь в гроб.
Цитата: Раб божий Константин от мая 19, 2012, 00:05:02
Цитата: Надежда_ от мая 18, 2012, 23:29:51
Цитата: Александр от мая 18, 2012, 22:28:24
Цитата: Надежда_ от мая 18, 2012, 21:59:55
А у тех, кто считает себя праведником нет желания спасаться, они считают, что уже спасены.
Это как?
Да очень просто, кто считает себя праведником, говорит Господу, что спасибо, что я не такой как тот грешник.
Это не праведник, это огромный грешник.
А чем же он грешен, Константин, если, как евангельский фарисей, никого не обижает, постится, и прочие добродетели имеет?
Если и церковь взывает: "Фарисеевы добродетели потщимся подражати..."?
Цитата: Елена_K от мая 19, 2012, 09:25:00
Цитата: Раб божий Константин от мая 19, 2012, 00:05:02
Цитата: Надежда_ от мая 18, 2012, 23:29:51
Цитата: Александр от мая 18, 2012, 22:28:24
Цитата: Надежда_ от мая 18, 2012, 21:59:55
А у тех, кто считает себя праведником нет желания спасаться, они считают, что уже спасены.
Это как?
Да очень просто, кто считает себя праведником, говорит Господу, что спасибо, что я не такой как тот грешник.
Это не праведник, это огромный грешник.
А чем же он грешен, Константин, если, как евангельский фарисей, никого не обижает, постится, и прочие добродетели имеет?
Если и церковь взывает: "Фарисеевы добродетели потщимся подражати..."?
Если человек считает себя праведником, то он автоматически грешник, потому что когда он подумал, "что я лучше того мытаря" то он уже явный грешник.
Мытарь конечно пошел "более оправданным", чем фарисей, но и фарисея Бог не называет грешником! Фарисей четко выполняет закон, он все знает о том, как поступать, но ничего не знает о том, каким следует быть!!! За всю свою праведную жизнь он так и не понял, что между Богом и им могут быть отношения взаимной любви. И тут уже нам урок, в том, что мы часто стараемся четко исполнить закон, или лучше сказать канон, так как до исполнения закона христианской любви нам ой как далеко.....
Цитата: Игорь от мая 21, 2012, 23:56:15
Мытарь конечно пошел "более оправданным", чем фарисей, но и фарисея Бог не называет грешником! Фарисей четко выполняет закон, он все знает о том, как поступать, но ничего не знает о том, каким следует быть!!! За всю свою праведную жизнь он так и не понял, что между Богом и им могут быть отношения взаимной любви. И тут уже нам урок, в том, что мы часто стараемся четко исполнить закон, или лучше сказать канон, так как до исполнения закона христианской любви нам ой как далеко.....
Я думаю вам следует обратиться к отцам в данном контексте сказано, что мытарь вышел оправданным ,а вот фарисей вышел осужденным
Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится (Лк. 18; 10-14). И где здесь осуждение??? Скорее предупреждение и фарисею и всем нам.....
Блаженый Феофилакт Болгарский пишет (http://feofilakt.org.ua/ot-luki/glava-18): "На фарисея, который все к себе, а не к Богу, и без нужды осуждает других, справедливо наводится осуждение. Ибо всяк возвышающий сам себя унизится, будучи осужден Богом, а унижающий себя чрез осуждение возвысится, будучи оправдан Богом ".
И еще: "Господь не перестает истреблять страсть высокомерия сильнейшими доводами. Поскольку она более всех страстей смущает умы людей, постольку Господь и учит о ней часто и много. <...>
Высокомерие есть отвержение Бога. Ибо когда кто совершенства приписывает не Богу, а себе, тот что иное делает, как не отрицает Бога и восстает против Него? Сию-то богопротивную страсть, против которой Господь вооружается, как неприятель против неприятеля, Господь обещает уврачевать настоящей притчей".
Земля и пепел
Однажды монахи разговаривали о смирении. Один из знатных граждан города Газы, слыша слова, что чем более кто приближается к Богу, тем более видит себя грешным, удивлялся и говорил:
— Как это может быть?
И, не понимая, хотел узнать, что значат эти слова.
Один монах сказал ему:
— Именитый господин, скажи мне, кем ты считаешь себя в своём городе?
Он отвечал:
— Считаю себя великим и первым в городе.
— Если же ты пойдёшь в Кесарию, то кем будешь считать себя там?
— Последним из тамошних вельмож.
— Если же ты отправишься в Антиохию, кем ты будешь там себя считать?
— Там буду считать себя одним из простолюдинов.
— Если же пойдёшь в Константинополь и приблизишься к царю, то там кем ты станешь считать себя?
— Почти нищим.
— Вот так и святые, — сказал монах, — чем больше приближаются к Богу, тем более видят себя грешными. Ибо Авраам, когда увидел Господа, назвал себя землёю и пеплом.