"Благая беседа" - Православный форум

" Позволю себе сказать и об очень острой проблеме церковного языка. Разве не говорит о ней Христос Спаситель в притче о сеятеле?
Желательно, чтобы каждый из вас ещё раз посмотрел это место в Евангелии из Матфея. В объяснении к притче о сеятеле Он говорит о том, что приходит дьявол и старается похитить слово из сердец слушателей, чтобы они не уразумели.
А между тем, есть масса людей, я слышал это от многих которые считают, что не обязательно понимать слово Божие, что достаточно того, что человек постоит в храме и приобщится как бы к некоей общей благодатной атмосфере храма.
Не обязательно воспринимать монотонное чтение совершенно непонятных слов, если слух ласкают звуки церковного пения - этого вполне достаточно. Если это так, то, я думаю, дьяволу даже незачем стараться похитить это Слово из сердца и ума православного христианина, потому что в нем все равно ничего от этого Слова не остаётся.
Оно не достигает даже этой первичной стадии, про которую Христос говорит, что с радостью принимают слово, а уж потом приходит дьявол и похищает его. Похищать-то нечего, поскольку ничего нет ни в уме, ни в сердце человека, потому что преподносится оно на языке, который непонятен для большинства слушателей.

Архиепископ Михаил (Мудьюгин). О слове Божьем

Этот взгляд на церковно-славянский язык как-то можно понять или опровернгуть? Ведь говорит архиепископ РПЦ!

А каков Ваш взгляд? С чем в словах архиепископа согласны, а с чем - нет?

 
Согласна с тем, что понимать богослужение необходимо. Но ведь сейчас можно купить Евангелие и прочесть его на русском языке. Литургию тоже можно изучать на двух языках:на  ц-сл. и параллельно по-русски. Даже трудно представить себе, что есть люди, приходящие в церковь и не понимающие, что там происходит. "Позволю себе сказать и об ОЧЕНЬ острой проблеме церковного языка" -
неужели этот архиерей не понимает, что даже литургия на русском языке не привлечет протестантскую молодежь!
"Совершенно непонятных слов" - это не так. Большая половина слов церковно-славянского языка понятна русскому человеку.
"...дьяволу даже незачем стараться похитить это Слово из сердца" - тоже очень сомнительно, потому что "вера от слышания, а слышание от Слова Божия". Человек сначала читает Слово Божие, или слышит проповеди в церкви, которые говорят на русском языке. Как и Богородица "складывала в своем сердце слова Иисуса Христа". А богослужение - это кульминация всего услышанного, торжественная, красивая.
"...с радостью принимают слово, а уж потом приходит дьявол и похищает его" - ведь здесь речь идет о тех, кто не пошел за Христом! В то время, когда об этом говорил Христос, еще не было христианства на Руси, а значит и речь идет вовсе не о языке.

Конечно, когда я сама впервые увидела книгу на церковно-славянском языке - у меня от ужаса в душе все замерло. Но раз в церкви принято молиться на ц-сл. языке, то хочешь-не хочешь, а надо изучать. И принялась читать по слогам. Даже не заметила, как полюбила этот язык!
Теперь Ваша очередь прокомментировать это "послание".

Во-первых, я бы хотел отметить, что нет одного церковнославянского языка. Вы наверняка обращали внимание, насколько понятнее тексты акафистов в сравнении с постовым богослужением или панихидой. Современные акафисты по сути написаны по-русски, в славянской стилизации: например, ко всем глаголам в прошедшем времени прибавлено "еси", "Пришел еси, помолился еси" :) Это славянский перфект, который закономерно вытесняет аорсит "приидох и помолихся"

Ответ не принят! :-)  Если уж задали мне вопрос: "с чем согласна, с чем нет", то и вы порассуждайте...

Так я начал  :) А вчера на отпевании неожиданно понял, что означает фраза: "Надгробное рыдание творяще песнь аллилуйя". Отпевания - это моя церковнославянская боль. Один из самых сложных текстов с точки зрения языка, и слышат его чаще всего не слишком церковные родственники отпеваемых нами людей.

Похоже, в семинарии Вы не учились, если простых текстов на церковно-славянском языке не понимаете... Поэтому и ратуете не за просвещение "не слишком церковных родственников отпеваемых Вами людей", а за уничтожение славянского языка, созданного святыми Кириллом и Мефодием. Давно известно, что "ломать не строить".

Где я ратовал?  :o

Фраза оказалась не такой уж простой для нескольких моих воцерковлённых товарищей, среди которых я провёл относительно неё опросик. Там, понимаете ли, двойной винительный - это не шутки

Я ни в коем случае не считаю, что богослужебный тексты на церковнославянском языке нужно перевести на современный русский. Но Вы скажите, Вы замечаете, насколько тексты, вроде бы написанные на одном и том же церковнославянском, могут быть в совершенно разной степени доступны пониманию даже церковных людей? Псалтирь и акафисты? Триодь, ирмосы панихиды?

Цитата: Священник Роман Зимин от января 30, 2022, 15:01:00  
Где я ратовал?  :o

Такой вывод напросился исходя из Ваших сообщений. Простите, если слово применила не соответствующее истинным Вашим взглядам на тему.

Цитата: Священник Роман Зимин от января 30, 2022, 15:03:56  
Фраза оказалась не такой уж простой для нескольких моих воцерковлённых товарищей, среди которых я провёл относительно неё опросик. Там, понимаете ли, двойной винительный - это не шутки

А я вчера подростка ( грамматику ц-сл яз. не учил, просто прислуживает в алтаре) попросила сказать эту фразу по-русски, сходу ответил. И сама воспринимаю иностранные языки на слух. 

Цитата: Священник Роман Зимин от января 30, 2022, 15:24:57  
Я ни в коем случае не считаю, что богослужебный тексты на церковнославянском языке нужно перевести на современный русский. Но Вы скажите, Вы замечаете, насколько тексты, вроде бы написанные на одном и том же церковнославянском, могут быть в совершенно разной степени доступны пониманию даже церковных людей? Псалтирь и акафисты? Триодь, ирмосы панихиды?

1. Тогда зачем Вы устроили такой долгий диспут, вместо того , чтобы коротко ответиь?
2. Да, с таким явлением сталкиваюсь. Например, акафист св. Сергию Радонежскому местами очень сложен для понимания, а св. Серафиму Саровскому - очень легок, приятен, понятен на все сто. Причина, я думаю, в том, что изучение ц-сл. яз. отменено в общеобразовательных школах. И вместо того, чтобы самостоятельно углубиться в изучение ц-сл. языка, люди ( и я в т.ч.) выбирают более доступные для понимания тексты и этим ограничиваются. А кому-то и этого делать лень, идут в секты.
3. Однажды священник спросил меня, как я понимаю значение слова "ссущих": "Из уст младенец и ссущих совершил ест хвалу"...  Я не знала. Он ответил: "Из уст сосущих молоко матери". -"А. Понятно". Запомнила и поняла, что язык надо изучать. Это был мне урок.

По поводу церковнославянского языка я не вижу простого решения и поэтому не могу сформулировать свои мысли ёмко. Например, я размышляю о том, что уровень его непонятности стал нарастать просто с появлением книгопечатания. До этого переписчики своевременно заменяли менее понятные архаичные языковые конструкции на более понятные

И что плохого в диспуте? Зачем отвечать коротко, когда есть потребность порассуждать неспешно? И Вы же в курсе, что кириллическую азбуку создали ученики Кирилла и Мефодия, а сами они - глаголицу

Ещё меня не оставляет мысль, что когда богослужебные тексты и Священное Писание сейчас переводятся для какого-нибудь новопросвещённого народа, то эти люди получают понятные тексты, написанные, конечно, высоким стилем

Один из любимых моих паронимов в богослужении - слово "помилуй". Вроде, чего там непонятного? Но я уверен, что большинство церковных и тем более невоцерковлённых богомольцев воспринимают его в современном юридическом значении - "отменить наказание". И когда "Господи, помилуй" многократно повторяется в богослужении, это звучит, как мольба к разгневанному судье, который уже занёс свой разящий меч. А ведь и греческое "Кирие, элеисон" , и наше слово "милость" - они и о милосердии, и о внимании и заботе, о нежности какой-то. Хотя, конечно, и мотив перемены Божьего гнева на милость тоже присутствует, но не только.

Цитата: Священник Роман Зимин от января 31, 2022, 17:15:34  
По поводу церковнославянского языка я не вижу простого решения и поэтому не могу сформулировать свои мысли ёмко.

Этого и не требуется. Мне всего лищь хотелось узнать мнение компетентных людей насчет высказывания архиерея Мадьюгина о богослужении на ц-сл. яз. А Вы меня довели до ГЛАГОЛИЦЫ  :)

Цитата: Священник Роман Зимин от января 31, 2022, 17:38:38  
И что плохого в диспуте? Зачем отвечать коротко, когда есть потребность порассуждать неспешно? И Вы же в курсе, что кириллическую азбуку создали ученики Кирилла и Мефодия, а сами они - глаголицу

Наверное, ничего плохого нет в диспуте. Но мне ближе "да-да, нет-нет, остальное...", т.е. коротко, четко, понятно. Так научили.
Нет, про глаголицу не в курсе. Тексты попадались на глаза, но думала, что это старинный шрифт и мне он совершенно ни к чему. 

Цитата: Священник Роман Зимин от января 31, 2022, 17:41:45  
Ещё меня не оставляет мысль, что когда богослужебные тексты и Священное Писание сейчас переводятся для какого-нибудь новопросвещённого народа, то эти люди получают понятные тексты, написанные, конечно, высоким стилем

http://bogoslov-club.org.ua/?p=8183   Да, вот статья попалась интересная. Но ведь русский народ не "новопросвещенный"! Мне нет никакого дела на каком языке молятся в Кении.
Вторая статья на эту тему еще лучше: https://azbyka.ru/kakoj-yazyk-nas-dovedet-do-neba 

Марина Журинская, кандидат филологических наук, лингвист, редактор журнала «Альфа и Омега»
О происхождении богослужебного языка
Первый литературный язык славян, созданный святыми равноапостольными Кириллом и Мефодием в IX веке, принято называть старославянским (древнецерковнославянским) языком. Его основой явился македонский говор древнеболгарского языка, на котором говорило славянское население греческого города Солуня (совр. Салоники). Именно этот говор был известен «солунским братьям». В ходе перевода Священного Писания и богослужебных книг с древнегреческого на этот язык ими был впервые разработан книжный стиль живого славянского языка, отразивший влияние греческого синтаксиса и вобравший в себя большое количество новообразованных по греческим образцам слов (Богородица, Присносущный и др.)
Владимир Кириллин, доктор филологических наук, профессор, заведующий кафедрой филологии Московской духовной академии и семинарии
Но если уж допустить возможность перевода богослужебных текстов на русский язык, то при этом нужно иметь в виду, что очень многие из них первоначально были написаны по-гречески. Так что основой для перевода в таких случаях должна служить не их церковнославянская версия, а именно оригинал. Но для такого труда, как мне представляется, необходим огромный талант переводчика, незаурядное знание греческого языка, причем языка времен создания того или другого текста. Вместе с тем, чтобы сколько-нибудь адекватно передать духовную глубину и художественную силу переводимых текстов, нужно обладать не только огромной эрудицией и поэтическим дарованием, но и, несомненно, собственным духовным опытом молитвы, богообщения, а также, если хотите, божественным вдохновением, подобно великим гимнографам прошлого.

Последние рассуждения д.ф.н. Вл.Кириллина очень утешают, во-первых, что не все реформаторы по духу, во-вторых, не найти талантливых людей в кубе, чтобы и духовные, и лингвисты, и поэтичные... :-)

Цитата: Священник Роман Зимин от января 31, 2022, 17:48:04  
Один из любимых моих паронимов в богослужении - слово "помилуй". Вроде, чего там непонятного? Но я уверен, что большинство церковных и тем более невоцерковлённых богомольцев воспринимают его в современном юридическом значении - "отменить наказание". И когда "Господи, помилуй" многократно повторяется в богослужении, это звучит, как мольба к разгневанному судье, который уже занёс свой разящий меч. А ведь и греческое "Кирие, элеисон" , и наше слово "милость" - они и о милосердии, и о внимании и заботе, о нежности какой-то. Хотя, конечно, и мотив перемены Божьего гнева на милость тоже присутствует, но не только.

Интересное заявление! Я  никогда не перевожу умом слышимые молитвы на литургии, для этого существует другой орган, наверное, он называется сердцем... Опять вернусь к арх.Мадьюгину, который высмеивает тех людей, которым достаточно быть в храме...Может, это его утверждение меня больше всего и возмутило!

Цитата: Галина551 от февраля 01, 2022, 13:55:08  
Последние рассуждения д.ф.н. Вл.Кириллина очень утешают, во-первых, что не все реформаторы по духу, во-вторых, не найти талантливых людей в кубе, чтобы и духовные, и лингвисты, и поэтичные... :-)

Ну, раз страшно доверить церковнославянский специалистам, разве не следует из этого, что тем больше мы, простые смертные, нуждаемся в их помощи, чтобы понять тексты правильно?

Я вот думаю, их авторы думали ли, что содержание вечерни и утрени, например, прихожане будут пропускать мимо ушей, так что потом, если спросить их, что им запомнилось из службы, они вряд ли что-то воспроизведут? Для этого создавались такие насыщенные богословием и высокой поэзией гимны и молитвы?

Один из обескураживающих меня выводов из дискуссий на тему доступности богослужебных текстов: многие даже не осознают, насколько они их не понимают, потому что привыкли улавливать только какие-то общие смыслы

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 02, 2022, 18:44:36  

Цитата: Галина551 от февраля 01, 2022, 13:55:08  
Последние рассуждения д.ф.н. Вл.Кириллина очень утешают, во-первых, что не все реформаторы по духу, во-вторых, не найти талантливых людей в кубе, чтобы и духовные, и лингвисты, и поэтичные... :-)

Ну, раз страшно доверить церковнославянский специалистам, разве не следует из этого, что тем больше мы, простые смертные, нуждаемся в их помощи, чтобы понять тексты правильно?

Я вот думаю, их авторы думали ли, что содержание вечерни и утрени, например, прихожане будут пропускать мимо ушей, так что потом, если спросить их, что им запомнилось из службы, они вряд ли что-то воспроизведут? Для этого создавались такие насыщенные богословием и высокой поэзией гимны и молитвы?

А кто дал право залезать в душу помолившегося человека? У всех всё по-разному устроено. Люди приходят разного уровня развития, может, некоторым вообще трудно выразить словами какую-то мысль, кто-то вообще болен от рождения (таких много)...Но они всей душой воспринимают службу, отчего на выходе из храма у них светятся глаза! Представляю, если кто-то примется их на выходе из храма экзаменовать: "Ну-ка перескажи, что ты понял сегодня?"  :-)

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 02, 2022, 19:05:30  
Один из обескураживающих меня выводов из дискуссий на тему доступности богослужебных текстов: многие даже не осознают, насколько они их не понимают, потому что привыкли улавливать только какие-то общие смыслы

Ладно, думаю, на этом пора ставить точку.

Цитата: Галина551 от февраля 03, 2022, 16:14:14  
А кто дал право залезать в душу помолившегося человека?

Можно устроить анкетирование в целях улучшения качества  :)

Я почему спрашивал в начале про разную понятность разных богослужебных текстов. Потому что современные акафисты написаны по сути по-русски, и лишь стилизованы под церковнославянский. И ничего, никаких нареканий в расплёскивании традиции. Что мешает выровнять синтаксис в действительно трудных для понимания текстах и аккуратно заменить самые непонятные слова на церковнославянские же, но более понятные? Наподобие того, как в одних и тех же текстах уже встречается и "живот", и "жизнь", и подобное тому.

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 04, 2022, 12:09:18  Наподобие того, как в одних и тех же текстах уже встречается и "живот", и "жизнь", и подобное тому.

Очевидно, в таких местах имеем реминисценции к более ранним текстам, что служит подтверждением преемственности. Если сделать замену, преемственность скроется. Язык, в том числе церковнославянский - живая, развивающаяся система. В ней правомерно параллельное существование архаичных и современных форм.

Цитата: Галина551 от февраля 03, 2022, 16:15:19  

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 02, 2022, 19:05:30  
Один из обескураживающих меня выводов из дискуссий на тему доступности богослужебных текстов: многие даже не осознают, насколько они их не понимают, потому что привыкли улавливать только какие-то общие смыслы

Ладно, думаю, на этом пора ставить точку.

Это духовная скрепа получается: всей душой воспринимают службу, но при этом ничего не понимают в ней.

Цитата: Алексей' от февраля 05, 2022, 10:42:19  

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 04, 2022, 12:09:18  Наподобие того, как в одних и тех же текстах уже встречается и "живот", и "жизнь", и подобное тому.

Очевидно, в таких местах имеем реминисценции к более ранним текстам, что служит подтверждением преемственности. Если сделать замену, преемственность скроется. Язык, в том числе церковнославянский - живая, развивающаяся система. В ней правомерно параллельное существование архаичных и современных форм.

Зачем тогда вообще ЦСЯ, если такая реминисценция возможна и в русском языке? Учитывая, что церковнославянизмы для русского языка вещь вполне привычная.

Цитата: Алексей' от февраля 05, 2022, 10:42:19  

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 04, 2022, 12:09:18  Наподобие того, как в одних и тех же текстах уже встречается и "живот", и "жизнь", и подобное тому.

Очевидно, в таких местах имеем реминисценции к более ранним текстам, что служит подтверждением преемственности. Если сделать замену, преемственность скроется. Язык, в том числе церковнославянский - живая, развивающаяся система. В ней правомерно параллельное существование архаичных и современных форм.

Не такая уж живая, прости Господи. Это язык текстов, копируемых в неизменном виде, чем он сильно напоминает медицинскую латынь. Живой язык живёт и развивается в бесчисленном количестве носителей, каждый из которых имеет равное право на высказывание

Это духовная скрепа получается: всей душой воспринимают службу, но при этом ничего не понимают в ней.
[/quote]

Читайте внимательно мой ответ на текст архиерея Мадьюгна : "Согласна с тем, что понимать богослужение необходимо. Но ведь сейчас можно купить Евангелие и прочесть его на русском языке. Литургию тоже можно изучать на двух языках: на  ц-сл. и параллельно по-русски. Даже трудно представить себе, что есть люди, приходящие в церковь и не понимающие, что там происходит."

Большинство прихожан знают наизусть литургию и прекрасно понимают смысл молитв на церковно-славянском языке! Если так рассуждать, то можно прийти к мысли, что все прихожане должны закончить семинарию, чтобы знать историю Ветхого Завета, помнить и понимать все молитвы, основанные на событиях ВЗ. Тот же канон св. Андрея Критского - без растолкования - непонятен большинству, столько событий там описывается...

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 04, 2022, 12:06:23  

Цитата: Галина551 от февраля 03, 2022, 16:14:14  
А кто дал право залезать в душу помолившегося человека?

Можно устроить анкетирование в целях улучшения качества  :)

Приходила  ли  подобная мысль хоть одному священнику, ведущему духовный образ жизни? А современные старцы  прибегли б к анкетированию прихожан? Совсем Вы меня разочаровали! Жаль, конечно, что уходят в мир иной священники с патриархальными взглядами на богослужение. И теперь приходится слышать в их сторону почти как осуждение: "Он патриархально настроенным был священником!"  "Владыко живота моего" и "Владыко жизни моей"  - зачем менять, когда и так всё понятно? И вообще человек спасается не количеством знаний, а качеством покаянной молитвы, любовью к ближним. 

Меньше знаешь - больше православный

Цитата: Михаил97 от февраля 05, 2022, 18:41:54  
Зачем тогда вообще ЦСЯ, если такая реминисценция возможна и в русском языке? Учитывая, что церковнославянизмы для русского языка вещь вполне привычная.

Специальный богослужебный язык нужен для того же, для чего и специальная богослужебная одежда, и специальные богослужебные сосуды, и специальное строение для богослужений. В принципе, это всё необязательно.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 01:05:19  

Цитата: Михаил97 от февраля 05, 2022, 18:41:54  
Зачем тогда вообще ЦСЯ, если такая реминисценция возможна и в русском языке? Учитывая, что церковнославянизмы для русского языка вещь вполне привычная.

Специальный богослужебный язык нужен для того же, для чего и специальная богослужебная одежда, и специальные богослужебные сосуды, и специальное строение для богослужений. В принципе, это всё необязательно.

Язык - это не одежда, пардон. В одежду можно одеть и животных в цирке, но говорить на понятном языке они не смогут. Одежда - это форма, а язык - это содержание и смысл и суть.

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 05, 2022, 20:55:42  

Цитата: Алексей' от февраля 05, 2022, 10:42:19  

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 04, 2022, 12:09:18  Наподобие того, как в одних и тех же текстах уже встречается и "живот", и "жизнь", и подобное тому.

Очевидно, в таких местах имеем реминисценции к более ранним текстам, что служит подтверждением преемственности. Если сделать замену, преемственность скроется. Язык, в том числе церковнославянский - живая, развивающаяся система. В ней правомерно параллельное существование архаичных и современных форм.

Не такая уж живая, прости Господи. Это язык текстов, копируемых в неизменном виде, чем он сильно напоминает медицинскую латынь. Живой язык живёт и развивается в бесчисленном количестве носителей, каждый из которых имеет равное право на высказывание

Не такая, конечно же, в силу малого количества носителей и ограниченной области применения.. Но всё же живая. И так же имеет право на заимствования из других языков.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 01:05:19  

Цитата: Михаил97 от февраля 05, 2022, 18:41:54  
Зачем тогда вообще ЦСЯ, если такая реминисценция возможна и в русском языке? Учитывая, что церковнославянизмы для русского языка вещь вполне привычная.

Специальный богослужебный язык нужен для того же, для чего и специальная богослужебная одежда, и специальные богослужебные сосуды, и специальное строение для богослужений. В принципе, это всё необязательно.

Непонятный язык нужен, чтобы простолюдины чувствовали себя  отстранёнными от священнодействия и недостойными - низшей кастой.

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 01:08:57  
Язык - это не одежда, пардон. В одежду можно одеть и животных в цирке, но говорить на понятном языке они не смогут. Одежда - это форма, а язык - это содержание и смысл и суть.

Нет. Язык - это одежда мысли.

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 01:12:16  
Непонятный язык нужен, чтобы простолюдины чувствовали себя  отстранёнными от священнодействия и недостойными - низшей кастой.

Зато, когда простолюдин немножко погуглит и поймёт непонятное, он сразу ощутит себя причастным к священному и предостойным.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 01:18:51  

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 01:12:16  
Непонятный язык нужен, чтобы простолюдины чувствовали себя  отстранёнными от священнодействия и недостойными - низшей кастой.

Зато, когда простолюдин немножко погуглит и поймёт непонятное, он сразу ощутит себя причастным к священному и предостойным.

Простолюдин не будет гуглить. Он понял, что его разводят, как лоха. Бог человеку и человек Богу  нужен не в храме, а в реальной жизни.

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 01:25:02  
Простолюдин не будет гуглить. Он понял, что его разводят, как лоха. Бог человеку и человек Богу  нужен не в храме, а в реальной жизни.

Это точно. Простолюдина так просто не проведёшь.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 01:05:19  

Цитата: Михаил97 от февраля 05, 2022, 18:41:54  
Зачем тогда вообще ЦСЯ, если такая реминисценция возможна и в русском языке? Учитывая, что церковнославянизмы для русского языка вещь вполне привычная.

Специальный богослужебный язык нужен для того же, для чего и специальная богослужебная одежда, и специальные богослужебные сосуды, и специальное строение для богослужений. В принципе, это всё необязательно.

Ну да, можно построить сарайчик в поле, освятить столик из икеи, шлепнуть на него антиминс, поставить чашечку с блюдцем и парой столовых приборов, купить булку хлеба в магазине и отслужить литургию. Но мы делаем это по другому. Другое дело, что традиционные храмовые здания и облачения не являются препятствием для просвещения. Не все люди имеют возможность изучать вероучение, а наши богослужебные тексты наполнены огромным смыслом. Сами святители Кирилл и Мефодий с учениками для этого и переводили богослужения. А сейчас средство просвещения превратилось в "бремена неудобноносимые". Потому что: а) грамматические формы ЦСЯ - калька с древнегреческого и малопонятны на слух носителям русского языка б) лексика ЦСЯ из-за схожести с русским создает иллюзию понимания. Наши "понимающие" прихожане не знают, что грамматика у ЦСЯ и русского сильно отличается, а значит при прослушивании "по русски" церковнославянских текстов искажается смысл. К этому еще прибавим проблему паронимов (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/slovar-trudnyh-slov-iz-bogosluzhenija-tserkovnoslavjano-russkie-paronimy/) и все, куча ничего не понимающих людей, которым "всё понятно" и они "сердцем чувствуют богослужение" готово.

Цитата: Михаил97 от февраля 06, 2022, 10:36:36  
Ну да, можно построить сарайчик в поле, освятить столик из икеи, шлепнуть на него антиминс, поставить чашечку с блюдцем и парой столовых приборов, купить булку хлеба в магазине и отслужить литургию. Но мы делаем это по другому. Другое дело, что традиционные храмовые здания и облачения не являются препятствием для просвещения. Не все люди имеют возможность изучать вероучение, а наши богослужебные тексты наполнены огромным смыслом. Сами святители Кирилл и Мефодий с учениками для этого и переводили богослужения. А сейчас средство просвещения превратилось в "бремена неудобноносимые". Потому что: а) грамматические формы ЦСЯ - калька с древнегреческого и малопонятны на слух носителям русского языка б) лексика ЦСЯ из-за схожести с русским создает иллюзию понимания. Наши "понимающие" прихожане не знают, что грамматика у ЦСЯ и русского сильно отличается, а значит при прослушивании "по русски" церковнославянских текстов искажается смысл. К этому еще прибавим проблему паронимов (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/slovar-trudnyh-slov-iz-bogosluzhenija-tserkovnoslavjano-russkie-paronimy/) и все, куча ничего не понимающих людей, которым "всё понятно" и они "сердцем чувствуют богослужение" готово.

Пустое. Тот, кто не захотел разбираться в богослужебном языке, не захочет разбираться и в богослужении. Тому тоже есть множество препятствований.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 13:33:49  

Цитата: Михаил97 от февраля 06, 2022, 10:36:36  
Ну да, можно построить сарайчик в поле, освятить столик из икеи, шлепнуть на него антиминс, поставить чашечку с блюдцем и парой столовых приборов, купить булку хлеба в магазине и отслужить литургию. Но мы делаем это по другому. Другое дело, что традиционные храмовые здания и облачения не являются препятствием для просвещения. Не все люди имеют возможность изучать вероучение, а наши богослужебные тексты наполнены огромным смыслом. Сами святители Кирилл и Мефодий с учениками для этого и переводили богослужения. А сейчас средство просвещения превратилось в "бремена неудобноносимые". Потому что: а) грамматические формы ЦСЯ - калька с древнегреческого и малопонятны на слух носителям русского языка б) лексика ЦСЯ из-за схожести с русским создает иллюзию понимания. Наши "понимающие" прихожане не знают, что грамматика у ЦСЯ и русского сильно отличается, а значит при прослушивании "по русски" церковнославянских текстов искажается смысл. К этому еще прибавим проблему паронимов (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/slovar-trudnyh-slov-iz-bogosluzhenija-tserkovnoslavjano-russkie-paronimy/) и все, куча ничего не понимающих людей, которым "всё понятно" и они "сердцем чувствуют богослужение" готово.

Пустое. Тот, кто не захотел разбираться в богослужебном языке, не захочет разбираться и в богослужении. Тому тоже есть множество препятствований.

Во-первых, я говорю не за изучение богослужение, а изучение богословия путем участия в богослужении. Наши богослужебные тексты имеют в том числе и вероучительный характер. Во-вторых, зачем чинить препятствие в виде богослужебного языка тем, кто хочет изучить богослужение? Или форма прошедших времен ЦСЯ к Богу приближает?

Цитата: Михаил97 от февраля 06, 2022, 14:25:31  
Во-первых, я говорю не за изучение богослужение, а изучение богословия путем участия в богослужении. Наши богослужебные тексты имеют в том числе и вероучительный характер. Во-вторых, зачем чинить препятствие в виде богослужебного языка тем, кто хочет изучить богослужение? Или форма прошедших времен ЦСЯ к Богу приближает?

Богословие путём участия в богослужении нежелающие разобраться в богослужебном языке не станут изучать тем более. "Священный", в том числе, означает и "отделённый". Именно для приближения к священному отделяем специально и время поста, и место богослужения, и богослужебные облачения и предметы, и специальных людей для священнодействия. Тем более, в сознании должен быть отделён специальный инструмент для прикосновения мыслью к священному. Это даже важнее, чем предметы и облачения.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 13:33:49  

Цитата: Михаил97 от февраля 06, 2022, 10:36:36  
Ну да, можно построить сарайчик в поле, освятить столик из икеи, шлепнуть на него антиминс, поставить чашечку с блюдцем и парой столовых приборов, купить булку хлеба в магазине и отслужить литургию. Но мы делаем это по другому. Другое дело, что традиционные храмовые здания и облачения не являются препятствием для просвещения. Не все люди имеют возможность изучать вероучение, а наши богослужебные тексты наполнены огромным смыслом. Сами святители Кирилл и Мефодий с учениками для этого и переводили богослужения. А сейчас средство просвещения превратилось в "бремена неудобноносимые". Потому что: а) грамматические формы ЦСЯ - калька с древнегреческого и малопонятны на слух носителям русского языка б) лексика ЦСЯ из-за схожести с русским создает иллюзию понимания. Наши "понимающие" прихожане не знают, что грамматика у ЦСЯ и русского сильно отличается, а значит при прослушивании "по русски" церковнославянских текстов искажается смысл. К этому еще прибавим проблему паронимов (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/slovar-trudnyh-slov-iz-bogosluzhenija-tserkovnoslavjano-russkie-paronimy/) и все, куча ничего не понимающих людей, которым "всё понятно" и они "сердцем чувствуют богослужение" готово.

Пустое. Тот, кто не захотел разбираться в богослужебном языке, не захочет разбираться и в богослужении. Тому тоже есть множество препятствований.

Тот, кто не захотел поехать на экскурсию в Израиль, тот и Библию читать не будет

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 14:40:48  

Цитата: Михаил97 от февраля 06, 2022, 14:25:31  
Во-первых, я говорю не за изучение богослужение, а изучение богословия путем участия в богослужении. Наши богослужебные тексты имеют в том числе и вероучительный характер. Во-вторых, зачем чинить препятствие в виде богослужебного языка тем, кто хочет изучить богослужение? Или форма прошедших времен ЦСЯ к Богу приближает?

Богословие путём участия в богослужении нежелающие разобраться в богослужебном языке не станут изучать тем более. "Священный", в том числе, означает и "отделённый". Именно для приближения к священному отделяем специально и время поста, и место богослужения, и богослужебные облачения и предметы, и специальных людей для священнодействия. Тем более, в сознании должен быть отделён специальный инструмент для прикосновения мыслью к священному. Это даже важнее, чем предметы и облачения.

Что значит отделённый ? Тогда получается, что Бог с человеком присутствует только при вашем богослужении , а не в реальной жизни человека, когда он говорит на своём родном языке ?  Тем самым вы стараетесь унизить людей тем, что они говорят и мыслят на русском языке ? 

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 14:51:06  
Тот, кто не захотел поехать на экскурсию в Израиль, тот и Библию читать не будет

Тут наоборот. Кто не прочитал Библию, в паломничество на Святую землю не отправится.

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 14:56:11  
Что значит отделённый ? Тогда получается, что Бог с человеком присутствует только при вашем богослужении , а не в реальной жизни человека, когда он говорит на своём родном языке ?  Тем самым вы стараетесь унизить людей тем, что они говорят и мыслят на русском языке ?

Отделённый - значит используемый только с определённой целью. Отделяют не для того, чтобы Бог присутствовал с человеком, а для того, чтобы человек присутствовал с Богом.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 14:40:48  
Богословие путём участия в богослужении нежелающие разобраться в богослужебном языке не станут изучать тем более.

Объясняю. Человек ходит на богослужения. Часть молитвословий одни и те же каждую литургию. Хочешь, не хочешь - запомнишь. Какие-то знания появляются. А там уже у кого-то может проснуться интерес к богословию.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 14:40:48  
"Священный", в том числе, означает и "отделённый". Именно для приближения к священному отделяем специально и время поста, и место богослужения, и богослужебные облачения и предметы, и специальных людей для священнодействия. Тем более, в сознании должен быть отделён специальный инструмент для прикосновения мыслью к священному. Это даже важнее, чем предметы и облачения.

Это всё, конечно, хорошо. Но зачем тогда Кирилл и Мефодий вообще переводили богослужебные книги? Можно же было оставить древнегреческий. Зачем мы Николай Японский переводил богослужение на бунго, общепринятую литературную норму японского языка, которая, хоть и была ровесницей ЦСЯ, употреблялась в официальном делопроизводстве до 1945 и была понятной для грамотного населения (учитывая, что святитель Николай проповедовал прежде всего среди бывших самураев). Для чего иерей Георгий Максимов с компашкой сысоевцев переводят в Филиппинах богослужение на местные языки, а не используют английский? Почему крящены молятся на татарском, а якуты на якутском? Почему православные арабы молятся на арабском, а не на греческом, традиционном языке для Антиохийского Патриархата? Оказывается, этот огромнейший пласт нашего Священного Предания мы должны выкинуть, потому что некоторые из чад Русской Православной Церкви считают, что богослужебный язык это не инструмент проповеди, а часть сакрального в Церкви (здесь мы передаем привет трёхъязычной ереси) и решение лингвистических ребусов безусловно приближает нас к Богу.

UPD: Решение лингвистических ребусов может приближать кого-то к Богу (здесь я вспоминаю тейки протоиерея Вячеслава Рубского про то, что какое-бы идиотское действие не сделал человек, если он считает это богообщением и это не наносит вреда окружающим, то это является богообщением), но если это приближает к Богу кого-то, это не значит, что оно должно ультимативно приближать к Богу всех.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:01:38  

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 14:51:06  
Тот, кто не захотел поехать на экскурсию в Израиль, тот и Библию читать не будет

Тут наоборот. Кто не прочитал Библию, в паломничество на Святую землю не отправится.

Вот именно - зачем я буду смотреть кино на не понятном мне языке, да ещё чтобы меня и унижали тем, что я, мол, вообще не достоин смотреть это кино, раз я не стал этот дурацкий язык учить. Житие мое, паки паки, иже херувимы....

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:05:42  

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 14:56:11  
Что значит отделённый ? Тогда получается, что Бог с человеком присутствует только при вашем богослужении , а не в реальной жизни человека, когда он говорит на своём родном языке ?  Тем самым вы стараетесь унизить людей тем, что они говорят и мыслят на русском языке ?

Отделённый - значит используемый только с определённой целью. Отделяют не для того, чтобы Бог присутствовал с человеком, а для того, чтобы человек присутствовал с Богом.

Это совершенно не библейское и не евангельское учение. Нигде в Библии не сказано, что от говорения на ЦСЯ кто то станет приближен к Богу.

Цитата: Михаил97 от февраля 06, 2022, 15:08:52  

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 14:40:48  
Богословие путём участия в богослужении нежелающие разобраться в богослужебном языке не станут изучать тем более.

Объясняю. Человек ходит на богослужения. Часть молитвословий одни и те же каждую литургию. Хочешь, не хочешь - запомнишь. Какие-то знания появляются. А там уже у кого-то может проснуться интерес к богословию.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 14:40:48  
"Священный", в том числе, означает и "отделённый". Именно для приближения к священному отделяем специально и время поста, и место богослужения, и богослужебные облачения и предметы, и специальных людей для священнодействия. Тем более, в сознании должен быть отделён специальный инструмент для прикосновения мыслью к священному. Это даже важнее, чем предметы и облачения.

Это всё, конечно, хорошо. Но зачем тогда Кирилл и Мефодий вообще переводили богослужебные книги? Можно же было оставить древнегреческий. Зачем мы Николай Японский переводил богослужение на бунго, общепринятую литературную норму японского языка, которая, хоть и была ровесницей ЦСЯ, употреблялась в официальном делопроизводстве до 1945 и была понятной для грамотного населения (учитывая, что святитель Николай проповедовал прежде всего среди бывших самураев). Для чего иерей Георгий Максимов с компашкой сысоевцев переводят в Филиппинах богослужение на местные языки, а не используют английский? Почему крящены молятся на татарском, а якуты на якутском? Почему православные арабы молятся на арабском, а не на греческом, традиционном языке для Антиохийского Патриархата? Оказывается, этот огромнейший пласт нашего Священного Предания мы должны выкинуть, потому что некоторые из чад Русской Православной Церкви считают, что богослужебный язык это не инструмент проповеди, а часть сакрального в Церкви (здесь мы передаем привет трёхъязычной ереси) и решение лингвистических ребусов безусловно приближает нас к Богу.

Да не запомнит никто. Пономарь гугнивый, акустика в храме скверная, соседки болтают, старухи кашляют. Есть очень много препятствия тому, кто стремится избежать препятствий. Когда основная масса народа была безграмотной, храмовое богословие имело основополагающее значение. Тогда те, кто не страшился препятствий, могли воспринимать его на слух. То же самое было и с новообращёнными инородцами. Теперь же, когда все умеют читать и печатать на клавиатуре, отказываются от такого сильного воспомоществования, как специальный богослужебный язык, те, кто ни во что толком вникать не намерен. Такой и по-русски не воспримет, и что-то гуглить, а тем более, читать не станет.

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 15:12:18  

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:01:38  

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 14:51:06  
Тот, кто не захотел поехать на экскурсию в Израиль, тот и Библию читать не будет

Тут наоборот. Кто не прочитал Библию, в паломничество на Святую землю не отправится.

Вот именно - зачем я буду смотреть кино на не понятном мне языке, да ещё чтобы меня и унижали тем, что я, мол, вообще не достоин смотреть это кино, раз я не стал этот дурацкий язык учить. Житие мое, паки паки, иже херувимы....

Вот-вот. Фильмы на иностранном языке смотрят те, кто желает изучать языки. Тем, кто смотрят кино для развлечения, это не нужно.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:29:28  

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 15:12:18  

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:01:38  

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 14:51:06  
Тот, кто не захотел поехать на экскурсию в Израиль, тот и Библию читать не будет

Тут наоборот. Кто не прочитал Библию, в паломничество на Святую землю не отправится.

Вот именно - зачем я буду смотреть кино на не понятном мне языке, да ещё чтобы меня и унижали тем, что я, мол, вообще не достоин смотреть это кино, раз я не стал этот дурацкий язык учить. Житие мое, паки паки, иже херувимы....

Вот-вот. Фильмы на иностранном языке смотрят те, кто желает изучать языки. Тем, кто смотрят кино для развлечения, это не нужно.

Зачем мне изучать не нужный мне язык?  Мне, например, украинский язык кажется идиотским и деревенским и мне нет интереса его изучать. Едальня, лекарня и прочее ....Кино смотрят и для развлечения  и для образования

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:26:01  

Цитата: Михаил97 от февраля 06, 2022, 15:08:52  

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 14:40:48  
Богословие путём участия в богослужении нежелающие разобраться в богослужебном языке не станут изучать тем более.

Объясняю. Человек ходит на богослужения. Часть молитвословий одни и те же каждую литургию. Хочешь, не хочешь - запомнишь. Какие-то знания появляются. А там уже у кого-то может проснуться интерес к богословию.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 14:40:48  
"Священный", в том числе, означает и "отделённый". Именно для приближения к священному отделяем специально и время поста, и место богослужения, и богослужебные облачения и предметы, и специальных людей для священнодействия. Тем более, в сознании должен быть отделён специальный инструмент для прикосновения мыслью к священному. Это даже важнее, чем предметы и облачения.

Это всё, конечно, хорошо. Но зачем тогда Кирилл и Мефодий вообще переводили богослужебные книги? Можно же было оставить древнегреческий. Зачем мы Николай Японский переводил богослужение на бунго, общепринятую литературную норму японского языка, которая, хоть и была ровесницей ЦСЯ, употреблялась в официальном делопроизводстве до 1945 и была понятной для грамотного населения (учитывая, что святитель Николай проповедовал прежде всего среди бывших самураев). Для чего иерей Георгий Максимов с компашкой сысоевцев переводят в Филиппинах богослужение на местные языки, а не используют английский? Почему крящены молятся на татарском, а якуты на якутском? Почему православные арабы молятся на арабском, а не на греческом, традиционном языке для Антиохийского Патриархата? Оказывается, этот огромнейший пласт нашего Священного Предания мы должны выкинуть, потому что некоторые из чад Русской Православной Церкви считают, что богослужебный язык это не инструмент проповеди, а часть сакрального в Церкви (здесь мы передаем привет трёхъязычной ереси) и решение лингвистических ребусов безусловно приближает нас к Богу.

Да не запомнит никто. Пономарь гугнивый, акустика в храме скверная, соседки болтают, старухи кашляют. Есть очень много препятствия тому, кто стремится избежать препятствий. Когда основная масса народа была безграмотной, храмовое богословие имело основополагающее значение. Тогда те, кто не страшился препятствий, могли воспринимать его на слух. То же самое было и с новообращёнными инородцами. Теперь же, когда все умеют читать и печатать на клавиатуре, отказываются от такого сильного воспомоществования, как специальный богослужебный язык, те, кто ни во что толком вникать не намерен. Такой и по-русски не воспримет, и что-то гуглить, а тем более, читать не станет.

А к чему Православные причащаются, если они не понимают смысла услышанного ?  В чём причастие состоит  ?  Они что ходят магическую таблетку принимать в рот себе ? Они что колдовством там в храмах занимаются - превращением хлеба и вина ?

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 15:33:48  
Зачем мне изучать не нужный мне язык?  Мне, например, украинский язык кажется идиотским и деревенским и мне нет интереса его изучать. Едальня, лекарня и прочее ....Кино смотрят и для развлечения  и для образования

Специальные способы общения, на самом деле, широко используются. На самом деле, человек разговаривает на разных языках, например, с начальством, в кругу семьи, с приятелями, с широкими массами слушателей. Сильно отличается язык для разговора с детьми. Только отличия этих языков не так значительны и более привычны. Язык для разговора с Богом более развит, приобрёл больше отличий, но имеет то же предназначение. Никто не станет обращаться к Президенту так, как он говорил бы с друганами в гараже. А Бог - это больше, чем Президент. Просто некоторые не вполне достаточно понимают, Кто Такой Бог и зачем с ним вообще разговаривать, тем более - каким-то необычным способом.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:26:01  
Да не запомнит никто. Пономарь гугнивый, акустика в храме скверная, соседки болтают, старухи кашляют.

Зависит от храма.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:26:01  
отказываются от такого сильного воспомоществования

Так в чем безусловная и общеобязательная духовная помощь лингвистических ребусов? Почему лингвистические ребусы - духовная помощь, доступная преимущественно славянам? 

Ну и еще вопрос. Ладно, пока забудем про трёхъязычную ересь и допустим, языковая норма может быть сакральной. В чем тогда разница в сакральности между богослужебным языком и богослужебным диалектом разговорного языка?

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:52:56  

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 15:33:48  
Зачем мне изучать не нужный мне язык?  Мне, например, украинский язык кажется идиотским и деревенским и мне нет интереса его изучать. Едальня, лекарня и прочее ....Кино смотрят и для развлечения  и для образования

Специальные способы общения, на самом деле, широко используются. На самом деле, человек разговаривает на разных языках, например, с начальством, в кругу семьи, с приятелями, с широкими массами слушателей. Сильно отличается язык для разговора с детьми. Только отличия этих языков не так значительны и более привычны. Язык для разговора с Богом более развит, приобрёл больше отличий, но имеет то же предназначение. Никто не станет обращаться к Президенту так, как он говорил бы с друганами в гараже. А Бог - это больше, чем Президент. Просто некоторые не вполне достаточно понимают, Кто Такой Бог и зачем с ним вообще разговаривать, тем более - каким-то необычным способом.

В смысле ? Мочить в сортире , не станет говорить? Это смотря какой Президент и смотря какие друзья ( или как вы выражаетесь, друганы)

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:52:56  

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 15:33:48  
Зачем мне изучать не нужный мне язык?  Мне, например, украинский язык кажется идиотским и деревенским и мне нет интереса его изучать. Едальня, лекарня и прочее ....Кино смотрят и для развлечения  и для образования

Специальные способы общения, на самом деле, широко используются. На самом деле, человек разговаривает на разных языках, например, с начальством, в кругу семьи, с приятелями, с широкими массами слушателей. Сильно отличается язык для разговора с детьми. Только отличия этих языков не так значительны и более привычны. Язык для разговора с Богом более развит, приобрёл больше отличий, но имеет то же предназначение. Никто не станет обращаться к Президенту так, как он говорил бы с друганами в гараже. А Бог - это больше, чем Президент. Просто некоторые не вполне достаточно понимают, Кто Такой Бог и зачем с ним вообще разговаривать, тем более - каким-то необычным способом.

Сейчас времена не те...Сейчас нет холопов и вельмож

Цитата: Михаил97 от февраля 06, 2022, 16:23:59  

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:26:01  
Да не запомнит никто. Пономарь гугнивый, акустика в храме скверная, соседки болтают, старухи кашляют.

Зависит от храма.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:26:01  
отказываются от такого сильного воспомоществования

Так в чем безусловная и общеобязательная духовная помощь лингвистических ребусов? Почему лингвистические ребусы - духовная помощь, доступная преимущественно славянам? 

Ну и еще вопрос. Ладно, пока забудем про трёхъязычную ересь и допустим, языковая норма может быть сакральной. В чем тогда разница в сакральности между богослужебным языком и богослужебным диалектом разговорного языка?

Нету другого богослужебного диалекта разговорного языка, кроме церковнославянского. Не возник. Зато церковнославянский может приблизиться к современному русскому. Правда, он ещё отдалится тогда от церковнославянского, например, сербского.

Духовная помощь получается не тогда, когда человеку приходится прилагать умственные усилия. От этого получает пользу только ум. Духовная помощь состоит в том, что в сознании отделяется специальная зона для священного. Так же, как отделяется специальное время для поста. Или как отделяются специальные предметы для Литургии. Это не специфично этническое. Богослужебными языками всегда пользовались все народы разных исповеданий. Ну, кроме современных секуляриев, переставших существовать в глубине духа и целиком всплывших на поверхность рацио.

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 18:04:59  

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:52:56  

Цитата: Зигмунд от февраля 06, 2022, 15:33:48  
Зачем мне изучать не нужный мне язык?  Мне, например, украинский язык кажется идиотским и деревенским и мне нет интереса его изучать. Едальня, лекарня и прочее ....Кино смотрят и для развлечения  и для образования

Специальные способы общения, на самом деле, широко используются. На самом деле, человек разговаривает на разных языках, например, с начальством, в кругу семьи, с приятелями, с широкими массами слушателей. Сильно отличается язык для разговора с детьми. Только отличия этих языков не так значительны и более привычны. Язык для разговора с Богом более развит, приобрёл больше отличий, но имеет то же предназначение. Никто не станет обращаться к Президенту так, как он говорил бы с друганами в гараже. А Бог - это больше, чем Президент. Просто некоторые не вполне достаточно понимают, Кто Такой Бог и зачем с ним вообще разговаривать, тем более - каким-то необычным способом.

Сейчас времена не те...Сейчас нет холопов и вельмож

Да. Сейчас идёт повальная десакрализация всего - власти, брака, чадородия, Церкви, человека. Сохранение церковнославянского языка как раз призвано этому препятствовать.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 21:00:19  

Цитата: Михаил97 от февраля 06, 2022, 16:23:59  

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:26:01  
Да не запомнит никто. Пономарь гугнивый, акустика в храме скверная, соседки болтают, старухи кашляют.

Зависит от храма.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 15:26:01  
отказываются от такого сильного воспомоществования

Так в чем безусловная и общеобязательная духовная помощь лингвистических ребусов? Почему лингвистические ребусы - духовная помощь, доступная преимущественно славянам? 

Ну и еще вопрос. Ладно, пока забудем про трёхъязычную ересь и допустим, языковая норма может быть сакральной. В чем тогда разница в сакральности между богослужебным языком и богослужебным диалектом разговорного языка?

Нету другого богослужебного диалекта разговорного языка, кроме церковнославянского. Не возник. Зато церковнославянский может приблизиться к современному русскому. Правда, он ещё отдалится тогда от церковнославянского, например, сербского.

Духовная помощь получается не тогда, когда человеку приходится прилагать умственные усилия. От этого получает пользу только ум. Духовная помощь состоит в том, что в сознании отделяется специальная зона для священного. Так же, как отделяется специальное время для поста. Или как отделяются специальные предметы для Литургии. Это не специфично этническое. Богослужебными языками всегда пользовались все народы разных исповеданий. Ну, кроме современных секуляриев, переставших существовать в глубине духа и целиком всплывших на поверхность рацио.

В языке и одежде и в зданиях  и посуде нет ничего священного.  Это языческое, шаманское мышление.  Священное  - в душе человека, его отношении к другим людям.

Будет ли десакрализация, если п. Кирилл сядет на осла и поедет на осле ?

А как насчёт  сакрализации мракобесия ? После трагедии на ходынке Царь пошёл на бал - это что сакрализация власти  и отделённость её от народа ?

В языке и одежде и в зданиях  и посуде нет ничего священного.  Это языческое, шаманское мышление.  Священное  - в душе человека, его отношении к другим людям.
[/quote]

Зигмунд, уважаемый, Вы бы не позорились, а прочли сначала для ликбеза Ветхий Завет, где описывается как Господь САМ научает человека строить храмы (вплоть до размеров), устраивать жертвенник, украшать храмы, освящать, применять священные сосуды, носить имена людей пред Богом (прообраз православных записочек) и т.п. В Новом Завете Иисус Христос всего этого не отменял, а наоборот, выгнал из храма "меновщиков" и пр. То есть Господь УЧИЛ людей отделять обычное от священного. В наше время пытаются отказаться даже  мужчину с женщиной разделять...перестали понимать самые важные вещи, установленные Богом. "Просто верующий" - от слова упрощенно? Жаль.

Цитата: Зигмунд от февраля 07, 2022, 05:26:30  
А как насчёт  сакрализации мракобесия ? После трагедии на ходынке Царь пошёл на бал - это что сакрализация власти  и отделённость её от народа ?

Ну так эта интерпретация потому и выглядит так чудовищно, что десакрализирует власть.

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 21:00:19  
Нету другого богослужебного диалекта разговорного языка, кроме церковнославянского. Не возник. Зато церковнославянский может приблизиться к современному русскому. Правда, он ещё отдалится тогда от церковнославянского, например, сербского.

Ну так и ЦСЯ не было, пока его не изобрели путем натягивания славянской лексики на греческую грамматику. Так в чем проблема составить отдельную литературную норму под названием "церковнорусский", максимально приближенную к современному литературному русскому языку? Зачем язык с южнославянской лексикой и древнегреческой грамматикой приближать к языку восточнославянской группы? Это не более, чем костыли для того, чтобы сохранить ЦСЯ богослужебным языком. И я вам больше скажу, приближение новомосковского извода ЦСЯ к русскому отдалит его не то что от сербского, но и от украинского извода. Но в чем здесь проблема?

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 21:00:19  
Духовная помощь состоит в том, что в сознании отделяется специальная зона для священного. Так же, как отделяется специальное время для поста. Или как отделяются специальные предметы для Литургии.

А, то есть и внешне, и внутренне мы должны создать для Православия некое гетто, откуда оно не должно вылазить. А как же "соль земли", "вы - свет миру"? Мы не должны освящать этот мир?

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 21:00:19  
Духовная помощь получается не тогда, когда человеку приходится прилагать умственные усилия. От этого получает пользу только ум.  Это не специфично этническое. Богослужебными языками всегда пользовались все народы разных исповеданий.

Иврит был разговорным, а не богослужебным языком, емнип, до разрушения Первого Храма и перехода евреев на арамейский в быту. Священное Писание написано на разговорном койнэ, а не на высокой аттике. Греки на нем служили. Если брать другие религии, то современный богослужебный язык мусульман, классический арабский, был разговорным языком для арабов во времена проповеди Мухаммеда. Мы, т.е. люди, просто имеем привычку сакрализировать инструменты.

Цитата: Зигмунд от февраля 07, 2022, 05:26:30  
А как насчёт  сакрализации мракобесия ?

Поскольку твой ник намекает на кое-кого, скажу только одну вещь. Самое страшное и опасное мракобесие - сакрализация науки, которое называется сциентизмом. Худшей вещи человечество уже не придумает.

Вот интересно, пытается ли кто-то из знающих прихожан в молитвах "своими словами" использовать церковнославянские конструкции? Ну хотя бы "азъ" вместо "я"  :) Житие мое :)

И мне кажется, вполне можно констатировать существование церковнорусского языка - языка современных акафистов. Он гораздо больше отличается от церковнославянского языка триоди, чем язык триоди от старославянского, сравнивал. Простите, что одно и то же талдычу

Я думаю, нужно быть осторожными с миссионерским азартом, чтобы, идя навстречу людям, не растерять своей идентичности. И уверен, что никакие переводы не приведут к нам толпы новообращённых и не избавят тех от необходимости внимательного и благоговейного знакомства с церковной традицией. Но, на мой взгляд, накопление всевозможных препятствий, вроде консервации богослужебного языка, происходит как-то неконтролируемо. А не потому что так надлежит.

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 07, 2022, 15:50:44  
Простите, что одно и то же талдычу

Прощаем :-) 
К сведению: "Если данные подаются в устной форме, человек запоминает из них около 10 процентов, как показывают тесты, проводимые 72 часа спустя". Это к теме  опроса прихожан после службы, что они запомнили... :-)

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 07, 2022, 15:50:44  
И мне кажется, вполне можно констатировать существование церковнорусского языка - языка современных акафистов. Он гораздо больше отличается от церковнославянского языка триоди, чем язык триоди от старославянского, сравнивал. Простите, что одно и то же талдычу

Только вот позиционируют это как церковнославянский. а не церковнорусский. Напоминает ситуацию с косплеем на аниме-сходках нулевых. "Я его слепила из того, что было", но "вот образец и поэтому мы труЪ". Необходимо признание церковнорусского как специфической языковой нормы.

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 07, 2022, 15:55:35  
Я думаю, нужно быть осторожными с миссионерским азартом, чтобы, идя навстречу людям, не растерять своей идентичности. И уверен, что никакие переводы не приведут к нам толпы новообращённых и не избавят тех от необходимости внимательного и благоговейного знакомства с церковной традицией.

Согласен. Собственно, пример БПЦ, перешедшей на болгарский, явно это нам демонстрирует. Здесь на первый план выходят общая молитва (а не каждый о своем) и научение "понимающих сердцем", то есть давно воцерковленных людей с иллюзией понимания богослужебных текстов.

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 07, 2022, 15:55:35  
Но, на мой взгляд, накопление всевозможных препятствий, вроде консервации богослужебного языка, происходит как-то неконтролируемо. А не потому что так надлежит.

Здесь еще чрезмерный страх новизны (отчасти обоснованный) и мещанское "мы привыкли и нам так нравится" на первый план выходит. Вообще, по хорошему, община сама должна решать, на каком языке им молиться.

Цитата: Галина551 от февраля 07, 2022, 16:58:44  
К сведению: "Если данные подаются в устной форме, человек запоминает из них около 10 процентов, как показывают тесты, проводимые 72 часа спустя". Это к теме  опроса прихожан после службы, что они запомнили... :-)

А если это информация, которую человек слышит из раза в раз в течении долгих лет?

Цитата: Михаил97 от февраля 07, 2022, 12:16:29  

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 21:00:19  
Нету другого богослужебного диалекта разговорного языка, кроме церковнославянского. Не возник. Зато церковнославянский может приблизиться к современному русскому. Правда, он ещё отдалится тогда от церковнославянского, например, сербского.

Ну так и ЦСЯ не было, пока его не изобрели путем натягивания славянской лексики на греческую грамматику. Так в чем проблема составить отдельную литературную норму под названием "церковнорусский", максимально приближенную к современному литературному русскому языку? Зачем язык с южнославянской лексикой и древнегреческой грамматикой приближать к языку восточнославянской группы? Это не более, чем костыли для того, чтобы сохранить ЦСЯ богослужебным языком. И я вам больше скажу, приближение новомосковского извода ЦСЯ к русскому отдалит его не то что от сербского, но и от украинского извода. Но в чем здесь проблема?

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 21:00:19  
Духовная помощь состоит в том, что в сознании отделяется специальная зона для священного. Так же, как отделяется специальное время для поста. Или как отделяются специальные предметы для Литургии.

А, то есть и внешне, и внутренне мы должны создать для Православия некое гетто, откуда оно не должно вылазить. А как же "соль земли", "вы - свет миру"? Мы не должны освящать этот мир?

Цитата: Алексей' от февраля 06, 2022, 21:00:19  
Духовная помощь получается не тогда, когда человеку приходится прилагать умственные усилия. От этого получает пользу только ум.  Это не специфично этническое. Богослужебными языками всегда пользовались все народы разных исповеданий.

Иврит был разговорным, а не богослужебным языком, емнип, до разрушения Первого Храма и перехода евреев на арамейский в быту. Священное Писание написано на разговорном койнэ, а не на высокой аттике. Греки на нем служили. Если брать другие религии, то современный богослужебный язык мусульман, классический арабский, был разговорным языком для арабов во времена проповеди Мухаммеда. Мы, т.е. люди, просто имеем привычку сакрализировать инструменты.

Цитата: Зигмунд от февраля 07, 2022, 05:26:30  
А как насчёт  сакрализации мракобесия ?

Поскольку твой ник намекает на кое-кого, скажу только одну вещь. Самое страшное и опасное мракобесие - сакрализация науки, которое называется сциентизмом. Худшей вещи человечество уже не придумает.

Наоборот. Мы должны создать для Православия некое гетто, откуда оно должно вылазить. Сначала собираем в себе духовные силы, потом выходим с ними в мир. Это обычная практика. Ну да, славянский богослужебный язык был создан инородцами искусственно. Должно быть, при его создании учитывались нужды, как славянской паствы, так и греческого клира. Однако же, отличия старославянского от церковнославянского заметны только специалистам. Как бы то ни было, другого богослужебного языка не возникло. Зато изменялся имеющийся. Ничто не мешает ему изменяться и дальше. Разумеется, если продолжится его использование.

Цитата: Алексей' от февраля 07, 2022, 21:30:42  
Наоборот. Мы должны создать для Православия некое гетто, откуда оно должно вылазить. Сначала собираем в себе духовные силы, потом выходим с ними в мир. Это обычная практика.

А как узнать степень духовной силы? Вы что, прячете от нас харизмометр? Что это вообще такое, духовные силы?

Цитата: Алексей' от февраля 07, 2022, 21:30:42  
Ну да, славянский богослужебный язык был создан инородцами искусственно..

По одной из версий, Кирилл и Мефодий были славянами. Да и в Салониках был большой процент славяноязычного населения. В любом случае, моя претензия к ЦСЯ в современной богослужебной практике не в том, что он возможно был создан инородцами. И да, создавался он не только как богослужебный язык. Прежде всего, необходим был перевод Священного Писания. К тому же, старославянский стал лингва франка для всех славянских племён. То есть, использование славянского выходило за рамки религиозной жизни (= профанация, если рассматривать язык как святыню). Отмежевание старославянского от ЦСЯ произошло же в XII веке. 

Цитата: Алексей' от февраля 07, 2022, 21:30:42  
Должно быть, при его создании учитывались нужды, как славянской паствы, так и греческого клира.

Нет, славянский был создан именно потому что литературной нормы не было как таковой, а перевод на разговорную норму был невозможен в то время с сохранением смыслов. Языки, как и культура, славянских племен были крайне бедны, у них не было даже письменности. Поэтому многие славянские богословские термины - просто калька с греческого. Однако, при современном развитии русской культуры и русского языка данная проблема давно уже не актуальна. У нас есть силы и возможности максимально точно и поэтично перевести богослужение на русский язык.

Цитата: Алексей' от февраля 07, 2022, 21:30:42  
Как бы то ни было, другого богослужебного языка не возникло.

Повторяюсь, ни один богослужебный язык не был создан как богослужебный, а является просто консервацией старых языковых норм, вышедших из употребления вне богослужения.

Цитата: Алексей' от февраля 07, 2022, 21:30:42  
Зато изменялся имеющийся. Ничто не мешает ему изменяться и дальше. Разумеется, если продолжится его использование.

Зачем городить плохо работающие костыли? Язык богослужения - инструмент, а не священная корова. Изменение языковой нормы не означает, что она станет более понятной для тех, кто не является её носителем.

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 07, 2022, 15:50:44  
Вот интересно, пытается ли кто-то из знающих прихожан в молитвах "своими словами" использовать церковнославянские конструкции? Ну хотя бы "азъ" вместо "я"  :) Житие мое :)

Новые молитвы же составляются по большей части из готовых форм. Конечно, церковнославянские конструкции используются.

Цитата: Михаил97 от февраля 07, 2022, 21:40:47  

Цитата: Алексей' от февраля 07, 2022, 21:30:42  
Наоборот. Мы должны создать для Православия некое гетто, откуда оно должно вылазить. Сначала собираем в себе духовные силы, потом выходим с ними в мир. Это обычная практика.

А как узнать степень духовной силы? Вы что, прячете от нас харизмометр? Что это вообще такое, духовные силы?

Цитата: Алексей' от февраля 07, 2022, 21:30:42  
Ну да, славянский богослужебный язык был создан инородцами искусственно..

По одной из версий, Кирилл и Мефодий были славянами. Да и в Салониках был большой процент славяноязычного населения. В любом случае, моя претензия к ЦСЯ в современной богослужебной практике не в том, что он возможно был создан инородцами. И да, создавался он не только как богослужебный язык. Прежде всего, необходим был перевод Священного Писания. К тому же, старославянский стал лингва франка для всех славянских племён. То есть, использование славянского выходило за рамки религиозной жизни (= профанация, если рассматривать язык как святыню). Отмежевание старославянского от ЦСЯ произошло же в XII веке. 

Цитата: Алексей' от февраля 07, 2022, 21:30:42  
Должно быть, при его создании учитывались нужды, как славянской паствы, так и греческого клира.

Нет, славянский был создан именно потому что литературной нормы не было как таковой, а перевод на разговорную норму был невозможен в то время с сохранением смыслов. Языки, как и культура, славянских племен были крайне бедны, у них не было даже письменности. Поэтому многие славянские богословские термины - просто калька с греческого. Однако, при современном развитии русской культуры и русского языка данная проблема давно уже не актуальна. У нас есть силы и возможности максимально точно и поэтично перевести богослужение на русский язык.

Цитата: Алексей' от февраля 07, 2022, 21:30:42  
Как бы то ни было, другого богослужебного языка не возникло.

Повторяюсь, ни один богослужебный язык не был создан как богослужебный, а является просто консервацией старых языковых норм, вышедших из употребления вне богослужения.

Цитата: Алексей' от февраля 07, 2022, 21:30:42  
Зато изменялся имеющийся. Ничто не мешает ему изменяться и дальше. Разумеется, если продолжится его использование.

Зачем городить плохо работающие костыли? Язык богослужения - инструмент, а не священная корова. Изменение языковой нормы не означает, что она станет более понятной для тех, кто не является её носителем.

Надоело слеплять весь этот рассыпающийся мысленный горох в что-то цельное.

Цитата: Алексей' от февраля 07, 2022, 23:18:22  
Надоело слеплять весь этот рассыпающийся мысленный горох в что-то цельное.

Ну ладно :( Попробуйте не упрощать сложные вещи.

Мир всем!  :)

Цитата: Галина551 от февраля 07, 2022, 16:58:44  
К сведению: "Если данные подаются в устной форме, человек запоминает из них около 10 процентов, как показывают тесты, проводимые 72 часа спустя". Это к теме  опроса прихожан после службы, что они запомнили... :-)

А если это информация, которую человек слышит из раза в раз в течении долгих лет?
[/quote]

Если не знать перевода какого-нибудь ирмоса, можно слушать его хоть до скончания века :-))) Интересно, что   тексты богослужения запоминаются сами: я, например, никогда специально не заучивала. Да и наш Батюшка говорил, что со временем молитвы сами запоминаются, душой. Не хочется переходить на другую тему, но вот сектанты-протестанты молятся на понятном языке,  при этом есть ли у них настоящие молитвенники? Не встречала.

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 08, 2022, 08:09:37  
Мир всем!  :)

И духови твоему! :)

Цитата: Галина551 от февраля 08, 2022, 12:27:02  
Если не знать перевода какого-нибудь ирмоса, можно слушать его хоть до скончания века :-)))

А если знать, то он сразу теряет благодатность?

Цитата: Галина551 от февраля 08, 2022, 12:27:02  
Интересно, что   тексты богослужения запоминаются сами: я, например, никогда специально не заучивала.

Ну дык любой текст, если слушать его на протяжении долгого времени, так или иначе запомнится. Это не особенность ЦСЯ.

Цитата: Галина551 от февраля 08, 2022, 12:27:02  
Да и наш Батюшка говорил, что со временем молитвы сами запоминаются, душой.

Ну если их слушать и читать то на протяжении долгого времени, то конечно. Вопрос здесь в такой эфемерной вещи как "память души".

Цитата: Галина551 от февраля 08, 2022, 12:27:02  
Не хочется переходить на другую тему, но вот сектанты-протестанты молятся на понятном языке,  при этом есть ли у них настоящие молитвенники? Не встречала.

А при чем здесь язык? Они еретики, исказившие вероучение. Вот вам контрпример. Является ли эта литургия благодатной? https://youtu.be/iWF9ZjAFIn8 А эта месса? https://youtu.be/Fz3HTISenXo

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 07, 2022, 15:50:44  
И мне кажется, вполне можно констатировать существование церковнорусского языка - языка современных акафистов.

И всё-таки мне думается, что сведение богослужебного языка к уровню профессионального жаргона стало бы не позитивным решением проблемы, но капитуляцией перед ней. Всё-таки, богослужебный язык должен оставаться специальным инструментом. А не универсальным приспособлением, применённым к решению специальной задачи.

Честно говоря, не понял  :)

Язык - это инструмент для выражения мыслей. Как, к примеру, лжица - это инструмент для преподания Святых Даров. Можно, в случае необходимости, использовать для преподания Святых Даров чайную ложечку. Можно выделить чайную ложечку, которую больше не использовать ни для чего. Можно, допустим, как-то деформировать чайную ложечку для большего удобства именно преподания Святых Даров. И так делается в экстраординарных ситуациях. Но в штатной ситуации используют лжицу специальной формы, удобной для применения по заявленному назначению, искусно выполненную из дорогого материала для обозначения почётного статуса её применения. Также и для богослужения можно использовать разговорный язык. Можно использовать разговорный язык, ограничив его лексикон и дополнив его специальными терминами. Но для почётного применения лучше использовать специальный язык, специально приспособленный для лучшего выражения именно определённых мыслей, украшенный изящными и благозвучными формами, свободный от пошлых ассоциаций, освящённый традицией, обозначающей укоренённость его в поколениях.

Цитата: Михаил97 от февраля 08, 2022, 12:55:49  

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 08, 2022, 08:09:37  
Мир всем!  :)

И духови твоему! :)

АМИНЬ!

Цитата: Галина551 от февраля 08, 2022, 12:27:02  
Если не знать перевода какого-нибудь ирмоса, можно слушать его хоть до скончания века :-)))

/А если знать, то он сразу теряет благодатность? /

Конечно, нет! Наш Батюшка говорил: "Ты не понимаешь, а бесы зато понимают!" Почему он так сказал? Наверное, потому, что когда человек читает, например, псалтирь, то бесы сторонятся такого человека. Может, поэтому и над усопшим читают псалтирь ночи напроет? Не знаю.

Цитата: Галина551 от февраля 08, 2022, 12:27:02  
Не хочется переходить на другую тему, но вот сектанты-протестанты молятся на понятном языке,  при этом есть ли у них настоящие молитвенники? Не встречала.

А при чем здесь язык? Они еретики, исказившие вероучение. Вот вам контрпример. Является ли эта литургия благодатной? https://youtu.be/iWF9ZjAFIn8 А эта месса? https://youtu.be/Fz3HTISenXo

Как при чем? Они же молятся! Разве у наших православных братьев и сестер все в порядке с понятиями о вероучении? - суеверий хоть отбавляй! И этот архиерей Мадьюгин призывает переходить на русский язык в молитве, будучи сам экуменистом, т.е. тесно общался с протестантами, преподавал в их семинарии, выступал на их радио... Ролики посмотрю позже.

Цитата: Алексей' от февраля 08, 2022, 17:43:08  

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 07, 2022, 15:50:44  
И мне кажется, вполне можно констатировать существование церковнорусского языка - языка современных акафистов.

И всё-таки мне думается, что сведение богослужебного языка к уровню профессионального жаргона стало бы не позитивным решением проблемы, но капитуляцией перед ней. Всё-таки, богослужебный язык должен оставаться специальным инструментом. А не универсальным приспособлением, применённым к решению специальной задачи.

Тоже так считаю: иначе потомки не разберутся где настоящий ц-сл. язык, а где конструкция под него :-) Но акафичсты лучше писать понятными оборотами речи, а не сложными в три строчки...

Цитата: Галина551 от февраля 09, 2022, 10:53:02  
Тоже так считаю: иначе потомки не разберутся где настоящий ц-сл. язык, а где конструкция под него :-) Но акафичсты лучше писать понятными оборотами речи, а не сложными в три строчки...

Ну, так-то и по-русски следовало бы писать.) Не примитивизируя, впрочем, текст сверх меры. Вообще, это дело литературного вкуса и мастерства. Которым должны заниматься сведущие люди. А то многие сейчас занимаются откровенной графоманией, рассчитывая высотой темы искупить незамысловатость формы.

Цитата: Галина551 от февраля 09, 2022, 10:48:16  
Как при чем? Они же молятся!

Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. (Иак. 2:19) Вопрос в полноте богообщения, а я верю, что это полнота возможна только в Православии. А если человек или община вне Церкви Христовой, да еще и исказила вероучение, то естественно, что благодатные дары будут в некоторой степени меньше перепадать им. В том числе и дар молитвенного подвига в понимании традиционной православной аскетики. Учитывая, то что понимание молитвы и благодатных даров несколько другое, чем у нас.

А вообще, я против того, чтобы рассматривать молитву как подвиг. Представьте, что к вам придет ваша хорошая подруга и скажет "вот ты знаешь, мне так тяжело с тобой общаться, это просто ужас, я не могу". Кажется, это отличный повод поссориться. Пунктирная молитва наше всё. Молишься и балдеешь, балдеешь и молишься.

Цитата: Галина551 от февраля 09, 2022, 10:48:16  
Разве у наших православных братьев и сестер все в порядке с понятиями о вероучении? - суеверий хоть отбавляй!

Вопрос не в личных богословских ошибках, а в доктринальных. То, что у нас называется ошибкой, у протестантов является догматом, то есть неоспоримой вероучительной истиной. И, естественно, у нас нет с ними евхаристического общения. Да они и сами понимают евхаристию не так, как мы.Они просто хлеб с вином или виноградным соком жуют в воспоминание.

Цитата: Галина551 от февраля 09, 2022, 10:48:16  
И этот архиерей Мадьюгин призывает переходить на русский язык в молитве, будучи сам экуменистом, т.е. тесно общался с протестантами, преподавал в их семинарии, выступал на их радио...

Вы дышите воздухом? А знаете, кто еще дышал воздухом? Гитлер! А знаете, кто еще? Иуда! И Нерон тоже. И Юлиан Отступник. И коммуняки дышали воздухом, сбрасывая священников с колоколен. Так что, перестаём воздухом дышать? Да, сама идея перевода богослужения  дискредитирована обновленческим расколом и кочетковцами. В среде экуменистов мнения рознятся. Но это не делает саму идею плохой.

Цитата: Галина551 от февраля 09, 2022, 10:48:16  
Конечно, нет! Наш Батюшка говорил: "Ты не понимаешь, а бесы зато понимают!" Почему он так сказал? Наверное, потому, что когда человек читает, например, псалтирь, то бесы сторонятся такого человека. Может, поэтому и над усопшим читают псалтирь ночи напроет? Не знаю.

А мы с бесами общаемся во время молитвы или с Богом? Я лишь напомню, что диавол очень хорошо знает и наши Писания, и молитвословия. Вспомните искушения Христа в пустыне. Кое-кто там не стеснялся цитировать Писание.

Цитата: Галина551 от февраля 09, 2022, 10:48:16  
Может, поэтому и над усопшим читают псалтирь ночи напроет?

Псалтирь читали для того, чтобы найти там молитвенные слова утешения. Это чтение нужно живым, а не мертвым. Но из-за ЦСЯ это превратилось в полумагическую пургу с отгоном бесов от трупа. 

Цитата: Алексей' от февраля 08, 2022, 20:08:59  
для почётного применения лучше использовать специальный язык

Специальный язык - ладно. Если считать церковнославянский ещё и священным, давайте уберем из обыденного употребления милосердие, человеколюбие, вклад, блат, прах, страх и все остальные церковнославянизмы  ::) Как они вообще там оказались? Вместо небо пусть будет нёбо, не одежда, а одёжа, ну и надёжа.  Мы же не едим лжицей кашу

На каком языке лучше читать дома Священное Писание? А в храме?

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 10, 2022, 07:45:20  

Цитата: Алексей' от февраля 08, 2022, 20:08:59  
для почётного применения лучше использовать специальный язык

Специальный язык - ладно. Если считать церковнославянский ещё и священным, давайте уберем из обыденного употребления милосердие, человеколюбие, вклад, блат, прах, страх и все остальные церковнославянизмы  ::) Как они вообще там оказались? Вместо небо пусть будет нёбо, не одежда, а одёжа, ну и надёжа.  Мы же не едим лжицей кашу

Не нужно. В разных языках возможно существование одинаковых или похожих слов с совпадающим или близким смыслом.

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 10, 2022, 08:08:39  
На каком языке лучше читать дома Священное Писание? А в храме?

Конечно, когда в храме читали Священное Писание по-русски, воспринималось гораздо легче. Однако, каждый может и даже должен читать Священное Писание дома хоть по-русски, хоть по-славянски. Времена, когда большинство народа было безграмотным и храмовое чтение имело утилитарный смысл, прошли. Храмовое чтение теперь носит более символический характер. А для него более подошёл бы церковнославянский. Хотя, я не знаю, может быть есть достаточное количество таких уникальных людей, которые категорически не способны к самостоятельному чтению. Но если такие будут слушать Писание отрывками раз в неделю, то проку с того будет не много.

В общем, мой тезис такой: церковнославянский в нашем богослужении - это большая ценность, но он слишком непонятен. Для священников, например.

Когда Вы говорили о том, что церковнославянский - язык живой и будет продолжать развиваться, как и другие языки, я всё-таки недоумеваю - как он может развиваться? Новые тексты, тексты тех же акафистов и службы новопрославленным святым, не заменят старых. 

Исторически богослужебный язык никогда не был так далёк от бытового, потому что постоянно подвергался адаптации при переписывании книг вручную. Сейчас же все лядвия и набдящие храмы останутся на своих местах, если не будет решения уполномоченных на то людей продолжить аккуратную замену самых непонятных слов и конструкций на церковнославянские же, но более понятные, уже присутствующие в тех же текстах.

В живых языках лингвисты вынуждены менять словари, потому что новые нормы сами собой появляются и вытесняют старые. Скажем, может раздражать, когда кто-то звОнит, а не звонИт. Но то, что давно уже никто не курИт, не сверлИт и не варИт, остаётся многими незамеченным.

Задостойник Рождества Христова: Люби́ти у́бо нам, я́ко безбе́дное стра́хом, удо́бее молча́ние, любо́вию же, Де́во, пе́сни тка́ти, спротяже́нно сло́женныя, неудо́бно есть; но и, Ма́ти, си́лу, ели́ко есть произволе́ние, да́ждь.

Цитата: Алексей' от февраля 10, 2022, 10:25:26  
Времена, когда большинство народа было безграмотным и храмовое чтение имело утилитарный смысл, прошли. Храмовое чтение теперь носит более символический характер.

Но не только же утилитарный. Большая часть богослужебных текстов - это всё-таки молитвенные воззвания. Пропускать их на службе мимо ушей? Это как обернуть Евангелие в золотой оклад, целовать и не читать. Благоговейно, конечно, но грусть берёт. А иконы в музее тоже лучше сохранятся, наверное

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 10, 2022, 12:39:16  
Но не только же утилитарный. Большая часть богослужебных текстов - это всё-таки молитвенные воззвания. Пропускать их на службе мимо ушей? Это как обернуть Евангелие в золотой оклад, целовать и не читать. Благоговейно, конечно, но грусть берёт. А иконы в музее тоже лучше сохранятся, наверное

Речь же шла о чтении Священного Писания. А главный смысл молитвенных воззваний, конечно же, не утилитарный и, тем более, не символический. Их смысл непосредственный. Они-то непосредственно и есть те мысленные прикосновения к Божеству, которые как раз и нуждаются в использовании специального священного инструмента. Хорошо бы, если б каждый им владел. В общем-то, им и должен овладеть каждый, кто в состоянии это сделать. По крайней мере, это должно быть основной тенденцией. А реформирование богослужебного языка могло бы иметь вспомогательное значение, призванное устранить, например, ставшие неблагозвучными выражения, как те же "лядвия", и выражения, могущие быть понятыми сугубо превратно, вроде «Гряди по мне сатано». В этом смысле язык будет живым - когда пользующиеся им станут отслеживать подобные нюансы и исправлять их, имея в виду ясно осознаваемую цель.

Ну, тогда, как говорит Птушкин, летс-гоушки, касатики  :)

Я слышал , что в Христианстве Бога нельзя называть Абсолютом , (в языческом мире верховного бога назвали именно так) так как абсолюту для общения , прикосновения с материальным миром необходим некий посредник , между небом и землей  , в языческом мире этим посредником выступал демиург. Тот , кто выступал «послом» воли бога.

Христианство же напротив, учит о Боге не как об абсолюте, по той причине, что Слово стало плотью... Слово было Бог.

Это я у чему , не нужно придумывать какие-то «священные языки » , «демиургов» для общения с Богом 🙏

Сам акт боговоплощения свидетельство отсутствия «посредников» «священных коров» и тому подобных выдуманных СТЕН между Богом и человеком 🙏

Цитата: Авель от февраля 12, 2022, 00:24:52  
Я слышал , что в Христианстве Бога нельзя называть Абсолютом , (в языческом мире верховного бога назвали именно так) так как абсолюту для общения , прикосновения с материальным миром необходим некий посредник , между небом и землей  , в языческом мире этим посредником выступал демиург. Тот , кто выступал «послом» воли бога.

Христианство же напротив, учит о Боге не как об абсолюте, по той причине, что Слово стало плотью... Слово было Бог.

Это я у чему , не нужно придумывать какие-то «священные языки » , «демиургов» для общения с Богом 🙏

Сам акт боговоплощения свидетельство отсутствия «посредников» «священных коров» и тому подобных выдуманных СТЕН между Богом и человеком 🙏

Абсолют в философии - первопричина бытия. Для тварного мира первопричиной бытия является Бог. Другое дело, что Бог не является причиной своего собственного бытия так как Его бытие не имеет отправной точки и Он не является частью тварного мира (точнее не являлся до Боговоплощения, и то Он является частью мира только в той степени, в которой частью мира является человеческая природа Бога Слова воплощенного). А вообще, использование языческой терминологии не является запретным, так как она используется в том числе и в Священном Писании.

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 10, 2022, 08:08:39  
На каком языке лучше читать дома Священное Писание? А в храме?

Как я поняла, можно сделать  заключение:  Вы бы одобрили высказывания архим. Мадьюгина о церковно-славянском языке и повторили б их перед своими прихожанами, как призыв к действию... Да? Кто еще за "да"? :-)

Цитата: Авель от февраля 12, 2022, 00:24:52  
Я слышал , что в Христианстве Бога нельзя называть Абсолютом , (в языческом мире верховного бога назвали именно так) так как абсолюту для общения , прикосновения с материальным миром необходим некий посредник , между небом и землей  , в языческом мире этим посредником выступал демиург. Тот , кто выступал «послом» воли бога.

Христианство же напротив, учит о Боге не как об абсолюте, по той причине, что Слово стало плотью... Слово было Бог.

Это я у чему , не нужно придумывать какие-то «священные языки » , «демиургов» для общения с Богом 🙏

Сам акт боговоплощения свидетельство отсутствия «посредников» «священных коров» и тому подобных выдуманных СТЕН между Богом и человеком 🙏

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Посредник между Богом и человеком - Иисус Христос.

Цитата: Галина551 от февраля 13, 2022, 08:15:24  
Вы бы одобрили высказывания архим. Мадьюгина <...>?

Примерно. Я бы высказался помягче и поподробнее. Что, собственно, здесь и попытался сделать

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 13, 2022, 22:03:48  

Цитата: Галина551 от февраля 13, 2022, 08:15:24  
Вы бы одобрили высказывания архим. Мадьюгина <...>?

Примерно. Я бы высказался помягче и поподробнее. Что, собственно, здесь и попытался сделать

А вот достойный ответ:

"Что называется, на пальцах.. В Эстонии я без году неделя. С 2019 года. Без преподавателя, самостоятельно, я уже могу прочитать название и краткое описание товара в магазине. Кратенько пообщаться с продавцом. Прочитать и понять объявление на сайте. Оформить страховку на автомобиль. Записаться на приём к врачу. Понять рекомендации по приёму лекарств, в минимальном объёме.
В помощь мне старенький учебник эстонского языка и Google Translate.
К чему это я?
К тому, что все перечисленное, мне жизненно необходимо. Так и с языком богослужения. Если богослужение Церкви не представляет для кого-то жизненной необходимости, то никакие переводы, хоть и на самый понятный и обиходный язык, не помогут! Человек так и останется в сфере обряда и церемонии. И только воспринимая время, проведённое в храме как Жизнь, можно последовать словам Христа, и "отплыть на глубину". И начать понимать богослужение на языке, предложенном Церковью. Понимать глубоко, умом, а главное сердцем. Не требуя немедленного результата, а год от года, день ото дня возрастая в осмысления слова Божьего. Это к дебатам про службу на Церк.Сл.Языке.
Отец Владимир из Азери"

Цитата: Галина551 от февраля 14, 2022, 07:10:42  

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 13, 2022, 22:03:48  

Цитата: Галина551 от февраля 13, 2022, 08:15:24  
Вы бы одобрили высказывания архим. Мадьюгина <...>?

Примерно. Я бы высказался помягче и поподробнее. Что, собственно, здесь и попытался сделать

А вот достойный ответ:

"Что называется, на пальцах.. В Эстонии я без году неделя. С 2019 года. Без преподавателя, самостоятельно, я уже могу прочитать название и краткое описание товара в магазине. Кратенько пообщаться с продавцом. Прочитать и понять объявление на сайте. Оформить страховку на автомобиль. Записаться на приём к врачу. Понять рекомендации по приёму лекарств, в минимальном объёме.
В помощь мне старенький учебник эстонского языка и Google Translate.
К чему это я?
К тому, что все перечисленное, мне жизненно необходимо. Так и с языком богослужения. Если богослужение Церкви не представляет для кого-то жизненной необходимости, то никакие переводы, хоть и на самый понятный и обиходный язык, не помогут! Человек так и останется в сфере обряда и церемонии. И только воспринимая время, проведённое в храме как Жизнь, можно последовать словам Христа, и "отплыть на глубину". И начать понимать богослужение на языке, предложенном Церковью. Понимать глубоко, умом, а главное сердцем. Не требуя немедленного результата, а год от года, день ото дня возрастая в осмысления слова Божьего. Это к дебатам про службу на Церк.Сл.Языке.
Отец Владимир из Азери"

Экстраполяция субъективного опыта на всю совокупность людей в Церкви как достойный ответ? Интересно. Только вот есть один нюанс. У людей этот субъективный опыт может быть разный и противоречить опыту другого человека. И что же здесь делать будем? Чем будем мерить истинность субъективного опыта? 

"Нужно сказать, что язык — это вовсе не единственная причина, по которой трудно понимать литургические тексты. Это другой семантический и символический мир. Даже если перевести всё богослужение на русский язык, традиционная символика без комментария останется непонятной".

Как Ольга Седакова создавала свой словарь паронимов: https://www.pravmir.ru/trudnye-slova-iz-bogosluzheniya-kak-poyavilsya-slovar/

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 19, 2022, 20:57:23  
Как Ольга Седакова создавала свой словарь паронимов: https://www.pravmir.ru/trudnye-slova-iz-bogosluzheniya-kak-poyavilsya-slovar/

Разве не достаточно обычного словаря, приводимого в конце псалтири на ц-сл. языке?

Эта тема заслуживает отдельного рассмотрения. Паронимы могут казаться понятными и без перевода, но иметь на самом деле совершенно неожиданное значение. В этом их коварство: "очи мои выну ко Господу", "напрасно Судия приидет" и т. п.

Извиняюсь за очередной наброс, но мне не дают покоя слова про "сердцем чувствуем богослужение". И я нашел, чем на них ответить. Архимандрит Робер Тафт, крупнейший специалист современности в области византийской литургии - католик-иезуит. Почему Церковь Христова не может родить специалистов по литургике уровня Тафта? Может, стоит хоть иногда к сердцу подключать межушный ганглий?

Михаил 97, Зачем нам опираться на опыт католиков, когда за нашей спиной тысячи православных святых?

Цитата: Галина551 от июня 13, 2022, 08:36:12  
Михаил 97, Зачем нам опираться на опыт католиков, когда за нашей спиной тысячи православных святых?

Вопрос не в святости, а в академическом изучении литургики. Тафт - ученый-литургист.

Цитата: Галина551 от февраля 21, 2022, 12:06:05  

Цитата: Священник Роман Зимин от февраля 19, 2022, 20:57:23  
Как Ольга Седакова создавала свой словарь паронимов: https://www.pravmir.ru/trudnye-slova-iz-bogosluzheniya-kak-poyavilsya-slovar/

Разве не достаточно обычного словаря, приводимого в конце псалтири на ц-сл. языке?

А этого достаточно для того,чтобы читать и понимать библию на церковно-славянском языке?Вообще,откуда взялась эта разновидность славянского?Тому,кто изучает старославянский будет проще понимать его?

Старославянский (он же «древнецерковнославянский») – это межнациональный древнеславянский язык, язык первых славянских переводов греческих богослужебных книг, сделанных Кириллом, Мефодием и их учениками начиная со второй половины IX в. Сохранившиеся тексты относятся к X-XIIвв. Придя на Русь после крещения (988г.), он оказал сильнейшее влияние на развитие русского литературного языка. Но сам старославянский подвергся воздействию живой русской речи и, значительно обрусевши, принял форму церковнославянского языка – книжнославянского типа русского литературного языка.

Церковно-славянский – во-первых, это более поздние (нач. примерно с XIIв.) местные разновидности (редакции, изводы) старославянского языка: болгарские, сербохорватские, русские и т.д.; во-вторых, это язык богослужения у православных славян (и у чехов и хорватов – католиков) начиная с Кирилла и Мефодия. В этом значении выделяют древнецерковнославянский (тот, что создали Кирилл и Мефодий) и новоцерковнославянский (тот, что можно услышать в Церкви сейчас), который имеет еще три разновидности: русский тип, хорвато-глаголический тип и чешский тип; в-третьих, это тип современного русского литературного языка, это его высокий стиль.

Взял из прекрасного учебника (http://church-language.cerkov.ru/files/2018/09/%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%A6%D0%A1%D0%AF-%D0%A1%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5%D0%B2.pdf) нашего ростовского преподавателя Андрея Григорьевича Стульцева.

Цитата: Crow от июня 25, 2022, 22:38:18  
А этого достаточно для того,чтобы читать и понимать библию на церковно-славянском языке?

Обычный цсл-словарь, конечно, поможет. Но ещё придётся разбираться с остатками греческого синтаксиса. И паронимами, которые будут казаться коварно понятными, имея под час совершенно неожиданное значение