От чего это зависит?
Цитата: Лёша от октября 30, 2012, 20:04:56
Цитата: Александр от октября 30, 2012, 19:15:39
От чего это зависит?
Сами-то как думаете?
Да ??А дальше каждый выскажется, если Богу будет угодно..
Обычно у нас в Ростове мирянам владыки и священники, сколько я слышала в соборе, советуют причащаться самое частое 1 раз в неделю, чтобы не потерять благоговение к Таинству. Если кто подходит чаще, ему советуют отложить Причащение. Монахам, понятно, чаще можно.
Вот размышление (http://www.k-istine.ru/base_faith/mystery/mystery_maksimov.htm) о частом Причащении, ценно приводимыми мнениями и практикой известных святых отцов.
Думаю, ответ тесно связан с вопросом: зачем это нужно делать? Очевидно, затем, чтобы быть сопричастным. Или стать сопричастным. Как правильнее?
Если "быть сопричастным", то значит, каждое последующее причащение делает причастность более "полной", а каждое предыдущее было "несовершенным". Что, очевидно, нонсенс. Если "стать сопричастным", то значит, достаточно одного причащения - самого первого. Если же причащаться для того, чтобы возобновить сопричастность после предыдущего её расторжеия, то значит, достаточно одного причастия - самого последнего.
Таким образом, выходит, что как только утратил сопричастность, так, значит, и нужно её возобновлять.
Мы частенько применяем слова, например Причастие. Но под этими словами понимаем разный смысл. Например, Причастие как Таинство, дарованное нам Господом на Тайной Вечере и причастие как воспоминание о Тайной Вечере. Так вот, если причастие как воспоминание о Тайной Вечере, тогда ни разу в жизни.
Цитата: Надежда_ от ноября 01, 2012, 17:53:44
Мы частенько применяем слова, например Причастие. Но под этими словами понимаем разный смысл. Например, Причастие как Таинство, дарованное нам Господом на Тайной Вечере и причастие как воспоминание о Тайной Вечере. Так вот, если причастие как воспоминание о Тайной Вечере, тогда ни разу в жизни.
Как понимать, видно из следующих слов Александра:
Цитата: Александр от октября 30, 2012, 19:16:16
Я затрону одну из самых серьезных тем для православного человека.
Постараюсь как можно мягче участвовать в дискуссии, но я желаю, чтобы и я разобрался в этом вопросе, и другие, которые даже не задумывались об этом.
http://psgp.ru/forum/index.php?topic=1434.new#new
http://psgp.ru/forum/index.php?topic=1428.msg19177#msg19177
Цитата: Лёша от октября 31, 2012, 11:10:07
Таким образом, выходит, что как только утратил сопричастность, так, значит, и нужно её возобновлять.
Ой-ё-ёй-ё-ёй-ё-ёй! Как же часто нужно тогда причащаться! Для реальности имхо это не критерий, увы. :'(
Но именно эта сентенция натолкнула меня на мысль, с чего можно начать обсуждение: а как насчет ежедневного Причащения для мирянина? Почему это много или это вообще-то нормально? Для меня это - часто, даже если не поститься сверх положенных постов, готовиться по сокращенной программе, не иметь обязанностей по работе и семье. Мне кажется, я потеряла бы последнее скудное благоговение. Есть еще чисто внутренние причины, почему на мой взгляд, это много. Может, я не доросла.
Цитата: Елена_K от ноября 01, 2012, 22:09:36
Цитата: Надежда_ от ноября 01, 2012, 17:53:44
Мы частенько применяем слова, например Причастие. Но под этими словами понимаем разный смысл. Например, Причастие как Таинство, дарованное нам Господом на Тайной Вечере и причастие как воспоминание о Тайной Вечере. Так вот, если причастие как воспоминание о Тайной Вечере, тогда ни разу в жизни.
Как понимать, видно из следующих слов Александра:
Цитата: Александр от октября 30, 2012, 19:16:16
Я затрону одну из самых серьезных тем для православного человека.
Постараюсь как можно мягче участвовать в дискуссии, но я желаю, чтобы и я разобрался в этом вопросе, и другие, которые даже не задумывались об этом.
http://psgp.ru/forum/index.php?topic=1434.new#new
http://psgp.ru/forum/index.php?topic=1428.msg19177#msg19177
Хотелось бы ответа от Александра.
Как можно говорить о Таинствах, наблюдая за ними со стороны рассуждая о частоте участия в Таинствах. Святитель Игнатий Брянчанинов говорил:"Господь заповедал изучение христианства , и теоретическое, и практическое, соединил эти два изучения неразрывною связию, повелел, чтоб за теоретическим познанием непременно последовало практическое. Без второго первое не имеет никакой цены пред Богом! Без второго первое не может принести нам никакой пользы! Второе служит доказательством искренности первого и увенчивается осенением Божественной благодати.
Полное собрание творений святителя Игнатия Брянчанинова т.3 "Слово о чувственном и о духовном видении духов"
У Александра практика причастия - воспоминания о Тайной Вечере и говорить и Таинстве Причастия, дарованного Господом без практики - это переливание из пустого в порожнее.
Цитата: Надежда_ от ноября 01, 2012, 17:53:44 Так вот, если причастие как воспоминание о Тайной Вечере, тогда ни разу в жизни.
"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание". (Лук.22:19).
Думаю, тут надо как-то поаккуратней выражаться.
Цитата: Лёша от ноября 01, 2012, 22:48:26
Цитата: Надежда_ от ноября 01, 2012, 17:53:44 Так вот, если причастие как воспоминание о Тайной Вечере, тогда ни разу в жизни.
"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание". (Лук.22:19).
Думаю, тут надо как-то поаккуратней выражаться.
Причастие (или евхаристия) есть таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает (причащается) Самого Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа во оставление грехов и в Жизнь Вечную. http://azbyka.ru/dictionary/15/prichastie.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/15/prichastie.shtml)
Цитата: Лёша от ноября 01, 2012, 22:48:26
Цитата: Надежда_ от ноября 01, 2012, 17:53:44 Так вот, если причастие как воспоминание о Тайной Вечере, тогда ни разу в жизни.
"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание". (Лук.22:19).
Думаю, тут надо как-то поаккуратней выражаться.
хорошо бы говорить всю цитату из Священного Писания
Лук.22:19-20
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
Мне нравится ответ протоиер. Димитрия (Смирнова):[spoiler]http://azbyka.ru/video/kak-chasto-nuzhno-prichashhatsya/[/spoiler] на этот вопрос.
Цитата: Надежда_ от ноября 01, 2012, 22:29:38
говорить о Таинстве Причастия, дарованного Господом без практики - это переливание из пустого в порожнее.
Раз уж у нас принято транслировать богослужения по телевидению - говорить придётся. Хорошо, что есть спрашивающие и интересующиеся.
Свт. Василий Великий писал, что хорошо бы причащаться ежедневно, но на практике причащались по средам, пятницам, субботам и воскресеньям.
Св. прав. Иоанн Кронштадский говорил, что многих мирян причащает еженедельно. Кого-то раз в две недели.
Цитата: Священник Роман Зимин от ноября 02, 2012, 00:12:13
Цитата: Надежда_ от ноября 01, 2012, 22:29:38
говорить о Таинстве Причастия, дарованного Господом без практики - это переливание из пустого в порожнее.
Раз уж у нас принято транслировать богослужения по телевидению - говорить придётся. Хорошо, что есть спрашивающие и интересующиеся.
Позвольте не согласиться. Транслирование Богослужений - это возможность многих людей, которые не могут прийти в храм приобщиться к Церкви. Сама несколько раз молилась вместе с приходом, который транслировал Литургию. И душа была там в Церкви.
Но, Александр много общался на епархиальном форуме. Там поднимались и обсуждались вопросы по Таинству Причастия. Ответов было много. Насколько я знаю, Александр не собирается менять свое вероисповедание. Он утвердившийся в своей вере человек. А я лишь сказала догмат его вероисповедания.
Кстати, ответ на заданный вопрос есть и на форуме "Благая беседа" http://psgp.ru/forum/index.php?topic=250.0 (http://psgp.ru/forum/index.php?topic=250.0)
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 10:54:44
Кстати, ответ на заданный вопрос есть и на форуме "Благая беседа" http://psgp.ru/forum/index.php?topic=250.0 (http://psgp.ru/forum/index.php?topic=250.0)
СпасиБо за ссылку, она однозначно окажется полезной. А откуда Вы знаете, что Александр уже вполне утвердился в своем вероисповедании и не собирается его менять?? Это знаете как бывает: молодой человек талдычит родителям, что никогда не женится (и сам верит), они очень скорбят по этому поводу. А потом он вдруг вполне неожиданно приводит в дом совершенно незнакомую родителям девушку и объявляет, что завтра срочно женится на ней? 8)
Цитата: Елена_K от ноября 01, 2012, 22:09:36
Цитата: Лёша от октября 31, 2012, 11:10:07
Таким образом, выходит, что как только утратил сопричастность, так, значит, и нужно её возобновлять.
Ой-ё-ёй-ё-ёй-ё-ёй! Как же часто нужно тогда причащаться! Для реальности имхо это не критерий, увы. :'(
Но именно эта сентенция натолкнула меня на мысль, с чего можно начать обсуждение: а как насчет ежедневного Причащения для мирянина? Почему это много или это вообще-то нормально? Для меня это - часто, даже если не поститься сверх положенных постов, готовиться по сокращенной программе, не иметь обязанностей по работе и семье. Мне кажется, я потеряла бы последнее скудное благоговение. Есть еще чисто внутренние причины, почему на мой взгляд, это много. Может, я не доросла.
Думаю, надо доверять-таки Богу. Верить в то, что Он не допустит человеку уйти из жизни непричастным по недоразумению или каким-то сторонним обстоятельствам. Не думаю, что необходимо искусственно форсировать свою литургическую жизнь, истощая неуёмным эксплуатированием свой и без того скудный источник благоговения. Вот как исполнится источник благоговением - так и зачерпнуть из него полной мерой. Где-то так примерно.)
Цитата: Лёша от ноября 02, 2012, 11:29:01
Вот как исполнится источник благоговением - так и зачерпнуть из него полной мерой. Где-то так примерно.)
Да-да, именно так.
Я прошу прощения, что не смог сразу включиться в тему.
Я хочу уточнить вопрос. Почему нужно причащаться через некоторое время? Что, человек теряет часть со Христом? И если эта потеря происходит, то когда это происходит?
Цитата: Елена_K от ноября 02, 2012, 11:13:18
А откуда Вы знаете, что Александр уже вполне утвердился в своем вероисповедании и не собирается его менять?? Это знаете как бывает: молодой человек талдычит родителям, что никогда не женится (и сам верит), они очень скорбят по этому поводу.
Вот слова Александра
ЦитироватьЯ уже где-то писал на этом форуме, что я из потомственных православных. Не просто номинальных, а настоящих. В 19-м веке в нашем роду были священники. Да и моя бабушка очень хотела, чтобы я стал священником ПЦ. Но я первым из своей семьи стал баптистом. И когда стал, то еще ок. 7 лет в моей комнате находился уголок с иконами, ну и всем остальным что надо. И я молился в этои комнате, и когда был православным, и когда стал баптистом. Но когда стал баптистом, то необходимость в иконах при молитве как то отпала. Живому Истинному Богу можно молиться и без икон. И Он слышит и отвечает...
http://missionerdona.ru/forum/index.php?topic=988.msg13509#msg13509 (http://missionerdona.ru/forum/index.php?topic=988.msg13509#msg13509)
Цитата: Лёша от октября 31, 2012, 11:10:07
Думаю, ответ тесно связан с вопросом: зачем это нужно делать? Очевидно, затем, чтобы быть сопричастным. Или стать сопричастным. Как правильнее?
Если "быть сопричастным", то значит, каждое последующее причащение делает причастность более "полной", а каждое предыдущее было "несовершенным". Что, очевидно, нонсенс. Если "стать сопричастным", то значит, достаточно одного причащения - самого первого. Если же причащаться для того, чтобы возобновить сопричастность после предыдущего её расторжеия, то значит, достаточно одного причастия - самого последнего.
Таким образом, выходит, что как только утратил сопричастность, так, значит, и нужно её возобновлять.
Алексей, Вы удивительно, поняли все, что я хочу спросить по этой теме.
Цитата: Елена_K от ноября 02, 2012, 11:31:59
Цитата: Лёша от ноября 02, 2012, 11:29:01
Вот как исполнится источник благоговением - так и зачерпнуть из него полной мерой. Где-то так примерно.)
Да-да, именно так.
Ну а для оживления источника у нас есть законные средства - пост и молитва. Молимся постоянно, постимся по Типикону. По усердию оживёт и источник. Будет полон каждый день - можно каждый день и причащаться. Не из страха "не успеть" уже, а по естественному положению вещей. Я так думаю.
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 11:33:23
Я прошу прощения, что не смог сразу включиться в тему.
Я хочу уточнить вопрос. Почему нужно причащаться через некоторое время? Что, человек теряет часть со Христом? И если эта потеря происходит, то когда это происходит?
Да Александр теряет, но не часть со Христом, а сопричастность ко Христу.
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 11:38:19
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 11:33:23
Я прошу прощения, что не смог сразу включиться в тему.
Я хочу уточнить вопрос. Почему нужно причащаться через некоторое время? Что, человек теряет часть со Христом? И если эта потеря происходит, то когда это происходит?
Да Александр теряет, но не часть со Христом, а сопричастность ко Христу.
Когда?
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 11:35:26
Цитата: Лёша от октября 31, 2012, 11:10:07
Думаю, ответ тесно связан с вопросом: зачем это нужно делать? Очевидно, затем, чтобы быть сопричастным. Или стать сопричастным. Как правильнее?
Если "быть сопричастным", то значит, каждое последующее причащение делает причастность более "полной", а каждое предыдущее было "несовершенным". Что, очевидно, нонсенс. Если "стать сопричастным", то значит, достаточно одного причащения - самого первого. Если же причащаться для того, чтобы возобновить сопричастность после предыдущего её расторжеия, то значит, достаточно одного причастия - самого последнего.
Таким образом, выходит, что как только утратил сопричастность, так, значит, и нужно её возобновлять.
Алексей, Вы удивительно, поняли все, что я хочу спросить по этой теме.
Ну так, ваши аргументы-то известны. ))
Цитата: Лёша от ноября 02, 2012, 11:41:41
Ну так, ваши аргументы-то известны. ))
Ну тогда можно тему закрыть, что ли? ???
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 11:42:55
Цитата: Лёша от ноября 02, 2012, 11:41:41
Ну так, ваши аргументы-то известны. ))
Ну тогда можно тему закрыть, что ли? ???
Аки благословит отец Администратор.)))
Закрывайте. Аще не лепо будет отцу Администратору, имет власть паки открыть. :D
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 11:35:26
Цитата: Лёша от октября 31, 2012, 11:10:07
Думаю, ответ тесно связан с вопросом: зачем это нужно делать? Очевидно, затем, чтобы быть сопричастным. Или стать сопричастным. Как правильнее?
Если "быть сопричастным", то значит, каждое последующее причащение делает причастность более "полной", а каждое предыдущее было "несовершенным". Что, очевидно, нонсенс. Если "стать сопричастным", то значит, достаточно одного причащения - самого первого. Если же причащаться для того, чтобы возобновить сопричастность после предыдущего её расторжеия, то значит, достаточно одного причастия - самого последнего.
Таким образом, выходит, что как только утратил сопричастность, так, значит, и нужно её возобновлять.
Алексей, Вы удивительно, поняли все, что я хочу спросить по этой теме.
Вот ответ зачем надо было задавать сей вопрос. Чтобы за уши притянуть к своему богословию.
Причастие (или евхаристия) есть таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает (причащается) Самого Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа
во оставление грехов и в Жизнь Вечную. http://azbyka.ru/dictionary/15/prichastie.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/15/prichastie.shtml)
Скажите, что человек не делает грехов и тем самым не поклоняется бесам? И чем больше грешит, тем более поклоняется силам тьмы и падает и теряет сопричастность ко Христу. Подходить к Чаше надо с сердцем сокрушенным.
Надежда, вопрос такой: Когда человек теряет сопричастность ко Христу?
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 11:52:18
Надежда, вопрос такой: Когда человек теряет сопричастность ко Христу?
Постом выше был дан ответ.
ЦитироватьИ чем больше грешит, тем более поклоняется силам тьмы и падает и теряет сопричастность ко Христу
. Но это относится к членам Церкви, а баптисты никакого отношения к Церкви не имеют, хотя думают, что они Христовы.
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 11:52:18
Надежда, вопрос такой: Когда человек теряет сопричастность ко Христу?
Простите, что я не Надежда, :-[ но по опыту знаю, что у среднестатистического прихожанина после Причастия к обеду "какая только скотина в уме (душе) не потопчется" ((С), Осипов), к полднику словца подтянутся, а к ужину уже и дел богопротивных полно. Вот интересно, знает ли Алексей (и другие, само собой), в какой из этих этапов человек теряет сопричастность Богу? ???
К вечеру уже совершенное ощущение досады: опять... :'(
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 12:06:16
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 11:52:18
Надежда, вопрос такой: Когда человек теряет сопричастность ко Христу?
Постом выше был дан ответ. ЦитироватьИ чем больше грешит, тем более поклоняется силам тьмы и падает и теряет сопричастность ко Христу
.
Т.е. когда согрешают?
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 12:06:16
Но это относится к членам Церкви, а баптисты никакого отношения к Церкви не имеют, хотя думают, что они Христовы.
Во-первых, о баптистах речи не было
Во-вторых, баптисты как раз таки Христовы ;) Но это уже другая тема...
Ну вот, нормальный пример этики готтентотов. С обеих сторон. Обе имеют моральное право.
Известный православный богослов и профессор МГУ диакон Андрей Кураев пишет об этом так: "Я честно скажу: православная этика в значительной степени готтентотская этика. Племя Готтентотов живет в Африке по "понятиям" вполне примитивнейшим. И в XIX веке какой-то миссионер, видя их безобразия, спросил у вождя племени: "Скажите, у вас хоть что-нибудь святое есть? Что для вас добро и что - зло?" И тот отвечает: "Конечно же, мы знаем, что такое добро и зло. Если сосед украл у меня корову - это зло. А если мне удалось свести его корову со двора - это добро". Вот наша церковная позиция совершенно такая же. Если нам удалось перевести католика в Православие - это добро, а если они у нас отбили - это плохо. Я это без всякого осуждения говорю. Я с этим совершенно согласен."
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 12:09:23
Во-вторых, баптисты как раз таки Христовы ;) Но это уже другая тема...
Не могут быть баптисты Христовы, потому Вселенским Соборам на них анафема.
Знаете Елена, вопрос идет не о перетягивании людей из вероисповедания в другое вероисповедания, а о Спасении. Как людей и их вероисповедание я уважаю любого, но Спастись можно, согласно Евангелия в Церкви, которая была создана в День Пятидесятницы, а не в церкви, которая образовалась в 16 - 20 веке от Рождества Христова.
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 13:24:42
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 12:09:23
Во-вторых, баптисты как раз таки Христовы ;) Но это уже другая тема...
Не могут быть баптисты Христовы, потому Вселенским Соборам на них анафема.
Причем здесь Вселенские соборы ???
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 14:09:57
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 13:24:42
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 12:09:23
Во-вторых, баптисты как раз таки Христовы ;) Но это уже другая тема...
Не могут быть баптисты Христовы, потому Вселенским Соборам на них анафема.
Причем здесь Вселенские соборы ???
А говорите, что Христовы
Я-таки думаю, что это праздный и некорректный вопрос - выяснять, когда именно человек отпадает. Можно было бы говорить о том, в какой именно момент времени человек осознаёт себя отпавшим. А собственно отпадает человек там же, где и сопричащается. То есть, в вечности, где неприменима категория времени.
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 14:12:40
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 14:09:57
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 13:24:42
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 12:09:23
Во-вторых, баптисты как раз таки Христовы ;) Но это уже другая тема...
Не могут быть баптисты Христовы, потому Вселенским Соборам на них анафема.
Причем здесь Вселенские соборы ???
А говорите, что Христовы
КонеШно, конеШно :)
Цитата: Лёша от ноября 02, 2012, 14:13:08
Я-таки думаю, что это праздный и некорректный вопрос - выяснять, когда именно человек отпадает. Можно было бы говорить о том, в какой именно момент времени человек осознаёт себя отпавшим. А собственно отпадает человек там же, где и сопричащается. То есть, в вечности, где неприменима категория времени.
Согласен с Вами Алексей.
Но, во-первых, человек может и не осознавать.
А, во-вторых, Бог точно знает кто Его, а кто нет, и это не зависит от осознания человека.
В третьих, если Вы говорите о вечности, то мы имеем дело о конечном результате (спасении) человека жившего (или живущего) на земле. Тогда зачем повторять таинство больше одного раза?
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 14:13:51
КонеШно, конеШно :)
Разговор о частоте Таинства Причастия уместен между православными или теми кто хочет стать православным. Это вопрос индивидуальный. А разговаривать и мудрствовать с инославными насчет святая святым - неполезно и греховно. У инославных нет опыта Таинства Причастия, а именно опыт в совокупности со святоотеческим учением и дает ответ на вопрос каждому о частоте Таинства Причастия.
Насчет анафемы, хотя бы одну приведу.
Ругающим и хулящим святыя иконы, ихже Святая Церковь к воспоминанию дел Божиих и угодников Его, ради возбуждения взирающих на оныя ко благочестию, и ко оных подражанию приемлет, и глаголющим оныя быти идолы: анафема
http://azbyka.ru/parkhomenko/foto/index.php?act=viewfoto&id=1938 (http://azbyka.ru/parkhomenko/foto/index.php?act=viewfoto&id=1938)
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 14:23:56
Цитата: Лёша от ноября 02, 2012, 14:13:08
Я-таки думаю, что это праздный и некорректный вопрос - выяснять, когда именно человек отпадает. Можно было бы говорить о том, в какой именно момент времени человек осознаёт себя отпавшим. А собственно отпадает человек там же, где и сопричащается. То есть, в вечности, где неприменима категория времени.
Согласен с Вами Алексей.
Но, во-первых, человек может и не осознавать.
А, во-вторых, Бог точно знает кто Его, а кто нет, и это не зависит от осознания человека.
В третьих, если Вы говорите о вечности, то мы имеем дело о конечном результате (спасении) человека жившего (или живущего) на земле. Тогда зачем повторять таинство больше одного раза?
А зачем умываться каждый день или мыться в бане или душе?
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 14:31:42
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 14:23:56
Цитата: Лёша от ноября 02, 2012, 14:13:08
Я-таки думаю, что это праздный и некорректный вопрос - выяснять, когда именно человек отпадает. Можно было бы говорить о том, в какой именно момент времени человек осознаёт себя отпавшим. А собственно отпадает человек там же, где и сопричащается. То есть, в вечности, где неприменима категория времени.
Согласен с Вами Алексей.
Но, во-первых, человек может и не осознавать.
А, во-вторых, Бог точно знает кто Его, а кто нет, и это не зависит от осознания человека.
В третьих, если Вы говорите о вечности, то мы имеем дело о конечном результате (спасении) человека жившего (или живущего) на земле. Тогда зачем повторять таинство больше одного раза?
А зачем умываться каждый день или мыться в бане или душе?
Да, но от нечистоты человек не умирает...
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 14:23:56
Цитата: Лёша от ноября 02, 2012, 14:13:08
Я-таки думаю, что это праздный и некорректный вопрос - выяснять, когда именно человек отпадает. Можно было бы говорить о том, в какой именно момент времени человек осознаёт себя отпавшим. А собственно отпадает человек там же, где и сопричащается. То есть, в вечности, где неприменима категория времени.
Согласен с Вами Алексей.
Но, во-первых, человек может и не осознавать.
А, во-вторых, Бог точно знает кто Его, а кто нет, и это не зависит от осознания человека.
В третьих, если Вы говорите о вечности, то мы имеем дело о конечном результате (спасении) человека жившего (или живущего) на земле. Тогда зачем повторять таинство больше одного раза?
Так думаю, что во-первых, человек и не может этого осознавать в должной степени. Человек может лишь своим скудным умишкой у чём-то догадываться, полагаясь более не на него, а на всеблагое Божие водительство.
То, что во-вторых - это вообще не моё собачье дело. Бог знает, а я не знаю. Потому что мне этого Божьего знания, может быть, и не вместить.
А в-третьих, если говорить о вечности, то неправомерно говорить и об отличном одно от другого прибегании к Таинству. Таинство - "рука", протянутая в нашу временность из вечности. И если мы в нём участвуем, то участвуем в вечности, а не во временности. Поэтому не много раз в вечности участвуем, а просто участвуем в ней или нет.
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 14:46:50
Да, но от нечистоты человек не умирает...
Ну как же почитайте историю, как в Европе боролись с грязью, чтобы не болеть инфекционными заболеваниями.
Цитата: Елена_K от ноября 02, 2012, 12:08:27
К вечеру уже совершенное ощущение досады: опять... :'(
По-разному бывает. Бывает и дольше ощущение Благодати, а бывает и ранее проходит. Это зависит от внутреннего состояния. И от опыта - сына ошибок трудных.
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 22:29:20
Цитата: Елена_K от ноября 02, 2012, 12:08:27
К вечеру уже совершенное ощущение досады: опять... :'(
Бывает и дольше ощущение Благодати, а бывает и ранее проходит. Это зависит от внутреннего состояния. И от опыта - сына ошибок трудных.
Что зависит от опыта? Не поняла.
Цитата: Елена_K от ноября 03, 2012, 12:12:03
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 22:29:20
Цитата: Елена_K от ноября 02, 2012, 12:08:27
К вечеру уже совершенное ощущение досады: опять... :'(
Бывает и дольше ощущение Благодати, а бывает и ранее проходит. Это зависит от внутреннего состояния. И от опыта - сына ошибок трудных.
Что зависит от опыта? Не поняла.
От опыта зависит насколько долго бывает Благодать после Причастия.
Цитата: Надежда_ от ноября 03, 2012, 19:51:30
Цитата: Елена_K от ноября 03, 2012, 12:12:03
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 22:29:20
Цитата: Елена_K от ноября 02, 2012, 12:08:27
К вечеру уже совершенное ощущение досады: опять... :'(
Бывает и дольше ощущение Благодати, а бывает и ранее проходит. Это зависит от внутреннего состояния. И от опыта - сына ошибок трудных.
Что зависит от опыта? Не поняла.
От опыта зависит насколько долго бывает Благодать после Причастия.
А я думала, благодать бывает только Даром... ???
Да,Елена. Благодать-это добрый дар человеку от Бога. Действием Божественной благодати открывается возможность познания Бога.
«...Без благодати ум наш не может познавать Бога, — учит св. Силуан Афонский, — ...каждый из нас может рассуждать о Боге настолько, насколько познал благодати Святого Духа».
Я еще подумала, что если бы пребывание благодати с нами зависело от чего-либо нашего (опыта, внутреннего состояния, молитвы, поста...), она не пребыла бы с нами и минуты после Причастия. Все наоборот: наше состояние и все остальное зависит от благодати Духа Святаго, даром подаваемого в Причащении, даром и далее Богом хранимого в нас.
Еще вспомнилось письмо Феофана Затворника одной женщине, которая на Великом посту усердно готовилась и после Причащения явственно ощутила действие благодати. В другой раз так же усердно готовилась и не почувствовала ничего. Он ей посоветовал вообще не придавать значения своим ощущениям, потому что это не от наших усилий зависит. Само собой понятно, к чему может привести приписывание благодатного посещения чему-то своему.
А вот еще открыть бы темку об искушениях до Причащения и после! Но она будет выглядеть так:
- Да, бывают искушения и до и после.
- И у меня бывают.
- Особенно после, такие уж искушения... и так далее. :D
Потому что это очень личное, я думаю. Но иногда такие посещают, что думаешь: вот сравнить бы - как у других людей? Или это только я такая "достойная"?
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 14:49:59
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 14:46:50
Да, но от нечистоты человек не умирает...
Ну как же почитайте историю, как в Европе боролись с грязью, чтобы не болеть инфекционными заболеваниями.
Значит, получается, сопричастие ко Христу это не сама жизнь, а лишь средство поддержание жизни; получается, это не само здоровье, а лекарство, чтобы поддержать здоровье... :(
Цитата: Елена_K от ноября 04, 2012, 15:37:57
А вот еще открыть бы темку об искушениях до Причащения и после!
Потому что это очень личное,
Я думаю,лучше не нужно..такую тему открывать..ведь
Святое Причастие -это Таинство.
Еккл.11,5:"Как ты не знаешь путей ветра и того, как образуются кости во чреве беременной, так
не можешь знать дело Бога,
Который делает всё".
Не нужно, Наталия. Я и говорю - личное, хотя искушения от Таинства я бы отделяла. Просто на куравейнике лет N назад была такая тема. Она так примерно и выглядела, как я изобразила. Если бы в теме об искушениях все могли бы поголовно анонимно высказаться о своих искушениях, тема могла бы оказаться полезной, как мне кажется. Но такой возможности здесь нет, так что и мечтать нечего.
Интересно. В молитвах Исповеди есть слова: "Примири и соедини его святей Твоей Церкви..." И как часто ни подходи, всегда слышишь это "соедини".
И тут появляются вопросы. Или мы отпадаем от Церкви любым самым незначительным прегрешением. Или греческая практика, не обязывающая мирян к обязательной исповеди перед каждым причащением логичнее. И мы причащаемся не только, потому что постоянно раним себя грехом, но потому что жаждем Трапезы Господней. Причащаемся часто и регулярно, потому что ещё на пути. К тому, о чём ап. Павел говорил: "не я живу, но живет во мне Христос".
Цитата: Священник Роман Зимин от ноября 04, 2012, 18:46:28
И мы причащаемся не только, потому что постоянно раним себя грехом, но потому что жаждем Трапезы Господней.
Да,как точно о.Роман, именно
жаждем Трапезы Господней !
Если человек искренне раскаялся, а священника нет чтобы отпустить грех (прочитать молитву), то считается ли что этот грех прощен Богом?
Цитата: Роман2 от ноября 04, 2012, 23:37:31
Если человек искренне раскаялся, а священника нет чтобы отпустить грех (прочитать молитву), то считается ли что этот грех прощен Богом?
Кем считается?
Цитата: Елена_K от ноября 03, 2012, 19:55:24
А я думала, благодать бывает только Даром... ???
Конечно, Дар Божий. Но этот Дар может сразу улетучиться, а может и побыть некоторое время. Именно пребывание в Благодати Божией и созерцание почему он уходит и есть тот бесценный опыт.
Цитата: Надежда_ от ноября 05, 2012, 13:57:59
Конечно, Дар Божий. Но этот Дар может сразу улетучиться, а может и побыть некоторое время. Именно пребывание в Благодати Божией и созерцание почему он уходит и есть тот бесценный опыт.
Созерцание... Созерцаем обычно что-то прекрасное. А это какой-то беспомощный ужас - видеть, что творится... Как неотвратимо нарастает снежный ком прегрешений и все благие намерения стираются им в порошок.
Кстати, я вот по ходу темы задумалась - могут ли быть у человека ложные приятные духовные ощущения сразу после Причастия, например, если человек заранее настроен их вкушать? Или это такая святыня, что бес не способен к ней подступить со своими ловушками?
Цитата: Елена_K от ноября 05, 2012, 18:23:06
Созерцание... Созерцаем обычно что-то прекрасное. А это какой-то беспомощный ужас - видеть, что творится... Как неотвратимо нарастает снежный ком прегрешений и все благие намерения стираются им в порошок.
Да именно это созерцать. И анализировать, а затем с помощью Божией стараться хоть что-то исправить в себе, что Благодать стирают в порошок.
Цитата: Елена_K от ноября 05, 2012, 18:23:06
Кстати, я вот по ходу темы задумалась - могут ли быть у человека ложные приятные духовные ощущения сразу после Причастия, например, если человек заранее настроен их вкушать? Или это такая святыня, что бес не способен к ней подступить со своими ловушками?
Не знаю, я как-то никогда не жду приятных ощущений после Таинства. Благодать Божия может придти когда и не ждешь и не после Таинства. Бес, конечно, может подступить ловушками, но его щенячий восторг окружен гордыней за себя и ой как отличается от Благодати Божией. Благодать идет изнутри и обязательно с Любовью. И Любовь эта не похожа ни на что земное.
Цитата: Надежда_ от ноября 05, 2012, 18:34:26
Бес, конечно, может подступить ловушками, но его щенячий восторг окружен гордыней за себя и ой как отличается от Благодати Божией. Благодать идет изнутри и обязательно с Любовью. И Любовь эта не похожа ни на что земное.
Вы чувствуете разницу между Божией благодатью и бесовскими "радостями"?
Цитата: Елена_K от ноября 05, 2012, 18:37:21
Цитата: Надежда_ от ноября 05, 2012, 18:34:26
Бес, конечно, может подступить ловушками, но его щенячий восторг окружен гордыней за себя и ой как отличается от Благодати Божией. Благодать идет изнутри и обязательно с Любовью. И Любовь эта не похожа ни на что земное.
Вы чувствуете разницу между Божией благодатю и бесовскими "радостями"?
Это такие разные чувства, хотя издали и кажутся одинаковыми. Но это уже личное.
Ну надо же... а у меня редко вообще бывают какие бы то ни было духовные ощущения, я всегда остерегаюсь их принимать и не мечтаю даже и думать о различении. Глубже тоже не все могу сказать, понятно. Кстати все мои похожие на благодать ощущения были вроде мирные и тихие, как роса, восторгов никаких, но я боюсь их рассуждать - "не хули, но и не принимай". Не потому, что бес уж очень так способен принимать вид ангела светла, это само собой, а просто это я сама груба душой и неопытна для различения духов. Этакая сильная духовная близорукость мешает.
Цитата: Надежда_ от ноября 05, 2012, 18:41:25
Это такие разные чувства, хотя издали и кажутся одинаковыми.
Хе, это про меня!
Цитата: Елена_K от ноября 05, 2012, 18:48:16
Ну надо же... а у меня редко вообще бывают какие бы то ни было духовные ощущения, я всегда остерегаюсь их принимать и не мечтаю даже и думать о различении. Глубже тоже не все могу сказать, понятно. Кстати все мои похожие на благодать ощущения были вроде мирные и тихие, как роса, восторгов никаких, но я боюсь их рассуждать - "не хули, но и не принимай". Не потому, что бес уж очень так способен принимать вид ангела светла, это само собой, а просто это я сама груба душой и неопытна для различения духов. Этакая сильная духовная близорукость мешает.
Все правильно рассуждаете. Если не уверены, то не хули и не принимай. А самое главное не надо ждать. Понятное оно придет и будет понятно. И главное - это не восторг, а внутренняя Любовь и спокойствие и оно идет независимо от тебя.
В субботу побывала в Оптиной Пустыне. Какие там монахи! Такие светлые, притом это видно даже по их внешнему виду. Такой светлой кожи я не видела в миру. А улыбка их - это такая улыбка с Любовью. До сих пор под впечатлением нахожусь.
Цитата: Надежда_ от ноября 05, 2012, 18:59:24
Понятное оно придет и будет понятно.
Но это очень высокая духовная ступень, различение благодатных ощущений от прелестных! Когда ж оно придет? Это ж не зря Лествичник монахам своего времени писал: "Рукою смирения отвергай приходящую радость, как недостойный ее, чтобы не обольститься ею, и не принять волка вместо пастыря."
Цитата: Елена_K от ноября 05, 2012, 19:09:00
Цитата: Надежда_ от ноября 05, 2012, 18:59:24
Понятное оно придет и будет понятно.
Но это очень высокая духовная ступень, различение благодатных ощущений от прелестных! Когда ж оно придет? Это ж не зря Лествичник монахам своего времени писал: "Рукою смирения отвергай приходящую радость, как недостойный ее, чтобы не обольститься ею, и не принять волка вместо пастыря."
У каждого свой путь и свой срок. Я себя не считаю духовно зрелым человеком. И не грозит мне это. Так молюсь понемногу, стараюсь принимай все что приходит без ропота и за все благодарить Бога. И за скорби, невзгоды и за удачи. Грехов море, гордыня немереная, какая уж тут духовность. Хотя, Господь мне дал хороших учителей и духовных священников.
В личку написала.
Жуткий оффтоп. Отец Роман, Нельзя ли разделить? Или вообще убрать, если Надежда или Вы захотите.
Цитата: Елена_K от ноября 05, 2012, 19:22:11
В личку написала.
Жуткий оффтоп. Отец Роман, Нельзя ли разделить? Или вообще убрать, если Надежда или Вы захотите.
По мне вообще эту тему можно убрать, а мои посты тем более
Можно. Я ответы на свои вопросы получила, что только можно в "эфире" :)
Ну, если теперь мы сделаем отсюда вывод о частоте Причащения, то и не оффтоп вроде :)
Цитата: Елена_K от ноября 05, 2012, 18:23:06
могут ли быть у человека ложные приятные духовные ощущения сразу после Причастия, например, если человек заранее настроен их вкушать? Или это такая святыня, что бес не способен к ней подступить со своими ловушками?
Кто-то из умных сказал, что прелесть, как явление духовного плана, грозит только великим подвижникам. А у нас, думаю я, одна опасность - принять психологическое за духовное.
Цитата: Надежда_ от ноября 05, 2012, 18:59:24
И главное - это не восторг, а внутренняя Любовь и спокойствие и оно идет независимо от тебя.
Не уверен, что спокойствие входит в список главного. Желательного - может быть.
Очень нравится этот рассказ из Древнего патерика:
[spoiler]"Один брат, живший в Келлиях, возмущался от уединения. Пошел он к авве Феодору Фермейскому, и рассказал ему это. Старец сказал ему: пойди, усмиряй свой помысл, - неси послушание, и живи с другими. - он ушел в Гору, и жил там с людьми. Но потом опять пришел к старцу, и сказал: не нахожу покоя и среди людей. - Старец отвечал ему: если ты ни один, ни с другими не находишь покоя, то зачем пошел ты в монашество? Не для того ли, чтобы переносить скорби? А сколько лет, скажи мне, находишься ты в монашестве? Восемь лет, отвечал брат. - Старец сказал ему: я уже семьдесят лет в иноческом образе, и ни в один день не находил покоя; а ты через восемь лет хочешь обрести покой?"[/spoiler]
Цитата: Александр от ноября 04, 2012, 17:32:08
Цитата: Надежда_ от ноября 02, 2012, 14:49:59
Цитата: Александр от ноября 02, 2012, 14:46:50
Да, но от нечистоты человек не умирает...
Ну как же почитайте историю, как в Европе боролись с грязью, чтобы не болеть инфекционными заболеваниями.
Значит, получается, сопричастие ко Христу это не сама жизнь, а лишь средство поддержание жизни; получается, это не само здоровье, а лекарство, чтобы поддержать здоровье... :(
Христос сказал, что Он путь и истина и жизнь, значит сопричастие Христу=сопричастию вечной жизни, чтобы жить нужен Христос, чтобы не умереть тоже нужен Христос, поэтому "здоровье" не цель и самоцель, а средство Вечной жизни.... Уже не я живу, а живет во мне Христос, говорит апостол Павел, это именно тот идеал к которому надо стремиться....
Правда Александр, тут надо понимать, что мы ставим знак равенства между Евхаристической чашей и Христом, так как в Чаше кровь и плоть Воскресшего Христа! Возможно (мое предположение) апостол Павел уже не нуждался в Причастии, потому как был водим Святым Духом и в нем жил Христос, а нам приходиться возобновлять это состояние, чтобы укрепиться в правде и любви Божией.... Хотя с другой стороны апостол Павел ведь принимал участие в агапах, и тоже Причащался, и вполне возможно предположить, что именно это укрепляло его и поэтому Христос в нем жил и он был водим Святым Духом.....
Не могу представить человека, который не нуждается в Причастии. Но это всего лишь частное мнение.
Так все же, получается православный догмат о евхаристии, учит нас о переменчивой (непостоянной) причастночти ко Христу?
Получается жестокий догмат...
Цитата: Александр от ноября 27, 2012, 07:52:15
Так все же, получается православный догмат о евхаристии, учит нас о переменчивой (непостоянной) причастночти ко Христу?
Получается жестокий догмат...
Из чего такой вывод? Мое небогословское имхо - да, мы не постоянно по благодати причастны Христу. Бог неизменен, а мы - переменчивы. Но все равно поясните, Александр, а то может, я не на то отвечаю. И вообще не уверена, что есть такой догмат... я не богослов, это точно.
Здесь надо учитывать разные подходы ко Спасению. У баптистов спасение происходит по верованию. Для спасения достаточно уверовать, духовно родиться, покаяние и окунание. И далее идет по вере сопричастность Богу.
Баптисты как бы остановились на первом этапе пути Спасения. Это вера и раб Божий.
Для православного Таинство Крещение - это начало пути ко Спасению. А так как начало пути ко Спасению, то возможны и отдаления от сопричастности к Богу, если грешишь и приближение сопричастности к Богу - это участие в Таинствах и созерцание своих мыслей, поступков.
Для православных возможны три этапа:
1. вера и раб Божий
2. надежда и наемный работник
3. любовь и обожение
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/stenyaev_besedy_na_knigu_bytiya_13-all.shtml (http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/stenyaev_besedy_na_knigu_bytiya_13-all.shtml)
Цитата: Надежда_ от ноября 27, 2012, 12:23:35
Здесь надо учитывать разные подходы ко Спасению. У баптистов спасение происходит по верованию. Для спасения достаточно уверовать, духовно родиться, покаяние и окунание. И далее идет по вере сопричастность Богу.
Баптисты как бы остановились на первом этапе пути Спасения. Это вера и раб Божий.
Не на первом, а едином этапе спасения.
Цитата: Александр от декабря 06, 2012, 11:57:42
Цитата: Надежда_ от ноября 27, 2012, 12:23:35
Здесь надо учитывать разные подходы ко Спасению. У баптистов спасение происходит по верованию. Для спасения достаточно уверовать, духовно родиться, покаяние и окунание. И далее идет по вере сопричастность Богу.
Баптисты как бы остановились на первом этапе пути Спасения. Это вера и раб Божий.
Не на первом, а едином этапе спасения.
Вот - вот. Им даже неизвестен второй, не говоря про третий этап. И к чему эти этапы должны привести.
Александр, а как Вы видите цель жизни христианина?
Цитата: Надежда_ от ноября 27, 2012, 12:23:35
3. любовь и обожение
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 12:22:56
Вот - вот. Им даже неизвестен второй, не говоря про третий этап. И к чему эти этапы должны привести.
А что, у нас, православных, любви в достаточном количестве? И какое тогда, действительно, обожение без любви?
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 07, 2012, 21:18:24
Цитата: Надежда_ от ноября 27, 2012, 12:23:35
3. любовь и обожение
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 12:22:56
Вот - вот. Им даже неизвестен второй, не говоря про третий этап. И к чему эти этапы должны привести.
А что, у нас, православных, любви в достаточном количестве? И какое тогда, действительно, обожение без любви?
Мне частенько задают подобного типа вопрос. На это я отвечаю примерно так. Любовь - это вершина христианской жизни. Много ли у нас людей, достигших такого состояния, чтобы Господь одарил любовью? Но есть у нас тот путь и учение, которое может привести к тому, что Господь подарит такое состояния. Путь очень трудный, путь когда приходится себя изменять и смирения перед Господом и теми обстоятельствами, которые он посылает. И за всё - за радости и за горести благодарить Господа.
И беда человеку, если у него нет пути к Любви. Само учение не ведет к Любви.
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 07, 2012, 21:18:24
А что, у нас, православных, любви в достаточном количестве? И какое тогда, действительно, обожение без любви?
Ага, это ответ на вот этот вопрос:
Цитата: Александр от ноября 27, 2012, 07:52:15
Так все же, получается православный догмат о евхаристии, учит нас о переменчивой (непостоянной) причастночти ко Христу?
Получается жестокий догмат...
Насколько это полная (предельно возможно полноценная) причастность, раз уж она (видимо у баптистов в учении) непеременчива, подобно как неизменен Сам Бог? ???
Какая непеременчивая (постоянная) причастность ко Христу допустит быть не то что нелюбви, а вообще греху? Здесь какое-то противоречие. Надо бы разобрать, с баптистами тоже. :-\
Тайна. Мы и с Богом, и еще на пути к Нему.
Цитата: Игорь от декабря 06, 2012, 17:55:41
Александр, а как Вы видите цель жизни христианина?
Познать Истину, и рассказать об этом другим людям
Цитата: Надежда_ от декабря 06, 2012, 12:22:56
Цитата: Александр от декабря 06, 2012, 11:57:42
Цитата: Надежда_ от ноября 27, 2012, 12:23:35
Здесь надо учитывать разные подходы ко Спасению. У баптистов спасение происходит по верованию. Для спасения достаточно уверовать, духовно родиться, покаяние и окунание. И далее идет по вере сопричастность Богу.
Баптисты как бы остановились на первом этапе пути Спасения. Это вера и раб Божий.
Не на первом, а едином этапе спасения.
Вот - вот. Им даже неизвестен второй, не говоря про третий этап. И к чему эти этапы должны привести.
Ну да, ну да, а почему не семь этапов, или двенадцать? Что цифра три понравилась? :D
Цитата: Елена_K от декабря 08, 2012, 12:03:45
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 07, 2012, 21:18:24
А что, у нас, православных, любви в достаточном количестве? И какое тогда, действительно, обожение без любви?
Ага, это ответ на вот этот вопрос:
Цитата: Александр от ноября 27, 2012, 07:52:15
Так все же, получается православный догмат о евхаристии, учит нас о переменчивой (непостоянной) причастночти ко Христу?
Получается жестокий догмат...
Насколько это полная (предельно возможно полноценная) причастность, раз уж она (видимо у баптистов в учении) непеременчива, подобно как неизменен Сам Бог? ???
Какая непеременчивая (постоянная) причастность ко Христу допустит быть не то что нелюбви, а вообще греху? Здесь какое-то противоречие. Надо бы разобрать, с баптистами тоже. :-\
"Мы веруем, что Бог мог искупить человека от ужасных последствий его падения не иначе как посредством полного... удовлетворения Своего святого правосудия. Посему Он от вечности предопределил в жертву умилостивления Своего единородного Сына Иисуса Христа". Христос, Сын Бога живого, явился на землю в подобии плоти греховной, соединив вечное божественное естество с человеческим. Христос явил совершенное послушание Богу, исполнив за нас закон Божий, и принес за нас в жертву Свою плоть и Свою жизнь. Он понес на Себе гнев Божий и наказание за наши грехи. Это вечное и полное искупление, совершенное Христом, есть единственная причина нашего спасения. Посредством его нам даруются прощение всех грехов, оправдание... праведность... жизнь вечная; через искупление мы также получаем силу возненавидеть грех, умереть для него, желать добра и творить его". Таким образом, здесь спасение представляется как следствие искупления.
Посредством смерти Христа за всех человеков Бог предлагает умилостивление, примирение, прощение... грехов, оправдание и жизнь вечную. Но дело спасения Божия остается бездейственным для человека, если оно не совершится в человеке. Первое уже совершил Христос без нашего содействия, второе совершает Дух Святой с согласия человека". Дух Святой производит в нас веру в жертву Христа, покаяние и упование на совершенное Христом спасение и причасность ко Христу.
Цитата: Александр от декабря 08, 2012, 13:33:24
Цитата: Игорь от декабря 06, 2012, 17:55:41
Александр, а как Вы видите цель жизни христианина?
Познать Истину, и рассказать об этом другим людям
Я совершенно с вами согласен. Познать Истину, значит познать Христа. Тут можно как Понтий Пилат спросить: "Что есть истина?", а Истина стояла перед ним, это Христос гонимый.... Познать Христа мы можем только соединившись с ним, вот этот опыт соединения со Христом, этот опыт богообщения мы и получаем и постигаем в Таинстве Евхаристии, вкушая тело и кровь воскресшего Христа, воскресая с ним духовно, а после второго пришествия и телесно.... Можно сказать, что это залог нашего воскрешения, это исполнение Нового Завета который заключает со всяким крестившимся человеком во имя Святой Троицы Господь и Бог наш Иисус Христос. Здесь и прославление Христа и проповедь о Нем тоже важна. Говоря точнее, прославить Бога - явить в себе богоподобную святость (1 Фес. 4:4; Лев. 11:44), быть совершенными, как Отец Небесный (Мф. 5:48). Однако никакое истинно по-христиански богоугодное дело и, тем более, совершенство духа не мыслится в Новом Завете без самого живого соучастия в нем Христа. ''Я есмь лоза, а вы ветви, - говорит Христос; - кто пребывает во Мне и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего'' (Ин. 15:5). Пребывание же во Христе, не просто в нравственном общении с Ним, а в союзе, в соединении, (как ветвь с лозой), Христос поставляет в зависимость от исполнения христианами двух основных условий: вкушения Его Плоти и Крови, а также пребывания в Его любви, то есть верности Его заповедям (Ин. 15:9-10), причём источником последнего мыслится первое. ''Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем; как... я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною'' (Ин. 6:56-57), то есть Моим Духом, Моей любовью и Моей силой. Эта же самая мысль выражена и в текстах наших литургий. Тело и Кровь Христовы здесь - источник оставления грехов, прощения согрешений, общения Духа Святого, наследия Царства Небесного, которое есть ''праведность и мир и радость во Святом Духе'' (Рим. 14:17; Лк. 17:20-21), и залог жизни вечной.
Отсюда и цель жизни православного христианина, стать богом (с маленькой буквы) стать таким как Бог, таким же совершенным, как наш Небесный Отец, таким же совершенным как Христос в Евангелии... Вот как то так, извиняюсь за многословие, коротко не получилось)))))
Цитата: Александр от декабря 08, 2012, 13:34:46
Ну да, ну да, а почему не семь этапов, или двенадцать? Что цифра три понравилась? :D
А потому что три этапа, а не семь или двенадцать
Цитата: Александр от декабря 08, 2012, 13:33:24
Цитата: Игорь от декабря 06, 2012, 17:55:41
Александр, а как Вы видите цель жизни христианина?
Познать Истину, и рассказать об этом другим людям
Поясните полноту слова "познать". Явно ведь не катехизацию пройти...
Цитата: Надежда_ от декабря 08, 2012, 17:19:44
Цитата: Александр от декабря 08, 2012, 13:34:46
Ну да, ну да, а почему не семь этапов, или двенадцать? Что цифра три понравилась? :D
А потому что три этапа, а не семь или двенадцать
Наверное, условное деление? Путь один... Где границы этапов? Впрочем, одна граница известна: Пятидесятница, сошествие Святого Духа на человека. Вот вам и два этапа! Но не зря я богословствовать сильно не люблю. Сейчас же кто-нибудь найдет здесь грубые ошибки. :D
Цитата: Александр от декабря 08, 2012, 13:48:45
"Мы веруем, что Бог мог искупить человека от ужасных последствий его падения не иначе как посредством полного... удовлетворения Своего святого правосудия. Посему Он от вечности предопределил в жертву умилостивления Своего единородного Сына Иисуса Христа". Христос, Сын Бога живого, явился на землю в подобии плоти греховной, соединив вечное божественное естество с человеческим. Христос явил совершенное послушание Богу, исполнив за нас закон Божий, и принес за нас в жертву Свою плоть и Свою жизнь. Он понес на Себе гнев Божий и наказание за наши грехи. Это вечное и полное искупление, совершенное Христом, есть единственная причина нашего спасения. Посредством его нам даруются прощение всех грехов, оправдание... праведность... жизнь вечная; через искупление мы также получаем силу возненавидеть грех, умереть для него, желать добра и творить его". Таким образом, здесь спасение представляется как следствие искупления.
Посредством смерти Христа за всех человеков Бог предлагает умилостивление, примирение, прощение... грехов, оправдание и жизнь вечную. Но дело спасения Божия остается бездейственным для человека, если оно не совершится в человеке. Первое уже совершил Христос без нашего содействия, второе совершает Дух Святой с согласия человека". Дух Святой производит в нас веру в жертву Христа, покаяние и упование на совершенное Христом спасение и причасность ко Христу.
А это правда, как Осипов говорит, что Лютер называл человека "соляным столбом" который вообще ничего не может делать для своего спасения?
Александр, я тут покопался и попытался подвести некоторые итоги в понимании спасения между лютеранами и православными, если что то я не так понял в лютеранском вероучении, и сделал неправильные выводы, то прошу поправить...
1) Согласно лютеранскому учению, человечество после грехопадения утратило свободу воли и совершенно не способно делать добро. По православному пониманию, у человечества после грехопадения свобода воли была ограничена, а не утрачена, люди способны выбирать между добром и злом.
2) Согласно лютеранскому учению, оправдание (или спасение) – всецело действие Божие, в котором человек не принимает никакого участия, так как свободной воли у человека нет. Православная Церковь же понимает спасение как «синергию», то есть соработничество благодати Божией и свободной воли человека.
3) Лютеранство понимает спасение юридически. Первородный грех – это вина человечества за грех Адама, прощающаяся людям благодаря заместительной Жертве Христа, Пострадавшего вместо людей, и благодаря Которой гнев Божий переменился на милость, так как сами люди не в силах были принести достаточную жертву. То есть, Жертва Христова представляет собой чисто внешний по отношению к человеку акт удовлетворения или выкупа. Православная Церковь понимает грехопадение и спасение с органической точки зрения. По ее учению, первородный грех – это болезнь, глубокое наследственное повреждение природы, вследствие преслушания первых людей и сила диавола, действующая в поврежденной природе потомков Адама. А Христос – Врач, Который исцелил в Самом Себе поврежденную человеческую природу, дал людям силу для противостояния диаволу, и открыл им возможность исцелиться от греха. Православная Церковь никогда официально не подтверждала ни одну конкретную теорию искупления. Но образ Врача, Исцеляющего раны, наиболее глубже раскрывает тайну нашего спасения, тайну любви Бога к людям.
4) Согласно лютеранскому учению, для оправдания необходима одна только вера конкретного человека в то, что Христос пострадал именно за него. Добрые дела, хоть и следуют за истинной верой, но к спасению и оправданию человека никак не относятся. По православному пониманию, для спасения необходимы не определенное количество добрых дел или только один факт веры, а процесс изменения отношения человека к Богу, процесс духовно-нравственного перерождения личности, стяжание благодати Святого Духа, который совершается при помощи веры «споспешествуемой любовью», добродетельной жизни и участием в Таинствах Церкви.
5) Согласно лютеранскому учению, сущность оправдания состоит в приписывании верующему праведности Христовой чисто внешним юридическим образом, не исцеляя при этом самой природы человека. Хотя за этим оправданием и следуют возрождение и освящение, но к самому оправданию они не относятся. По православному учению, для спасения человека необходимо действительное соединение со Христом и действительное очищение от грехов, которые возможны в Церкви (Его Теле) при помощи Святого Духа.
6) В лютеранстве таинства нужны только для поддержания оправдывающей веры. Православная Церковь учит, что в Таинствах человеку действительно подается нетварная божественная сила, благодать, которая есть ни нечто сотворенное, а сам Бог в действии. В главнейшем из Таинств, в Евхаристии, посредством нетварной благодати, действительно, таинственным образом, происходит соединение верующего со Христом.
7) Согласно лютеранскому учению, спасение – дело только конкретного человека. В православном понимании, спасение является делом совместным, делом всей Церкви.
Цитата: Елена_K от декабря 08, 2012, 19:46:59
А это правда, как Осипов говорит, что Лютер называл человека "соляным столбом" который вообще ничего не может делать для своего спасения?
Не знаю, сказал ли это Лютер, но на слова Кальвина очень похоже.
Цитата: Игорь от декабря 08, 2012, 20:58:50
Александр, я тут покопался и попытался подвести некоторые итоги в понимании спасения между лютеранами и православными, если что то я не так понял в лютеранском вероучении, и сделал неправильные выводы, то прошу поправить...
Это ж лютеранская позиция. Хотя из приведенных Вами текстов, многое, мы исповедываем.
Вам нужно, чтобы я по 7-ми пунктам ответил?
Цитата: Елена_K от декабря 08, 2012, 19:46:59
Цитата: Александр от декабря 08, 2012, 13:33:24
Цитата: Игорь от декабря 06, 2012, 17:55:41
Александр, а как Вы видите цель жизни христианина?
Познать Истину, и рассказать об этом другим людям
Поясните полноту слова "познать". Явно ведь не катехизацию пройти...
Попробую ответить в русле темы. Это будет ответ и Вам и Надежде.
Простите за грубый пример...
Представьте кладбище. Все мёртвые, т.е. это как бы люди живущие без Бога, не причастные ко Христу.
По-евангельскому учению, Христос берет и воскрешает мертвого во грехах человека. И человек становится живым. Происходит спасение, искупление, оправдание и тд. Он становится сопричастным жизни, сопричастным Христу. Но существует грех. Грех это как бы болезнь, инфекция. Согрешая человек заболевает, но Христос это врач, он лечит нас. И когда мы болеем мы же не умираем.
По-православному же учению, Христос то воскрешает (причастность ко Христу), то умертвляет (непричастность ко Христу, тогда когда человек согрешает). Получается такое вот издевательство над человеком, да еще и коллективное.
Как-то так, на пальцах...
Цитата: Александр от декабря 08, 2012, 22:05:09
Цитата: Елена_K от декабря 08, 2012, 19:46:59
Цитата: Александр от декабря 08, 2012, 13:33:24
Цитата: Игорь от декабря 06, 2012, 17:55:41
Александр, а как Вы видите цель жизни христианина?
Познать Истину, и рассказать об этом другим людям
Поясните полноту слова "познать". Явно ведь не катехизацию пройти...
Попробую ответить в русле темы. Это будет ответ и Вам и Надежде.
Простите за грубый пример...
...По-православному же учению, Христос то воскрешает (причастность ко Христу), то умертвляет (непричастность ко Христу, тогда когда человек согрешает). Получается такое вот издевательство над человеком, да еще и коллективное.
Я тоже попробую :)
Умертвляет не Христос а человек себя сам. Вспомним отрывок притчи про богатого и Лазаря:
27. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28. ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в
это место мучения.29. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Св. Евангелие от Луки 16:27-31)
Бог дал определенные заповеди еще в Ветхом Завете, это были 613 заповедей. В Новозаветное время Христос снова дает определенные заповеди. Для чего они нужны? Они нужны для приближения человека к Богу. По Православному вероучению, Бог создал людей из за "переизбытка любви". Безусловно у Абсолюта переизбытка чего-либо или недостатка быть не может, но любви этой у него неописуемое количество, по этой причине Бог создал человека. В раю Бог тоже дает всего лишь
одну заповедь для продолжения синергии: "не есть с дерева познания добра и зла". Но человек есть. Что мы видим далее? Человек пал... И Бог опять дает заповедь: "И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее;
оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."
(Книга Бытие 3:15)
Для того чтобы человека спасти Он отдает своего сына. О. Роман приводил на этот счет эту антропоморфную фреску (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BE%D1%84.jpg/800px-%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BE%D1%84.jpg)
Бог-Отец и Бог-Святой Дух а Сына нет...
Человек, когда грешит сам себя Отталкивает от Бога, но не Бог.
Цитата: Александр от декабря 08, 2012, 21:44:03
Цитата: Игорь от декабря 08, 2012, 20:58:50
Александр, я тут покопался и попытался подвести некоторые итоги в понимании спасения между лютеранами и православными, если что то я не так понял в лютеранском вероучении, и сделал неправильные выводы, то прошу поправить...
Это ж лютеранская позиция. Хотя из приведенных Вами текстов, многое, мы исповедываем.
Вам нужно, чтобы я по 7-ми пунктам ответил?
Нет, можно просто перечислить пункты, если хотите, можно пояснить что то.... А Христос не умертвляет человека, человек мертв без Христа, грех человека отдаляет от Христа, и чем больше грехов, тем дальше человек от Бога.... И кстати, пример со врачом-Христом, где грех-болезнь, это очень по православному)))))
Цитата: Раб божий Константин от декабря 08, 2012, 22:58:26
Человек, когда грешит сам себя Отталкивает от Бога, но не Бог.
Это ни чего не меняет. Главное, что происходит отталкивание от Бога (т.е. непричастность к Нему)
Вот в чем ВОПРОС!
Получается, игра, какая-тА.
А судьи кто? Как можно определить - оттолкнул Господь или не оттолкнул, действительно игра в мячики может получиться. Для нас главное, что Господь всегда с нами, всегда ЛЮБИТ нас, нас таких вот грешных, которые и не могут не грешить.
Цитата: Александр от декабря 09, 2012, 00:03:58
Цитата: Раб божий Константин от декабря 08, 2012, 22:58:26
Человек, когда грешит сам себя Отталкивает от Бога, но не Бог.
Это ни чего не меняет. Главное, что происходит отталкивание от Бога (т.е. непричастность к Нему)
Вот в чем ВОПРОС!
Получается, игра, какая-тА.
Почему не меняет,меняет.
Вспомните притчу о блудном сыне. Получил сын наследство(или иначе говоря причастность), а далее пошла жизнь без Отца и растрачено все было( вся причастность к Богу). И понял сын, что без Отца он никто и пришел и покаялся. И принял его опять Отец к себе.
Если приводить пример больного, то разве мы выздоравливая, затем не болеем и не ходим к врачу за лечением. Так и причастием, мы все время болеем и ходим к Врачу и Врач дает лекарство.
Цитата: Александр от декабря 08, 2012, 22:05:09
Простите за грубый пример...
Представьте кладбище. Все мёртвые, т.е. это как бы люди живущие без Бога, не причастные ко Христу.
По-евангельскому учению, Христос берет и воскрешает мертвого во грехах человека. И человек становится живым. Происходит спасение, искупление, оправдание и тд. Он становится сопричастным жизни, сопричастным Христу. Но существует грех. Грех это как бы болезнь, инфекция. Согрешая человек заболевает, но Христос это врач, он лечит нас. И когда мы болеем мы же не умираем.
По-православному же учению, Христос то воскрешает (причастность ко Христу), то умертвляет (непричастность ко Христу, тогда когда человек согрешает). Получается такое вот издевательство над человеком, да еще и коллективное.
Как-то так, на пальцах...
Вот правильно все заметили: умертвляем-то мы как раз сами себя, (Вы ведь написали: человек согрешает), а Христос до бесконечности готов воскрешать.
Цитата: Александр от декабря 09, 2012, 00:03:58
Цитата: Раб божий Константин от декабря 08, 2012, 22:58:26
Человек, когда грешит сам себя Отталкивает от Бога, но не Бог.
Это ни чего не меняет. Главное, что происходит отталкивание от Бога (т.е. непричастность к Нему)
Вот в чем ВОПРОС!
А меняет вот что: Мы непричастны ко Христу и в определенных степенях/видах болезни. Не от брезгливости врача, само собой. Тогда непричастность - тоже лечение, воспитание, промышление. Порой непричастность ко смирению, духовная закалка. Впрочем, оставление благодатью бывает также лишь видимое, как уже и Надежда писала. И зависит она (причастность-непричастность) только от пользы больного, а не от заслуг, да. Но если больной будет выплевывать лекарства и не выполнть дугие рекомендации... на прием не ходить! И т.д. и т.п. То есть, больной должен сам стремиться к выздоровлению и активно и добровольно принимать меры.
А как часто ходить на прием к Врачу - это и есть предмет данной темы. Только не забывайте: у Бога день как год и наоборот. Вроде того. ;)
Цитата: Надежда_ от декабря 09, 2012, 01:30:21
Если приводить пример больного, то разве мы выздоравливая, затем не болеем и не ходим к врачу за лечением. Так и причастием, мы все время болеем и ходим к Врачу и Врач дает лекарство.
Вы наверное не поняли. Ну ладно, попробую еще раз.
Причастность - это жизнь
Непричастность - это смерть
грех - это болезнь
Христос - это врач или исцелитель, который может воскресить из смерти в жизнь.
Так вот теперь:
По-евангельскому учению, человек однажды был воскрешен Христом и ожил, и стал причастным ко Христу, а грех это болезнь, которую лечит врач (Христос). Т.е. человек не умирает, а только лишь заболевает.
Это постоянная причастность ко Христу!
По-православному же, получается, что причастнасть переменчивая. В евхаристии человек участвует более одного раза. Т.е. ему нужно восстанавливать свою причастность. И получается, что человек постоянно, то оживает, то умирает.
Это непостоянная причастность!
Надеюсь с этого раза вопрос понятен? ???
Цитата: Александр от декабря 09, 2012, 09:29:14
Причастность - это жизнь
Непричастность - это смерть
грех - это болезнь
Христос - это врач или исцелитель, который может воскресить из смерти в жизнь.
Так вот теперь:
По-евангельскому учению, человек однажды был воскрешен Христом и ожил, и стал причастным ко Христу, а грех это болезнь, которую лечит врач (Христос). Т.е. человек не умирает, а только лишь заболевает.
Это постоянная причастность ко Христу!
По-православному же, получается, что причастнасть переменчивая. В евхаристии человек участвует более одного раза. Т.е. ему нужно восстанавливать свою причастность. И получается, что человек постоянно, то оживает, то умирает.
Это непостоянная причастность!
Надеюсь с этого раза вопрос понятен? ???
В связи с выше сказанным возникает несколько вопросов
1. Когда мы заболеваем, то сами идем к врачу(или вызываем врача, а тем самым идем ко врачу)?
2. Скажите, может ли болезнь быть разной степени легкая, средняя, тяжелая, смертельна?
3. Больной человек - это живой или мертвый человек?
Напомню еще выражение: Живой труп! :D
Вполне приложимо к духовной области.
Цитата: Елена_K от декабря 09, 2012, 07:57:38
у Бога день как год и наоборот. Вроде того. ;)
"У Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 Петр. 3, 8 ).
Цитата: Александр от декабря 09, 2012, 09:29:14
Причастность - это жизнь
Непричастность - это смерть <...>
Т.е. человек не умирает, а только лишь заболевает.
Это постоянная причастность ко Христу!
В некоторой степени Богу причастно всё творение, иначе бы оно и не существовало. Но не всё творение приобщено Телу Христову - Церкви. А мы если приобщены окончательно и вполне, то почему согрешаем?
Цитата: Александр от декабря 09, 2012, 00:03:58
Цитата: Раб божий Константин от декабря 08, 2012, 22:58:26
Человек, когда грешит сам себя Отталкивает от Бога, но не Бог.
Это ни чего не меняет. Главное, что происходит отталкивание от Бога (т.е. непричастность к Нему)
Вот в чем ВОПРОС!
Получается, игра, какая-тА.
Почему не меняет? Бог человека не держит на цепи а дал ему свободу.
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 09, 2012, 21:07:06
А мы если приобщены окончательно и вполне, то почему согрешаем?
Потому что, мы от причащения не становимся святыми, а остаемся грешниками, но ОПРАВДАННЫМИ грешниками. И теперь Бог-Отец смотрит на человека ЧЕРЕЗ праведность Христа.
Звучит очень юридически... Если я причастен Христу, значит сотелесен Ему. Как, скажите, в Теле Христовом может обитать грех? Если я стал Его рукой, как эта рука может творить беззаконие?
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 10, 2012, 23:43:34
Звучит очень юридически...
Согласен - юридически. Но это так.
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 10, 2012, 23:43:34
Если я причастен Христу, значит сотелесен Ему. Как, скажите, в Теле Христовом может обитать грех? Если я стал Его рукой, как эта рука может творить беззаконие?
В теле Христовом не может обитать грех. Христос освещает нас, а не мы Его. А если рука творит беззаконие, то руке нужно покаяние. Иначе она будет отсечена.
Цитата: Надежда_ от ноября 01, 2012, 22:53:42
Причастие (или евхаристия) есть таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает (причащается) Самого Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа во оставление грехов и в Жизнь Вечную.
Не под видом а натурально ест хлеб и пьет вино, а вот мяса и крови там нет. Хлеб и вино наполнено Духом Божьего благословения и им очищаемся если Богу угодно. Посмотрите на вечерю апостолов Иисус не отрезал Себе руку и не лил в чашу кровь и Себя есть не давал, а просто взял хлеб и вино и благословил, так что как был хлеб хлебом так и остался и вкус не изменился и суть тоже, иначе нам надлежало бы называться не христианами а каннибалами.
22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. 23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. 24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
Притом что заметьте причастие давалось во время еды, а не после поста и не едения ничего перед причастием, как выдумывают сейчас правило на правило отменяя суть причастия.