Вопрос следующий: Может ли Господь гневаться? (взять к примеру всемирный потоп)
Цитата: Artemios от февраля 02, 2011, 23:52:33
Вопрос следующий: Может ли Господь гневаться? (взять к примеру всемирный потоп)
Для ответа на этот вопрос придется определить, что такое гнев, в каких значениях он употребляется. Иногда, мы говорим "праведный гнев", имея в виду гнев направленый против несправедливости, в другом случае это же слово употребялется как страстная раздражительность. Когда в Библии встречаем слова о гневе Божием, то воспринимаем это скорее как синоним слова "возмездия". Но начать нужно с того, что только Господь и имеет на это право. Гнев Божий и гнев человеческий разные вещи, Господь может покарать грешника, но не мы. Кто из нас без греха, чтобы "бросить камень"?
я просто хочу понять может ли "Гневаться" Господь? Или же только любовь? На сколько я понимаю Господь есть любовь и только ???
Т.е. вопрос сводится к тому, может ли любовь совмещаться с гневом? Тогда ещё раз предлагаю определиться о каком все-таки гневе идет речь?
Любовь с гневом, думаю такого не бывает :) Гнев по сути своей грех, я так думаю. А мне интересно может ли Господь вообще гневаться? Или это невозможно? Думаю в примере с потопом там нет гнева Господня
Я наверное сам ответил на свой вопрос))) если гнев грех значит и гневаться Господь не может :)
В Библии написано " Не греши в гневе",и "гневаясь не согрешайте". По-моему где-то в Притчах Соломона. Значит гнев не всегда грех.Или не грех совсем. А греховны поступки,которые мы совершаем в этом состоянии. Родители гневаются иногда на детей,но они не перестают их любить. Любовь не исключает гнев. А вот может ли Господь гневаться.... это загадка. Думаю может,но только любя. :)
Здесь речь идёт о, так называемых, антропоморфизмах Священного Писания - т.е. о попытках изобразить действие совершенного всеблагого и неизменного Божества в человеческих катигориях.
Вот замечательное изречение преподобного Антония Великого по этому поводу:
«Бог благ и беспристрастен и неизменен. Если кто, признавая благословенным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однакож, как Он будучи таков о добрых радуется, а злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостивым к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти.
Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо, или худо из за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним.
Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми становимся отверженными от него; сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами мучителями соединяют.
Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах: то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть тоже, что сказать: солнце скрывается от лишённых зрения» (Антропоморфизмы Священного Писания. иерей Олег Давыденков (http://azbyka.ru/dictionary/01/antropomorfizm-all.shtml)).
Если говорить о человеческом гневе, то, думаю, необходимо различать грешника и его грех. Так, родители любят своего ребёнка и наказывают его. И это проявление их любви и заботы.
Тогда вопрос такой с какой целью был создан мир, если Господь бесстрастен и неизменен? или Сотворил именно потому что бесстрастен? любовь-чувство
Или это как вопрос о том может ли Господь сотворить камень который Сам не сможет поднять? Если не сможет поднять какой же Он всемогущий?
Цитата: Artemios от февраля 03, 2011, 20:05:50
Тогда вопрос такой с какой целью был создан мир, если Господь бесстрастен и неизменен?
Бог сотворил мир, чтобы разумные существа могли вкусить радость общения с Ним. Но Сам Он в мире, конечно, не нуждается.
Цитата: Artemios от февраля 03, 2011, 20:05:50
или Сотворил именно потому что бесстрастен? любовь-чувство
Думаю, любовь - это не просто чувство, эмоция. Апостол Иоанн говорит: «
Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь» (1 Ин. 4:8 ). Да и в заголовке темы сказано то же самое.
Проще говоря чтобы поделиться Своей любовью с человеком :)
Видимо, так. Правда, ещё не высказался о. Александр.
Цитата: Artemios от февраля 03, 2011, 20:05:50
Тогда вопрос такой с какой целью был создан мир, если Господь бесстрастен и неизменен?
Не все тайны мироздания доступны для человека.
Цитата: Artemios от февраля 03, 2011, 20:05:50
Тогда вопрос такой с какой целью был создан мир, если Господь бесстрастен и неизменен? или Сотворил именно потому что бесстрастен? любовь-чувство
Или это как вопрос о том может ли Господь сотворить камень который Сам не сможет поднять? Если не сможет поднять какой же Он всемогущий?
Бог это не человек, и не сверхсущество. Бог это Все и Всегда. И поэтому термины или свойства которые можно приписать к человеку или сверхсуществу, нельзя в тойже степени приписать к Богу.
Может ли существовать добро без зла?
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 14:10:25
Может ли существовать добро без зла?
Уверен, что да. Почему это вызывает вопрос?
Ну у меня есть разные мысли на эту тему, хотелось бы услышать еще мнения :-\
Цитата: Григорий Иванов от февраля 17, 2011, 14:41:13
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 14:10:25
Может ли существовать добро без зла?
Уверен, что да. Почему это вызывает вопрос?
Согласен. Почему нет?
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 14:10:25
Может ли существовать добро без зла?
Так было до грехопадения. И в конце времён «Бог все во всем» (1 Кор. 15:28).
Мы, христиане, не дуалисты. В чём же заключается вопрос?
я все же думаю что не может, мир и все вообще было сотворено с таким расчетом если есть любовь то должна быть сила в противовес ей чтобы понять какова есть любовь, может что-то путаю, но я готов выслушать Ваши мнения
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 22:26:30
я все же думаю что не может, мир и все вообще было сотворено с таким расчетом если есть любовь то должна быть сила в противовес ей чтобы понять какова есть любовь, может что-то путаю, но я готов выслушать Ваши мнения
Как в американских мистических фильмах. Только не обижайтесь ;)
Отличная шутка ;) :D
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 22:26:30
мир и все вообще было сотворено с таким расчетом если есть любовь то должна быть сила в противовес ей
Т.е., зло входило в замысел Бога о мире?
Давайте вспомним историю грехопадения прародителей. Кто вынудил Адама и Еву вкусить запретный плод - причаститься злу?
знамо кто! а кто вынудил денницу возомнить себя больше Бога? откуда такие помыслы?
Так вот же. Ни тех, ни другого не вынуждал никто.
Как и сейчас при всей нашей греховности, личной и наследственной, всё-таки сохраняется возможность выбора между добром и злом.
Зла в мире могло и не быть. И его в мире быть не должно.
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 22:47:22
знамо кто! а кто вынудил денницу возомнить себя больше Бога? откуда такие помыслы?
Это было первое зло?
Раз первое зло произошло, след-но оно было всегда!
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 23:04:52
Раз первое зло произошло, след-но оно было всегда!
Не факт, до его созданья получается зла не было.
Думаю было, Господь владеет всем, что есть и добром и злом и всем остальным это как что-то непостижимое
Цитата: Диакон Роман Зимин от февраля 17, 2011, 22:02:55
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 14:10:25
Может ли существовать добро без зла?
Так было до грехопадения. И в конце времён «Бог все во всем» (1 Кор. 15:28).
Мы, христиане, не дуалисты. В чём же заключается вопрос?
Зла не было в начале и не будет в конце.
Цитата: Диакон Роман Зимин от февраля 17, 2011, 22:55:38
Так вот же. Ни тех, ни другого не вынуждал никто.
Как и сейчас при всей нашей греховности, личной и наследственной, всё-таки сохраняется возможность выбора между добром и злом.
Зла в мире могло и не быть. И его в мире быть не должно.
Зло не обязательно.
Как такое возможно? мы пришли к началу когда отпал первый ангел, у него возникла мысль что он может быть могущественнее Бога это разве не зло? эти мысли уже зло! А из этого исходит, что оно было всегда так же как и добро!
У денницы была возможность совершить зло. Но не было необходимости.
А возможность зла коренится в свободе разумных существ, которые стояли перед выбором: возлюбить Бога или отвергнуть.
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 23:32:56
первый ангел, у него возникла мысль что он может быть могущественнее Бога это разве не зло?
Очень трудно нам сейчас представить то первозданное состояние ангелов и людей. Ты сейчас рассуждаешь в категориях современной нам аскетики: помысл -> принять / не принять -> согрешить / устоять.
Только вот возможность появления таких чуждых помыслов связана с нашей повреждённостью и с деятельностью нечистых сил.
А в первозданном мире ни того, ни другого не было.
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 23:32:56
Зло <...> было всегда так же как и добро!
Всегда был только Бог.
А всё остальное или сотворено им, или привнесено в мир свободной волей разумных существ.
Иначе мы приходим к дуалистической идее "антибога". Если зло было прежде творения диавола, то кто его (зло) создал?
как это не было? Царство Господа где обитали ангелы все царило в любви, любовь есть добро! Вот и зло точно так же существовало, но проявилось оно именно тогда. Вот именно! кто создал зло? оно само выросло? из ниоткуда?
зла)
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 23:47:30
Вот именно! кто создал зло? оно само выросло? из ниоткуда?
Зло бессущностно, оно не возникло в результате творческого акта. Обязано своим появлением диаволу.
Здесь уместно вспомнить аналогию со светом и тьмой.
Есть солнце, есть свет, фотоны. Но нет частиц тьмы, холода и т.п.
У меня другая точка зрения, я думаю, что добро и зло у Бога как и все вообще! Мне интересно мнение о.Александра, он более опытен в этих вопросах нежеле мы :)
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 23:54:50
Мне интересно мнение о.Александра, он более опытен в этих вопросах нежеле мы :)
Смиренно умолкаю :) Только спрошу напоследок
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 23:54:50
У меня другая точка зрения, я думаю, что добро и зло у Бога как и все вообще!
Если бы Бог был за рамками добра и зла, то как бы мы отличили одно от другого?
И что тогда мы сможем утверждать о Боге? Добр Он или зол?
Нет Бог не добр и не зол но эти знания добра и зла есть у Него, Он обладает всеми знаниями и знает каждое из чувств и всего что есть вообще
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 23:54:50
У меня другая точка зрения, я думаю, что добро и зло у Бога как и все вообще! Мне интересно мнение о.Александра, он более опытен в этих вопросах нежеле мы :)
Вот я немножко опоздал отец Роман высказал мою любимую точку зрения на существование зла )))
Зло-это отсутствие добра,как мрак отсутствие света...Если я выключаю свет появляется темнота в комнате-но разве ее кто то создавал??В комнату прекратился доступ света-и появился мрак...В душах людей исчез свет любви и появился мрак зла... Ну и в душе денницы так же...Свобода подразумевает возможность отказа-у ангелов она была и денница отвернулся от света...
слова Антония Великого:
"Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако, как Он, будучи таков, о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, – то на сие надо сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит. Вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым.
Цитата: Артемий от февраля 18, 2011, 00:01:13
Нет Бог не добр и не зол но эти знания добра и зла есть у Него, Он обладает всеми знаниями и знает каждое из чувств и всего что есть вообще
Не добр не зол-значит равнодушен имхо... Святые говорили что Бог настолько любит людей что он очень несправедлив- Исаак Сирин: "Не называй Бога справедливым, если бы Он был справедлив, ты был бы уже в аду."
Цитата: Артемий от февраля 18, 2011, 00:07:46
слова Антония Великого:
"Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако, как Он, будучи таков, о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, – то на сие надо сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит. Вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым.
Там же не о понятие добра а о понятие гнева и радости-эмоциях которые неразумно приписывать Богу...
"Бог благ и только благое творит."-зло не творил!!! А Бог сотворил все!Значит зло лишь отсутствие добра...
И все равно получается так, что существовало всегда! :-\ Все.... ждем о.Александра :)
Цитата: Артемий от февраля 18, 2011, 00:14:09
И все равно получается так, что существовало всегда! :-\ Все.... ждем о.Александра :)
Как так всегда? :o Если уж рассматривать зло с существительных категорий-появляется оно когда и как?Как результат выбора свободного существа-выбора и отказа от Бога... То есть отказался от добра получил мрак зла... А другая концепция понятия зла просто не состыковывается с христианством... Благой Бог-Абсолют не может сотворить зла,и притом все Им сотворено без исключений...Тут или язычество-антибог творящий зло и имеющий часть творческого потенциала Творца(и тогда и Творец уже не Абсолют)или Бог не Всеблагой а в лучшем случае равнодушный имхо...
Цитата: Максим от февраля 18, 2011, 00:03:48
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 23:54:50
У меня другая точка зрения, я думаю, что добро и зло у Бога как и все вообще! Мне интересно мнение о.Александра, он более опытен в этих вопросах нежеле мы :)
Вот я немножко опоздал отец Роман высказал мою любимую точку зрения на существование зла )))
Зло-это отсутствие добра,как мрак отсутствие света...Если я выключаю свет появляется темнота в комнате-но разве ее кто то создавал??В комнату прекратился доступ света-и появился мрак...В душах людей исчез свет любви и появился мрак зла... Ну и в душе денницы так же...Свобода подразумевает возможность отказа-у ангелов она была и денница отвернулся от света...
Правильно. До создания первоисточника зла, зла не было.
Цитата: Виктор от февраля 18, 2011, 09:41:20
Цитата: Максим от февраля 18, 2011, 00:03:48
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 23:54:50
У меня другая точка зрения, я думаю, что добро и зло у Бога как и все вообще! Мне интересно мнение о.Александра, он более опытен в этих вопросах нежеле мы :)
Вот я немножко опоздал отец Роман высказал мою любимую точку зрения на существование зла )))
Зло-это отсутствие добра,как мрак отсутствие света...Если я выключаю свет появляется темнота в комнате-но разве ее кто то создавал??В комнату прекратился доступ света-и появился мрак...В душах людей исчез свет любви и появился мрак зла... Ну и в душе денницы так же...Свобода подразумевает возможность отказа-у ангелов она была и денница отвернулся от света...
Правильно. До создания первоисточника зла, зла не было.
Было, но вот само по себе без живого существа, оно проявиться не может, так же как и добро.
Знаете, мне кажется, мы упускаем важную вещь.
Мы почему-то говорим о каком-то автономном добре. Которое существует как-то независимо от Бога.
Хотя для христиан, кажется, добро = воля Божья. То, чего хочет Бог - это хорошо, это добро. То, чего Бог не хочет - плохо, это зло. Разве не так?
Мысль интересная, получается так, что добро - воля Божья, зло- это то, что противно воле Бога, из этого выходит, я еще раз повторюсь, что добро и зло есть у Бога, но при этом сам Господь не добр и не зол. и соответственно выходит, что и то и другое было и есть всегда, если бы мы жили без разума как роботы то противного воле Бога не было бы вовсе. ??? я так думаю
Цитата: Артемий от февраля 18, 2011, 10:57:10
добро - воля Божья, <...> из этого выходит, я еще раз повторюсь, что добро и зло есть у Бога, но при этом сам Господь не добр и не зол
Если воля Божья благая, то почему же не сказать, что и Сам Бог благ?
Тем более, что мы найдём тому огромное количество подтверждений в Священном Писании.
Цитата: Артемий от февраля 17, 2011, 22:26:30
я все же думаю что не может, мир и все вообще было сотворено с таким расчетом если есть любовь то должна быть сила в противовес ей чтобы понять какова есть любовь
Это все равно что предложить супругам поссориться, чтобы потом помириться.Сделать подлость, чтобы сравнительно познать красоту добра...
Так нельзя.
Так как раз сатана Еву и искушал...
Цитата: Диакон Роман Зимин от февраля 18, 2011, 11:00:38
Цитата: Артемий от февраля 18, 2011, 10:57:10
добро - воля Божья, <...> из этого выходит, я еще раз повторюсь, что добро и зло есть у Бога, но при этом сам Господь не добр и не зол
Если воля Божья благая, то почему же не сказать, что и Сам Бог благ?
Тем более, что мы найдём тому огромное количество подтверждений в Священном Писании.
Не нужно искать подтверждения очевидному.
Бог Благ и Он есть Любовь.
Все обратные рассуждения граничат с богохульством.
А зло коренится лишь в свободе личностных существ. в их свободе.
Цитата: Священник Александр Усатов от февраля 18, 2011, 12:01:29
А зло коренится лишь в свободе личностных существ. в их свободе.
Да, верно :-)
Бог есть любовь. Согласен. Но как же тогда быть с такими словами: Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Даже иногда не по себе становится, вдруг что-то по неразумению или по неосторожности ляпнул, или в минуты отчаяния,потом
раскаялся,а уже не простится? Но ведь если Бог любит нас, то есть же шанс на прощение? Или это говориться только о не раскаявшихся в содеянном? Так что-то не похоже... Жутковато немного.
А вот еще интересное место:
24 Сын Человеческий уйдёт, как указано в Писании, но горе тому, кто предаст Сына Человеческого!
25 Иуда, который собирался предать Его, сказал: "Ты не думаешь, что это я, Учитель!" А Иисус ответил ему: "Ты сам сказал это!"
Иисус пришел в мир,чтобы пролить Свою кровь за грехи всего человечества. И если бы не было распятия, то не было бы и искупления. Ведь так? И Иуда помог воплотить замысел Божий. Раскаялся потом и удавился с горя.А тут:"Тому человеку лучше бы и вовсе на свет не родиться!" Не было шанса на искупление предательства? Если бы никто не предал,так и не распяли бы?
Цитата: Владимир от марта 29, 2011, 17:52:00
Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Вот, как объясняет эти слова Господа проф. Алексей Ильич Осипов (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/noauthor2/14.html#s2):
"Христос говорит: "
Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12, 31-32).
Что такое хула на Святого Духа? Святой Дух – это Дух истины. Поэтому хула на Духа Святого – это, конечно же, не просто формальное оскорбление третьей Ипостаси Пресвятой Троицы, – большинство человечества даже и не знает о христианской Троице ничего определенного.
Хула на Духа Святого – это сознательное противление истине, которая очевидна для человека именно в тех условиях, в которые он поставлен Промыслом Божиим.
"
Горе тем, которые зло называют добром, и добро – злом, тьму почитают светом, и свет – тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое – горьким!" (Ис. 5, 20) – говорит пророк Исаия. Сознательное противление очевидной истине – это самый страшный, самый жуткий грех, – грех, приводящий человека к полному разрыву с Богом – источником истины – и соединяющий его с ее яростным противником – сатаной. Сатана, собственно, и означает противник. Только сознательное, свободное, упорное и нераскаянное противление очевидной истине не простится человеку ни в этом веке, ни в будущем. <...>
Сойдя в темницы адовы, Христос проповедал спасение всему содержавшемуся там ветхозаветному человечеству (1 Пет. 3, 19). Истина стала очевидной, и все праведники, то есть все, не похулившие Святого Духа, получили возможность принять Спасителя, соединиться с Ним, стать членами Его Тела – Церкви. В аду остались только те, для которых истина, правда, любовь, милосердие ненавистны и неприемлемы в принципе".
Цитата: Владимир от марта 29, 2011, 18:19:09
Иисус пришел в мир,чтобы пролить Свою кровь за грехи всего человечества. И если бы не было распятия, то не было бы и искупления. Ведь так? И Иуда помог воплотить замысел Божий.
У Иуды была возможность послужить Богу сознательно. Но он поступил иначе и всё равно принял участие в Божьем Промысле о Христе, но уже в качестве слепого орудия.
Бог пришёл в мир, чтобы отдать Себя людям. А вот трагизм в это великое событие привнесла "
злоба человеческая".
Цитата: Владимир от марта 29, 2011, 18:19:09
Раскаялся потом и удавился с горя.А тут:"Тому человеку лучше бы и вовсе на свет не родиться!" Не было шанса на искупление предательства?
Вы думаете раскаяние это и есть настоящее покаяние?
Иуда, как мне кажется, и совершил хулу на Святого Духа, тем что сознательно лишил себя жизни, а значит и возможности покаяния...
Цитата: Священник Александр Усатов от марта 29, 2011, 20:14:15
Цитата: Владимир от марта 29, 2011, 18:19:09
Раскаялся потом и удавился с горя.А тут:"Тому человеку лучше бы и вовсе на свет не родиться!" Не было шанса на искупление предательства?
Вы думаете раскаяние это и есть настоящее покаяние?
Я думаю, не без помощи со стороны, что раскаяние - это констатация греха. А покаяние - это просьба о прощении.