Например, мы садимся за стол с иноверцем, и он, например, читает «Отче наш», а что делать нам, чтобы не было совместной молитвы?
И вообще...
Цитата: Елена_K от июля 02, 2011, 08:16:48
Например, мы садимся за стол с иноверцем, и он, например, читает «Отче наш», а что делать нам, чтобы не было совместной молитвы?
И вообще...
А я не стесьняюсь в сомнительных случаях не молиться. Подумаешь! Помолюсь в любое другое время. Хоть пять раз подряд. Не так-то часто нам приходится принимать пищу вместе с инославными (если мы сами на это не нарываемся). Лично мне ни разу не приходилось.
Мне вообще хотелось бы разобраться в этом вопросе. Он - яблоко раздора сейчас. Одна сторона обвиняет другую в экуменизме, другая в ответ строит богословско-логические "оправдания", и кто прав, а кто заблуждается, не понятно.
Цитата: Елена_K от июля 02, 2011, 14:34:16
Мне вообще хотелось бы разобраться в этом вопросе. Он - яблоко раздора сейчас. Одна сторона обвиняет другую в экуменизме, другая в ответ строит богословско-логические "оправдания", и кто прав, а кто заблуждается, не понятно.
О чём бы мы ни просили в молитве, мы просим о Прмчастии. Если совместное причащение с инославными уподобить блуду, то совместную молитву уподоблю страстным объятиям перед блудом. Если кто уверен, что после страстных объятий не соблудит и выйдет из них неосквернённым, тот пусть молится. По-моему, так.
Но мы можем оказаться, например, на поминках общего родственника или друга с инославными, иудеями, сектантами. Что же, не молиться за упокой усопшего родственника? Вот картина: атеисты желают земли пухом, сектанты молятся по-своему, а православный не молится вообще. ???
Цитата: Елена_K от июля 02, 2011, 15:16:12
Но мы можем оказаться, например, на поминках общего родственника или друга с инославными, иудеями, сектантами. Что же, не молиться за упокой усопшего родственника? Вот картина: атеисты желают земли пухом, сектанты молятся по-своему, а православный не молится вообще. ???
Нет. Ну, мне приходилось, конечно, бывать и напохоронах иноверцев, и за стол садиться с инославными. Но сейчас молиться в таких случаях не очень-то принято. Они помалкивают. Я помолюсь про себя. Да и всё. Может, и они про себя молятся. Я не знаю.
Хотя нет. Бывало, приглашали инославного священника. Ну так что? Не чужие же люди - родственники. По-моему, это как раз тот случай, когда из объятий можешь выйти неосквернённым.
Цитата: Лёша от июля 02, 2011, 15:40:57
Хотя нет. Бывало, приглашали инославного священника. Ну так что? Не чужие же люди - родственники. По-моему, это как раз тот случай, когда из объятий можешь выйти неосквернённым.
Ну а если не родственник? Тогда оставить покойного человека без молитвы единственного, возможно, на поминках "право славящего" Бога человека?
Только тема началась, уже столько вопросов. Я для того и подняла ее, чтобы какие-то границы для себя определить. Может, еще кому-то это нужно?
Цитата: Елена_K от июля 02, 2011, 16:06:44
Ну а если не родственник? Тогда оставить покойного человека без молитвы единственного, возможно, на поминках "право славящего" Бога человека?
Ну, не случайно же Вы на поминки попали? Или всё же случайно? Если усопший не был Вам близок, то, наверное, можно в сторонке скорбно воздохнуть. (Или, наоборот, воздать хвалу Богу, если это не поминки, а, к примеру, свадьба). Дело же, во всяком случае, не в пространственной близости, а в духовном единстве с другими молящимися.
Цитата: Лёша от июля 02, 2011, 16:30:02
Дело же, во всяком случае, не в пространственной близости, а в духовном единстве с другими молящимися.
Это мнение лично мне близко, ну а как канонически, откуда это пошло - запрет совместной молитвы с инославными (иноверцами) и какой в этом изначальный смысл?
Цитата: Елена_K от июля 03, 2011, 17:24:09
Цитата: Лёша от июля 02, 2011, 16:30:02
Дело же, во всяком случае, не в пространственной близости, а в духовном единстве с другими молящимися.
Это мнение лично мне близко, ну а как канонически, откуда это пошло - запрет совместной молитвы с инославными (иноверцами) и какой в этом изначальный смысл?
Наверное, раньше не было в заводе у христиан молиться молчком по углам. Если молились, то вместе и открыто. Или не молились.
Цитата: Лёша от июля 03, 2011, 18:14:42
Наверное, раньше не было в заводе у христиан молиться молчком по углам. Если молились, то вместе и открыто. Или не молились.
Не думаю.
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне;
Далее, в цитируемых словах митрополита Антония Сурожского составитель видит уточнение мысли митрополита Филарета:
отношение к инославным нашего времени не может быть таким же, как к еретикам ранних столетий. С теми, кто отрицал Божество или Человечество Иисуса Христа, кто отрицал учение о Святой Троице, учение о Святом Духе, общения быть не могло. Но когда мы теперь встречаем инославных, если мы прислушиваемся к тому, что они говорят о своей вере, мы не можем не заметить, что у нас очень много общего и что они с собой унесли из недр неразделенной Церкви достаточно истины, чтобы мы в них могли признавать верующих христиан. Мы с ними можем молиться так, как нельзя было молиться с арианами или с несторианами, потому что у нас общего в вере гораздо больше.
Однако митрополит Антоний осознавал и следующую проблему:
в наше время мы должны более осторожно, чем когда-либо, вглядываться в верования ... тех, кто не разделяют с нами православную веру, но веруют во Христа... когда мы видим вокруг себя неполноту веры, мы можем вглядеться либо в изуродованность, либо в ту красоту, которая осталась, пребыла (Антоний, митрополит Сурожский. Материя и дух (http://www.practica.ru/Ma/56_3.htm) )
Таким образом, митрополит Антоний предлагает ценить, и тем более, пытаться перенять в инославии не то, что отличает его от Православия, а то, что сближает. При этом стоит помнить, что указанный пастырь говорил в инославном окружении с миссионерскими целями, так что его слова относятся к конкретной ситуации.
Существуют как положительные оценки такой возможности (например, мнение канониста протоиерея Владислава Цыпина: Цыпин Владислав, прот. О молитвенном общении с инославными с канонической точки зрения (http://www.pravoslavie.be/index.php/docs/Milost/index.php?option=com_content&view=article&id=91:2010-02-03-10-48-52&catid=37:2010-06-14-10-21-09&Itemid=57)), так и резко отрицательные высказывания (например, позиция Юрия Максимова: Максимов Ю. Богословский ответ на «Письмо епископа Диомида» (http://missionerdona.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=218&Itemid=83)).
Приведенное мнение митрополита Антония Сурожского о возможности совершения совместных молитв с инославными в настоящее время имеет окончательное решение в Церкви.
Последний Поместный Собор РПЦ запретил молитвенное общение с инославными.
Вот немного устаревший материал:
Митрополит Кирилл: Участие православных в инославных богослужениях невозможно
Председатель ОВЦС МП пояснил свое отношение к совместным молитвам с западными христианами...
"Русская Православная Церковь препятствует совместным молитвам православных с инославными и не считает такие молитвы возможными", - заявил сегодня глава Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, отвечая на вопросы журналистов на брифинге в Москве, сообщает Интерфакс-Религия.
"Участие православных в инославных богослужениях не является возможным. Эта точка зрения отражена в моем докладе и, думаю, имеет полное понимание среди членов Собора", – заявил владыка. По словам митрополита, молитвы православных с раскольниками и униатами (католиками восточного обряда), а также поклонение православным святыням, оказавшимся в раскольнических или униатских храмах, "опасны для единства Православной Церкви" в первую очередь потому, что "внешне уния и раскол неотличимы от Православия".
"Через это соучастие в раскольнических действиях такая молитва и может наносить ущерб единству нашей Церкви. Поэтому в случае с раскольниками и униатами надо иметь особую осторожность и осмотрительность", – заявил председатель ОВЦС МП.
Между тем, вчера в своем докладе, прозвучавшем на Архиерейском Соборе, владыка Кирилл сказал о допустимости для православных верующих молиться перед общехристианскими святынями, хранящимися в инославных храмах, напомнив о ежегодном росте числа верующих Русской Церкви, совершающих паломничества к святыням в Святой земле, Франции, Италии.
"В связи с массовыми паломничествами эта практика распространилась очень широко, и до определенного времени не было ничего спорного в том, чтобы человек молился перед святынями в культовых местах иной конфессии или даже религии (так, в Хевронской мечети находятся останки праотца Авраама, и многие христиане приходят к ним на поклонение)", – сказал митрополит Кирилл. Однако в связи с тем, что в прессе епископом Анадырским и Чукотским Диомидом и поддерживающими его людьми были сформулированы обвинения в адрес некоторых архиереев, участвующих в сложившейся практике, глава ОВЦС "представил эту тему Архиерейскому Собору, и она, конечно, получит свое разрешение: состоится дискуссия, по материалам которой будет оформлена позиция Церкви".
Кроме того, митрополит Кирилл коснулся вопроса о возможности присутствия православных на молитве христиан иных конфессий. "Присутствие православного христианина в культовом здании иной религиозной традиции, в том числе в момент, когда там происходит молитва, становится неизбежным не только во время паломничества, но и тогда, когда член Православной Церкви, занимая государственную должность, посещает культовые места различных религий в соответствии с протоколом и программой визита", – передает слова владыки Кирилла пресс-служба Архиерейского Собора.
"Отвечая на возможные в подобных случаях вопросы, следует указать на допустимость православной молитвы перед общехристианскими святынями, находящимся в инославных храмах, а также на возможность для православных христиан присутствовать на инославном богослужении, подчеркнул председатель ОВЦС. – Простое посещение храма или богослужения иной конфессии не может означать автоматического согласия православного христианина с инославным вероучением и литургическими традициями".
При этом митрополит Кирилл отметил, что недопустимым присутствие на молитве, совершаемой представителями других церквей, становится тогда, когда оно может непосредственным образом способствовать обращению христианина из Православия в иную конфессию или раскол.
Цитата: Елена_K от июля 03, 2011, 18:34:09
Цитата: Лёша от июля 03, 2011, 18:14:42
Наверное, раньше не было в заводе у христиан молиться молчком по углам. Если молились, то вместе и открыто. Или не молились.
Не думаю. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне;
Да. Но не злоупотребляем ли мы этим призывом не молиться напоказ? Не заперлись ли мы "за дверями комнаты своей", в том числе, и от соборной молитвы?
Спасибо, отец Александр.
Ссылка на прот.Владислава Цыпина не работает, вообще с тем сайтом что-то не то.
ЦитироватьПоследний Поместный Собор РПЦ запретил молитвенное общение с инославными.
Лично меня это радует. Не знаю, может, и нет беды
в особых случаях в молитвах с инославными, но меня этот запрет радует потому, что, если начнутся в Церкви перемены такого рода, то они со временем примут лавинообразный характер и заодно переменится много лишнего. Иными словами, создадутся прецеденты обновления. Некоторые спорные традиции стоит хранить хотя бы ради этого, имхо. А также во избежание риска расколов.
Но вернемся к бытовому общению. Предположим, за столом с харизматом или иудеем (иноверцами, да и инославными тоже), если он читает молитву вслух, я могу на время воздержаться и попросить про себя благословения на трапезу позже. Это совместная молитва?
А если все молятся молча, и я тоже (не зная, молится ли иноверец или нет) - это уже грех, в нем надо каяться и исповедовать? У меня были такие случаи - это совместная молитва, если по неведению?
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Лёша от июля 04, 2011, 16:37:41
Да. Но не злоупотребляем ли мы этим призывом не молиться напоказ? Не заперлись ли мы "за дверями комнаты своей", в том числе, и от соборной молитвы?
Сегодня была на литургии в соборе, люди молились, что выражалось в осенении себя Крестом, поклонах, общем пении "Символа веры" и Отче наш". Это не соборная молитва?
Иногда на службе рядом кто-то пытается петь всю литургию, так это, честно говоря, раздражает, т.к. все равно не в лад, да и не принято у нас, а наоборот считается, что не надо выделяться из общего числа верующих. Вы, Алексей, имеете в виду, что у первых христиан
все пели
всю службу, а сейчас этого нет?
PS: Спасибо Вам, Алексей, за активное участие в теме.
Цитата: Елена_K от июля 04, 2011, 16:46:44 Вы, Алексей, имеете в виду, что у первых христиан все пели всю службу, а сейчас этого нет?
Да нет. И вообще, я это только предположил. Мне кажется, что единство раньше должно было бы ощущаться переживаться как-то иначе, полнее что ли. И в самом деле, что значит единство с сомолящимися на службе, когда они чаще раздражают? Или что значит единство с прихожанами соседнего прихода, многих из которых в жизни не видел и вряд ли увидишь? Впрочем, иногда вдруг возникает такое ощущение единства, когда молящиеся на литургии кажутся как бы милее и как-то значительнее что ли. Но это так - слабый отголосок настоящего чувства. Есть ещё воспоминание из детства (в детстве лучше чувствуешь подобные вещи), когда объединялись всем народом в борьбе за идеалы светлого будущего.
Идеалы-не идеалы, а ощущение было весьма конкретное и чёткое. А сейчас такого не бывает. Все как-то молятся за наглухо запертыми дверями своего сердца. Вопят к Господу. Он-то слышит. А больше никто. Может, среди своих можно бы немножко двери-то и приоткрыть? Или распахнуть настежь? Или ни перед кем не запираться, если молишься не напоказ, если не лицемерную изнанку наружу выставляешь, а тихий свет молитвы через щелку только виден? Тогда можно бы, случись оказаться при молитве внешних, запереться накрепко в своём сердце и молиться отдельно от всех.
"Возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы..." Вот, наверное, условия и признаки единства - любовь и единомыслие. Смотрю на стоящих рядом на службе. Разве я их люблю? Да я их знать не знаю. А узнаю - не возненавижу ли? А в том, что они мне не единомысленны (ну, по крайней мере, многие из них) я не сомневаюсь. Так что, запрусь покрепче, единством назову декларируемую конфессиональную принадлежность и воззову к Вселюбящему в тщетной попытке сохранить свою душу.
[/quote]
О чём бы мы ни просили в молитве, мы просим о Прмчастии. Если совместное причащение с инославными уподобить блуду, то совместную молитву уподоблю страстным объятиям перед блудом. Если кто уверен, что после страстных объятий не соблудит и выйдет из них неосквернённым, тот пусть молится. По-моему, так.
[/quote]?Ну Вы даете. Т.е. молитва "Отче наш" не православная? У нас с католиками общие святые.
Цитата: р.б. Михаил от июля 14, 2011, 00:34:14 У нас с католиками общие святые.
И с армянами у нас общие святые. И даже с мусульманами у нас есть общие святые. Что из этого следует?
Цитата: Лёша от июля 14, 2011, 07:43:39
Цитата: р.б. Михаил от июля 14, 2011, 00:34:14 У нас с католиками общие святые.
И с армянами у нас общие святые. И даже с мусульманами у нас есть общие святые. Что из этого следует?
?С мусульманами у нас нет общих святых. Кроме схожести имен, это совсем другие люди. Насчет христиан поясню позже, когда доберусь до компьютера.
Цитата: р.б. Михаил от июля 14, 2011, 08:11:50
С мусульманами у нас нет общих святых. Кроме схожести имен, это совсем другие люди. Насчет христиан поясню позже, когда доберусь до компьютера.
В Коране некоторая часть представляет собой пересказ ветхого завета, а следовательно многие имена встречающиеся в Коране - это библейские имена.
ЦитироватьВ Коране некоторая часть представляет собой пересказ ветхого завета, а следовательно многие имена встречающиеся в Коране - это библейские имена.
Имена библейские, но это другие люди. Они ведут себя по другому. Мотивы у них не библейские и т.д. Для этого и писался коран в таком виде, что бы завлечь слабые души иудеев и христиан. Там и Господь наш есть, только он оживляет глиняные свистульки.
В Азербайджане мусульмане чтут многих местных святых, доставшихся им "в наследство" от Албанской Православной Церкви (имею ввиду, конечно, Кавказскую Албанию). Также мощи Святителя Николая Мирликийского бережно сохранялись мусульманами, пока их не выкрали для христиан пираты.
Но как всем этим можно обосновать возможность совместной молитвы с инославными?
"Правда, в Церкви существуют три чиноприема приходящих к ней из инославия: одних она принимает, как язычников, чрез крещение, других — чрез миропомазание, а третьих—чрез покаяние, причем клирики в последнем случае принимаются в сущем сане. Но эти три чиноприема ни в какой мере не предполагают каких-то трех разрядов в инославии, так чтобы у одних Церковь не признавала никаких таинств, у других — считала действительным крещение, а у третьих — не только крещение, но и миропомазание и даже священство, и своим соответствующим чиноприемом каждому восполняла, чего кому недостает. Применяя к одному инославному обществу более строгий чиноприем, а к другому или даже к тому же самому, но в другое время, чиноприем более снисходительный, Церковь руководствуется исключительно соображениями практическими, соображениями церковной икономии: своим желанием и долгом способствовать спасению наибольшего числа людей. Всякого приходящего, по существу, нужно бы крестить и помазать св. миром, а потом, если он достоин принятия в клир, удостаивать православного рукоположения. Но щадя естественные чувства людей, привыкших считать себя уже крещенными и даже служителями Церкви, Церковь не повторяет над ними ни крещения, ни рукоположения, а ограничивается только третьим чиноприемом, в котором чрез таинство исповеди implicite (ничем этого не обнаруживая) преподает принимаемому и крещение, и миропомазание, и рукоположение. Однажды оказанное снисхождение отнюдь не обязывает Церковь держаться того же порядка и в будущем. При изменившихся обстоятельствах меняется и чиноприем.
Правильность изложенного мнения доказывается, говорят, не только его верностью догмату, но и бесконечным разнообразием и в особенности крайней изменчивостью церковной практики в отношении к инославным. Например, католиков Русская Церковь сначала принимала третьим чином и в сущем сане; потом стала перекрещивать, а потом снова возвратилась к прежней практике, которой держится и сейчас. Греческая Церковь, наоборот, прежде принимала католиков подобно нам, а с XVIII века стала перекрещивать. Но в то же время Греческая Церковь не только не укоряет нашу Церковь за такое снисхождение, но и сама готова делать при случае, во внимание к разным обстоятельствам, исключение из своего строгого правила. С признанием же англиканской хиротонии Греческая Церковь логически должна будет смягчить, а может быть теперь (напоминаем, что статья написана в 1935 году. — Ред.) уже и смягчила свою практику и в отношении католиков. Такую же неустойчивость обнаруживает и практика древней Церкви в отношении различных обществ (например, донатистов и др.). Напрасно было бы искать какой-нибудь системы в этом разнообразии и подыскивать догматические основания для действий Церкви. Системы здесь никакой нет, и никакие догматические основания не вынуждают Церковь вместо первого чина применять второй или третий. Церковь здесь может действовать совершенно свободно, выбирая по своему усмотрению, что в данной обстановке и в данное время наиболее полезно с ее точки зрения."
Святейший Патриарх Московский и всея Руси Сергий (Страгородский)
"Значение апостольского преемства в инославии"
http://halkidon2006.orthodoxy.ru/bogoslovie/715_preemstvo_v_inoslavii.htm
Цитата: Лёша от июля 04, 2011, 23:16:18 Вот, наверное, условия и признаки единства - любовь и единомыслие.
Наверное, можно сказать, что в Библии мы можем видеть два рода единства:
Одно – как бы «естественное», природное, интуитивно понятное, освящённое ещё до сотворения мира, не требующее специального участия воли сверх явленного в Шестодневе. Это единство отца и сына, Отца и Сына, Творца и Слова, причины и следствия.
А второе – благоприобретаемое, совершаемого только специальным волевым актом и специальным же актом освящаемое. Это единство мужа и жены, человека и Церкви, Церкви и Бога.
И с помощью второго Бог восстанавливает нарушенное первое.
«Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть». (Быт. 2: 24). Символически это можно истолковать так, что человек имеет возможность оставить свою первородную повреждённость, коренную причину своего грехопадения и обрести единство с другой, сродной ему природой. Если эта природа окажется неповреждённой, то он, «прилепившись» к ней, обретёт её как свою. Поэтому почти все Церковные Таинства в основе своей имеют Таинство Брака – Таинство освящённого союза.
Мне кажется, что в понимании и внутреннем переживании единства – ключ к пониманию того, что мы называем Церковью. Я думаю, что различие в понимании, а главное – в переживании, такого единства – это различие в духе. С этим столкнулся в беседах с протестантами. Говорят о единстве целей и задач, единстве методов, но дальше этого дело не идёт. Дальше – непробиваемая стена непонимания.
Наверное, можно сказать, что первое единство - единство по Закону. А второе единство - единство по Благодати.
Наверное, можно сказать, что Закон - это закон Шестоднева. А Благодать - это "закон" седьмого дня.
Я бы использовал иное сравнение. Поцелуй - это выражение любви к женщине. Однако перед тем, как женщину целовать, на ней необходимо жениться. Точно также и молитва уместна с членами Церкви