"Благая беседа" - Православный форум

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Автор Тема: Возможность «естественного» чуда  (Прочитано 9534 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ной

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
  • Вероисповедание: Просто верующий
    • Просмотр профиля
Возможность «естественного» чуда
« : Сентябрь 02, 2014, 04:09:06 am »

Воображайте, пожалуйста, следующий сценарий:
 
Приняв мощный галлюциноген, наркоман видит ангела.  Ангел предупреждает, что он должен бросить свою вредную привычку, иначе ему вскоре придет конец.  Ангел еще обещает, что если он сразу бросит наркотики, Святой Дух поможет ему преодолеть трудности, связанные с абстинентным синдромом.  Наркоман признает, в какой он опасности, и бросает.  Абстинентный синдром вызывает серьезные трудности, но он все терпит.  В конце концов он оказывается жив-здоров и чистым.
 
Этот сценарий затрагивает вопрос о том, какие условия нужны, чтобы считать видение этого человека «настоящим».  Действительно объязательно -- присутствие чужого вещества на месте, где он видел ангела?  Нужно – чужое влияние на его мозговые процессы, или достаточно чудная – необыкновенная уверенность в себе, принесенная видением ангела?

Если Бог все спланировал из веки веков, следует, что чудо не всегда должно быть сверхъестественным...  По-моему, даже случайность может быть «чудной».

(Извините, пожалуйста, за грамматические ошибки, я иностранец.)
Записан

Елена_K

  • Гость
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #1 : Сентябрь 02, 2014, 06:51:13 am »

Здравствуй, Ной!

Рада видеть тебя здесь. Позволь сказать о тебе пару слов, но очень сдержанно (это право принадлежит тебе, если захочешь). Ной - американец без русских корней, который выучил русский язык потому, что он труден, и из интереса к нашей стране. Прошу любить, жаловать, общаться с ним, поддержать его и не перегружать свою речь церковнославянизмами.))
Записан

Алексей'

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1456
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #2 : Сентябрь 02, 2014, 07:59:23 am »

Действительно объязательно -- присутствие чужого вещества на месте, где он видел ангела?
Тут можно вспомнить, как действовал Иисус. Иногда Он употреблял вещественные знаки, иногда - нет.

Нужно – чужое влияние на его мозговые процессы
Думается, физиологические процессы здесь ни при чём. Если мы не хотим дух накрепко привязать к плоти.

...или достаточно чудная – необыкновенная уверенность в себе, принесенная видением ангела?
Это, пожалуй, признак чуда ложного. Уверенность должна быть в Нём.
Записан

Ной

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
  • Вероисповедание: Просто верующий
    • Просмотр профиля
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #3 : Сентябрь 03, 2014, 04:17:48 am »

Здравствуй, Ной!

Рада видеть тебя здесь. Позволь сказать о тебе пару слов, но очень сдержанно (это право принадлежит тебе, если захочешь). Ной - американец без русских корней, который выучил русский язык потому, что он труден, и из интереса к нашей стране. Прошу любить, жаловать, общаться с ним, поддержать его и не перегружать свою речь церковнославянизмами.))

Спасибо, Елена.  Я рад здесь быть.  Что касаестся слов обо мне, кажется, Вы уже их скажали. :)  Я американец, изучающий русские язык и культуру, в которой, конечно, очень важно - православие.
Записан

Елена_K

  • Гость
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #4 : Сентябрь 03, 2014, 22:27:54 pm »

Этот сценарий затрагивает вопрос о том, какие условия нужны, чтобы считать видение этого человека «настоящим».  Действительно объязательно -- присутствие чужого вещества на месте, где он видел ангела?  Нужно – чужое влияние на его мозговые процессы, или достаточно чудная – необыкновенная уверенность в себе, принесенная видением ангела?

Если Бог все спланировал из веки веков, следует, что чудо не всегда должно быть сверхъестественным...  По-моему, даже случайность может быть «чудной».

Мне вспоминается, как-то о.Александр Усатов сказал, что если православный христианин все еще не перестал удивляться чудесам, происходящим в его жизни постоянно, то это говорит о каком-то неблагополучии в его духовной сфере. Но чудо - дело действительно тонкое. Иногда бывает так: трудная, острая ситуация, выхода из которой не видно, и просишь: "Господи, управь (урегулируй) ее Сам как хочешь". И очень скоро все разрешается как бы естественным, но несколько неожиданным образом, не так, как могла бы представить. Мирно, хорошо, ко всеобщему благу. В таких случаях у меня нет сомнений, что это Бог услышал молитву и исправил все действием Своего промысла, но доказать ничего нельзя. А ведь такое происходит очень часто.

Но здесь речь конкретнее: о "видении". Возможен такой сценарий и от чисто мозговых процессов. Сходятся вместе: галлюцинация - ангел, собственное желание человека выздороветь от зависимости, сила веры, что видение было истинным - самовнушение. Но если мы верим, что Бог существует, то надо признать, что все это происходило под Его контролем.)) И это - тоже Промысел, Провидение. Хотя чудом это вряд ли можно назвать.
Записан

Игорь М.

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #5 : Сентябрь 04, 2014, 13:22:44 pm »

Здравствуйте!

Можно и дальше «пофантазировать» над сюжетом Ноя. Предположим, «ангел» и дальше продолжает являться этому наркоману. «Ангел» говорит ему о необходимости создать семью, взять детей из детского дома, помогать другим наркоманам и проповедовать слово Божие. Позже «ангел» внушает наркоману, что он новый пророк. Наркоман все выполняет. Создает большую религиозную общину. Все идет хорошо. И вот наркоману снова является «ангел» и говорит, что ему и его общине пора уже и на небеса. Вся община совершает массовое самоубийство. Но, к сожалению, это уже не больная фантазия, а реальная жизнь. Звали этого наркомана Джеймс Уоррен. Последователи его общины «Храм Народов» совершили в 1978 году массовое самоубийство. Погибло 918 человек.

Полагаю, что очень аккуратно следует относиться к подобным «чудесам». Очень похоже это все на состояние духовной прелести.

Царь лжи – дьявол будет являться кем угодно. Он будет называть себя именами умерших родственников, ангелом, или даже самим Богом. Все будет хорошо, но вот только цель его одна – погубить человека. Видимо, тут необходимо подходить, так же как и к снам, то есть не принимать и не отвергать. Бог найдет способ достучаться до человека.

Что касается веществ, которыми стимулируются подобные «чудеса» то, как я понимаю все уже сказано: «Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют» (1 Кор. 6, 9-10). Пьяницы и наркоманы находятся рядом друг с другом. Только один наркотик социально одобряемый, а другие не очень.

На самом деле чудеса повсюду. Нужно попросту их видеть. К сожалению, многим не до этого.

ИМХО. С уважением.
Записан

Елена_K

  • Гость
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #6 : Октябрь 11, 2014, 09:09:24 am »

Нехорошо, братцы, получается. Тут при храме, небось, целый миссионерский отдел есть (не знаю, ведь я из другого прихода), а вот, пришел на православный форум человек ищущий, да еще из Америки, где это не так легко делать, как у нас в России, а мы тут два "му-му" ему сказали, и разошлись. Нехорошо. Если эта тема не интересно, ну хоть расспросите человека о его жизни, о жизни в Америке. Ной очень интересный человек. Миссионеры, ау!!!

Записан

Алексей'

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1456
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #7 : Октябрь 11, 2014, 11:53:57 am »

Ну а чего он? Сам поднял тему, а сам - молчок. Я ещё удивился, как это ему стало сразу всё понятно.
Записан

Елена_K

  • Гость
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #8 : Октябрь 11, 2014, 12:01:24 pm »

Поймите, Алексей, человек в не совсем привычной среде. Очень хорошо воспитан, не любит выставляться и "якать". Прекрасно почувствовал наш небольшой интерес к теме. Мы-то тут привыкли в наши православные вопросы забуряться поглубже. Он пока не в теме по этой части))).

Жаль, что я ссылку на страничку его ордена потеряла. Ной, подбрось нам ссылочку, пожалуйста! Мы с Гуглом переведем в крайнем случае.))
Записан

Алексей'

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1456
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #9 : Октябрь 11, 2014, 13:41:40 pm »

Нет. Не понимаю. Пришёл разговаривать - так разговаривай. Или зачем приходил?
Записан

Елена_K

  • Гость
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #10 : Октябрь 11, 2014, 13:53:22 pm »

Да поймите, Алексей, Ной воспитан в другой традиции! Там реверансов больше.
Записан

Алексей'

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1456
  • Вероисповедание: Православный
    • Просмотр профиля
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #11 : Октябрь 11, 2014, 14:37:18 pm »

Да поймите, Алексей, Ной воспитан в другой традиции! Там реверансов больше.
Да. Наверное, требуется соблюдение какого-то этикета. Вот как раз этого я и не понимаю.
Записан

Елена_K

  • Гость
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #12 : Октябрь 11, 2014, 14:39:24 pm »

Алексей, Вы все прекрасно понимаете, только скромничаете. Юродствуете, говоря по-нашему.  :-X
Записан

Ной

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
  • Вероисповедание: Просто верующий
    • Просмотр профиля
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #13 : Октябрь 13, 2014, 06:29:32 am »

Действительно объязательно -- присутствие чужого вещества на месте, где он видел ангела?
Тут можно вспомнить, как действовал Иисус. Иногда Он употреблял вещественные знаки, иногда - нет.

Точно!  Помнится еще от Матфея 16, где Фарисеи и Садуккеи попросили от Иисуса знамения, и получили в ответ «различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете».

Как я понимаю этот стих, эти «знамения времен» - феномены, которые не каждый будет понимать, как божественный знак (например, общее поменение в нравах).  В других словах, вопрос о том, знак ли это, - решен в уме.  Следует утвердить, что очень много может быть знаком, если только человек правильно понимает его.

По-этому, можно еще «решить в уме» подобный вопрос о чудообразных явлениях, которые можно анализировать со светской точки зрения. 

Много (особенно скептики) говорят, что если чудо (или чудное знамение) имеет «научное» объяснение, оно не может быть чудом.  Но я сказал бы, что если Земля – от Бога, то, следует, все естественные происшествия – тоже от Него.  Все земное естество – чудесное (благодаря своему Создателю), и если человек видит в нем что-нибудь, что приведет его к добру, то это может быть чудом для него.  Конечно, не тот ум может неправильно реагировать на происшествие (спасибо Игорю за пример о Джеймсе Уоррене).  Но в этом случае, вина не в самом происшествии, а в реагировании человека.  Фарисеи прямо видели самые вещественные чудеса Иисуса, но их больные умы поняли эти чудеса, как причина погубить их исполнителя.
Записан

Ной

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
  • Вероисповедание: Просто верующий
    • Просмотр профиля
Re: Возможность «естественного» чуда
« Ответ #14 : Октябрь 13, 2014, 06:30:18 am »

Я очень прошу прощения за любые проблемы, связанные с моим пренебрежением темы.  Я - мастер легкомысленности, и часто бывает, что я занимаюсь одним делом и сразу бросаю его ради другого.  Я не хотел, чтобы мое пренебрежение этой темы казалось грубым.  Я совсем не папрашиваюсь ответов на эту тему.
Записан
 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20