для начала можно почитать здесь (http://azbyka.ru/parkhomenko/stati/genskaya_nechistota-all.shtml)
Цитата: Роман2 от сентября 27, 2012, 13:32:33
Цитата: Надежда_ от сентября 27, 2012, 13:09:09
для начала можно почитать здесь (http://azbyka.ru/parkhomenko/stati/genskaya_nechistota-all.shtml)
Надежда, предлагаю вопрос о женской нечистоте тему и Осипова перенести в другие темы, а то начали с горы, а закончили месяч-ми :-[
Я открою новую тему про Осипова и про "это" ::)
Согласна.
Вот здесь (http://boguslava.ru/viewtopic.php?id=239) есть мнения святых отцов
Просим модераторов перенести сообщения из темы "Олимп".
Послание каноническое, иже во святых отца нашего Дионисия, архиепископа Александрийскаго к епископу Василиду.
2. О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошати. Ибо не думаю, чтобы оне, аще суть верныя и благочестивыя, находясь в таком состоянии, дерзнули или преступити к святой трапезе, или коснутися Тела и Крови Христовы. Ибо и жена имевшая дванадесятилетнее кровотечение, ради исцеления, прикоснулася не Ему, но токмо воскрилию. Молитися, в каком бы кто ни был состоянии, и как бы ни был расположен, поминати Господа, и просити помощи, не возбранно есть. Но приступати к Тому, еже есть святая святых, да запретится не совсем чистому душею и телом.
Зонара. ... отец, быв спрошен относительно верных женщин: должно ли им, когда их беспокоит течение месячных кровей, входить в церковь? Ответил, что не должно, и привел в пример кровоточивую в Евангелии, которая не дерзнула прикоснуться к Господу, но только к краю ризы Его; молиться же и призывать Господа, говорит (отец), не должно быть возбраняемо им и в такое время; а входить в храм Божий, или причащаться Тайн, оне не должны.
Вальсамон. ... святый отец, быв спрошен относительно верных женщин, можно ли им, в состоянии месячного очищения, входить в церковь, ответил, что этого не должно быть... входить в храм Божий или причащаться Тайн, оне не должны.
Синопсис. Женщины, находящиеся в очищении, пусть удаляются и божественных храмов, и священных Таинств.
Славянская кормчая. Жены суще в течении крове, в божественную церковь да не внидут, и святых Тайн да не причастятся.
Ой а сколько здесь (http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1319/) написано и цитат из святых отцов.
Собрание по алфавитному порядку всех предметов, содержащихся в священных и божественных канонах, составленное и обработанное смиреннейшим иеромонахом Матфеем, или Алфавитная Синтагма Матфея Властаря
Глава 16-я. - о женщинах, находящихся в очищении
Святый священномученик (Дионисий) Александрийский во 2-м правиле повелевает, чтобы женщины, находящиеся в состоянии очищения, не приступали к божественной трапезе и не приобщались пречистых Таин; ибо кровоточивая не дерзнула прикоснуться к Господу, но только к краю риз Его; поминать же Господа и просить себе (Его) помощи находящимся в таком состоянии не возбранно, а приступать не совсем чистому ко Святому Святых - соблазнительно и опасно. Женщин, беспокоимых течением месячных кровей, св. Отец называет "находящимися en afedro" от того, что они отделяются от сидения с прочими как нечистые: ибо еврейские женщины во время месячного течения безмолвствуют, сидя в особом месте, пока не пройдут семь дней и не прекратится месячное течение.
Таковые и в настоящее время не только не допускаются до алтаря, в который в древности им позволено было входить, но извергаются и из храма и даже из притвора церковного.
И 6-е (по книге правил 7-е правило) Тимофея (Александрийского) говорит: женщинам, находящимся в таком состоянии, прежде очищения непозволительно приобщаться Божественных Таин.
Канонические ответы святейшаго Тимофея епископа Александрийскаго, единаго от стапятидесяти отцев бывших на Константинопольском соборе.
Вопрос 7: Аще жена усмотрит приключившееся ей обычное женам: должна ли она в тот день приступити к Святым Тайнам, или нет?
Ответ: Не должна, доколе не очистится.
Вальсамон. Имевшие удостоится божественного крещения вносились в особые списки теми, кто священнодействовал в церкви. Предложен был вопрос: если жена, записавшись как имеющая креститься, подвергнется месячному течению, когда должно просветить ее? На это сей божественный отец отвечал: когда очистится, ибо пока не пройдут узаконенные дни, она считается находящеюся в нечистоте и не должна быть ни крещена, ни удостоена божественных Таин.
Синопсис. Находящаяся в очищении не должна причащаться, пока не очистится.
Славянская кормчая. Правило 7. Жена, аще узрит по обычаю женских, не подобает ей преступити к общению Таин, дондеже очистится.
Цитата: Надежда_ от сентября 27, 2012, 14:44:43
Ой а сколько здесь (http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1319/) написано и цитат из святых отцов.
Процитируйте мне хоть одно правило именно Правило Церкви (Апостольское, Соборное) где прямо указывается, что женщина может в период месячного очищения посещать храм, участвовать в Богослужении, прикладываться к иконам?
Все что написано по ссылке напоминает желание переделать Правила Церкви под потребности гордого, падшего человека, а не соблюсти Слово Божие, данное через богодухновенных отцев и учителей Церкви. Те батюшки кто пишет "что можно" пытаются перекроить Церковные Правила в угоду времени.
Хочу и все! Хочу посещать храм во время месячных, хочу к иконам! И все тут. Такую тягу к святости некоторые прямо испытываю что аж позавидовать можно! А в остальные три недели месяца тоже так же они рвутся или как? ;)
Очевидно откуда это желание, откуда такая "ревность" о доме Божием вопреки прямым запретам, установленным Святыми Отцами. Если почитать внимательно, то эти запреты написаны как сами собой разумеющиеся.
Продолжением требования "пустить к святыне с месячными" является требование пустить женщин в алтарь!!! Тем более в правилах и толкованиях к ним содержаться указания, что раньше в первые века женщин все же пускали в алтарь (но не для участия в Богослужении).
Другим таким же дерзким требованием является пустить женщин на Св. Гору Афон, а потом и к священнодействию. Ведь все запреты так "не демократичны" :)
Осмелюсь написать, что при современном развитии гигиенических средств женщина во время регулярной нечистоты может постоять в притворе. "В «эти дни» женщины стараются не посещать храм. Но, если есть необходимость в таком посещении, то остаются стоять в притворе храма. Во всем этом нет ничего обидного для женщин. Ведь есть такое правило — даже мужчина-священнослужитель не может входить в алтарь и в храм, и тем более служить, если у него есть кровоточащая рана. В храм нельзя вносить мясо. Дело в том, что храм — место, где во время Евхаристии приносится безкровная Жертва Христова. В храме мы духовно соединяемся со Христом, причащаемся Его Тела и Крови" (http://www.pravpiter.ru/sovs/n034/ta012.htm).
Цитата: Роман2 от сентября 27, 2012, 15:07:22
Хочу и все! Хочу посещать храм во время месячных, хочу к иконам! И все тут. Такую тягу к святости некоторые прямо испытываю что аж позавидовать можно! А в остальные три недели месяца тоже так же они рвутся или как?
Хочу напомнить, что женщин работающих в храме подавляющее большинство. Да и на службах уже нет мужской стороны, ее заполнили женщины. В последнее время Слава Богу мужчин прибавилось, но до половины как бы маловато будет.
сущностных или догматических препятствий к причащению женщин во время месячных нет
канонических препятствий также не существует. Однако, мы имеем авторитетные в каноническом отношении источники, которые были одобрены на поместном Трулльском соборе[4]. Это правила святых Афанасия Великого и Дионисия Александрийского, а также епископа Тимофея, также Александрийского епископа.
Но вот, что пишет Св. Афанасий Великий[spoiler], правило 1: «Все творения Божии добры и чисты. Ибо ничего неполезного или нечистого не сотворило Божие Слово. Христово бо благоухание есть мы в спасаемых, по Апостолу (2 Кор. 2:15). Поскольку же различны и многообразны суть стрелы диавола и непорочно мыслящих доводит он до возмущения, отвлекает братий от обыкновенного упражнения, всевая в них помышления нечистоты и осквернения, то, по благодати Спасителя нашего, краткими словами, и лукавого обольщение да отженем, и мысль простейших да утвердим. Вся убо чиста чистым, нечистых же и совесть осквернися и все (Тит. 1:5). Удивляюсь же ухищрению диавола, что он, будучи развращение и пагуба, влагает, по видимому, помышления чистоты. Но действуемое им есть более навет или искушение. Ибо, как я сказал, дабы отвлечь подвижников от обычного и спасительного попечения, и всем, как мнится ему, победить их, для сего возбуждает он такую молву, которая не приносит никакой пользы для жизни, а только пустые вопрошения и суесловие, которых уклоняться должно. Ибо скажи мне, возлюбленный и благоговейнейший, что имеет греховного или нечистого какое-либо естественное извержение, как например, если бы кто восхотел поставить в вину исхождение мокрот из ноздрей и плюновение из уст. Можем сказать и о большем сего, о извержениях чревом, которые необходимы для жизни животного. Еще же, если по Божественному Писанию веруем, что человек есть дело рук Божиих, то как могло от чистой силы произойти дело оскверненное; и если мы род Божий, по Божественному Писанию Апостольских Деяний (17:28), то не имеем в себе ничего нечистого. Ибо тогда только мы оскверняемся, когда грех, всякого смрада худший, соделываем. А когда происходит какое-либо естественное невольное извержение, тогда и этому с прочими подвергаемся мы, как выше речено, по необходимости естественной. Но поскольку хотящие только прекословить справедливым словам, более же сотворенному от Бога, неправо приводят и слово Евангельское, что не входящее сквернит человека, но исходящее, то нужно и эту нелепость их (ибо не нареку сего вопрошением) обличить» (Послание Свят. Афанасия Великого к монаху Аммуну около 356 г.).
Теперь нам остается лишь проследить историческую практику Церкви по этому вопросу. Самое раннее свидетельство это так называемые Апостольские постановления, которые передают раннехристианскую практику. Так в книге 6 (О ересях, пп.27-30) говорится:
«Если же кто наблюдает и исполняет обряды иудейские относительно извержения семени, течения семени во сне, соитий законных (Лев. 15,1-30), те пусть скажут нам, перестают ли они в те часы и дни, когда подвергаются чему-либо такому, молиться или касаться книг, или причащаться Евхаристии? Если скажут, что перестают, то явно, что они не имеют в себе Духа Святого, Который всегда пребывает с верующими; ибо Соломон говорит о праведных, чтобы каждый уготовил себя так, чтобы Он, когда спят они, хранил их, а когда встают, говорил с ними (Притч. 6,22).
В самом деле, если ты, жена, думаешь, что в продолжении семи дней, когда бывает у тебя месячное, не имеешь в себе Духа Святого; то следует, что если скончаешься внезапно, то отойдешь не имеющею в себе Духа Святого и дерзновения и надежды на Бога. Но Дух Святой, всеконечно, присущ тебе, потому что Он не ограничен местом, а ты имеешь нужду в молитве, в евхаристии и в пришествии Святого Духа, как нимало не согрешившая в том. Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность.
Дух Святой всегда пребывает в тех, которые стяжали Его, доколе они будут достойны сего; а от кого Он отступит, те остаются не имеющими Его и преданными духу лукавому. Да, одни из людей исполнены Духа Святого, а другие духа нечистого, и не может быть, чтобы они избежали того или другого, если не подвергнутся чему противному; потому что Утешитель ненавидит всякую ложь, а диавол - всякую истину. А всякий, погруженный истинно, удален от диавольского духа и находится в Духе Святом, и в том, кто делает добро, пребывает Дух Святой, исполняя его мудростью и разумом, и не позволяет лукавому духу приблизиться к нему, наблюдая его входы.
Итак, если ты, жена, во дни очищения месячного не имеешь в себе, как говоришь, Духа Святого, то ты должна быть исполнена духа нечистого. Ибо когда ты не молишься и не читаешь Библии, то невольно призываешь его к себе; потому что он любит неблагодарных, порочных, нерадивых, сонливых, так как и сам, по неблагодарности заболев зломыслием, лишен Богом достоинства, решившись вместо архангела быть диаволом.
Поэтому воздерживайся, жена, от суетных речей, и всегда помни о Сотворившем тебя, и молись Ему, ибо Он - Господь твой и всего, и поучайся в законах Его, ничего не наблюдая, - ни естественного очищения, ни законного совокупления, ни родов или выкидывания, ни порока телесного. Наблюдения эти суть пустые и не имеющие смысла изобретения людей глупых. Ибо ни погребение человека, ни кость мертвого, ни гроб, ни та или другая снедь, ни течение семени во сне не могут осквернить душу человека, но одно нечестие на Бога и беззаконие и несправедливость к ближнему, разумею - хищничество или насилие, или что бы то ни было противное правде Его, прелюбодеяние или любодеяние.
Посему уклоняйтесь, возлюбленные, и избегайте наблюдений тех, ибо мы умершим не гнушаемся, надеясь, что он опять оживет, ни законного совокупления не охуждаем, но они привыкли худо толковать подобные вещи. Ибо законное совокупление мужа с женою бывает по мысли Божией, потому что Творец в начале сотворил мужеский и женский пол и благословил их, и сказал: «плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю». Итак, если различие полов состоялось по воле Бога для рождения потомков, то следует, что и совокупление мужа с женою согласно с Его мыслию...
http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1319/ (http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1319/)[/spoiler]
Роман - вопрос этот спорный и ответа однозначного нет. Если порыться можно найти еще. Есть Церковное Правило вот и придерживаемся этого и в храм стараемся не ходить. Но исследуя данный вопрос можно найти и апостольские постановления и святых отцов высказывания в поддержку того, что даже можно приходить.
Замечу одно, работать то в храме приходится во всяком состоянии. Вот эта правда жизни. Старайся - не старайся, а храм своим присутствием оскверняешь.
Вот мнение Архимандрита Ефрема с Афона:
– Отче, можно ли прикладываться к Поясу в нечистоте, ведь Пояс всего три дня пребывает?
– Если здесь имеются в виду те периоды, которые бывают у женщин, здесь большая ошибка совершается, к сожалению. Я знаю, что в России в критические дни женщины и к иконам не прикладываются, и даже в храм не ходят. Это ошибка. Можно делать все, только не причащаться.
http://www.pravoslavie.ru/smi/49762.htm
А почему нельзя причащаться, если уж всё прочее можно?
Цитата: Светланочка-беляночка от сентября 27, 2012, 15:20:29
"... Ведь есть такое правило — даже мужчина-священнослужитель не может входить в алтарь и в храм, и тем более служить, если у него есть кровоточащая рана".
А если ранку пластырем заклеить?
Всё-таки получается одно из трёх. Или этот запрет ритуального характера, тогда это ветхозаветный атавизм. Или женское кровотечение как-то соотносится с личной греховностью, хотя скорее можно отнести его к разряду безвинных страстей, наряду с голодом, жаждой и пр. Или вопрос гигиенический - это вообще не проблема.
Меня интересует другой вопрос, как с этим "справляются" монахини?
Цитата: Раб божий Константин от сентября 27, 2012, 20:06:54
Меня интересует другой вопрос, как с этим "справляются" монахини?
А оно Вам надо?
Цитата: Надежда_ от сентября 27, 2012, 16:49:28
сущностных или догматических препятствий к причащению женщин во время месячных нет
канонических препятствий также не существует.
Как это нет? А то что
Канонические ответы святейшаго Тимофея епископа Александрийскаго, единаго от стапятидесяти отцев бывших на Константинопольском соборе, и Алфавитная Синтагма Матфея Властаря (Глава 16-я. - о женщинах, находящихся в очищении) не Каноничное Церковное право?
Цитата: Надежда_ от сентября 27, 2012, 16:49:28
мы имеем авторитетные в каноническом отношении источники, которые были одобрены на поместном Трулльском соборе[4]. Это правила святых Афанасия Великого и Дионисия Александрийского, а также епископа Тимофея, также Александрийского епископа.
Где там конкретно написано, что женщине в период месячных очищений позволительно быть в храме? Там речь о другом: о том, что Дух Святый не покидает женщину в этот период. Что женщину нельзя считать нечистой в том смысле слова, что она лишается Благодати Божией. Не более того.
Где там разрешение на посещения храма и участия в Таинствах?
Цитата: Надежда_ от сентября 27, 2012, 16:49:28
Самое раннее свидетельство это так называемые Апостольские постановления, которые передают раннехристианскую практику.
"Понравилось" это
"так называемые" и
"раннехристианскую". Можно было бы вообще ничего не говорить и не писать в опровержение этой писанины, только на основе этих высказываний!
Это обновленчество и модернизм чистой воды.
Апостольские Правила - это основа, фундамент Канонического права Православной Церкви, они незыблемы и неизменны в настоящее время, так как вся полнота Православия уже сформирована на Семи Вселенских Соборах.
Цитата: Надежда_ от сентября 27, 2012, 16:49:28
http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1319/[/url][/spoiler]
Эта информация по ссылке: статья "Можно ли женщинам во время месячных ходить в храм и причащаться?" Автор: Боженов Александр
Это значит одно, что "размышления" автора ставятся выше чем Канонические Постановления Церкви.
Только прежде чем Правила Церкви переделывать, нужно четко знать один из анфематизмов, читаемый в неделю Торжества Православия, который гласит: "Отвергающим соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная, и Православно-Кафолическою Церковью благочестно хранимая: анафема".
Будьте внимательны, ибо с огнем имеете дело. Одно дело по незнанию делали, другое - потому что так удобно.
Насчет женщин у подсвечников и тд. Во-первых, как правило это пожилые женщины. Во - вторых, как правило их там много, и не в один день у них месячные случаются.
Насчет других нарушений, типа того "кто где должен стоять в храме", то это не повод для оправдания последующих нарушений церковных постановлений. Нужно стремиться к тому чтобы исполнять правила, а не к тому что кто-то где-то делает неправильно "и нам можно".
Цитата: Роман2 от сентября 27, 2012, 20:33:58
Цитата: Надежда_ от сентября 27, 2012, 16:49:28
Самое раннее свидетельство это так называемые Апостольские постановления, которые передают раннехристианскую практику.
"Понравилось" это "так называемые" и "раннехристианскую".
"Так называемые" - наверное, потому что не апостолы их написали. Возможно, мужи апостольские. Конечно, в полном соответствии духу Апостольского предания.