"Благая беседа" - Православный форум

Здравствуйте.
Сразу приношу извинения, что не в тему пишу.
В остальных ветках на форуме не получается ни написать ответ, ни создать тему. Как это сделать и почему только тут получилось?
Спасибо.

В последнее время на форуме или рекламировали какие-то товары или писали лишенные смысла тексты. Пришлось отключить публикацию во всех разделах кроме живых: "Вопрос священнослужителю" и "Притчи, сказания и рассказы из жизни".

Хотел задать весьма сложные и может даже не очень приятные вопросы.
Конечно если есть тут мужественные христиане, не "тепличные святоши" кидающиеся на всех инакомыслящих с кулаками и проклятиями.
То куда разместить можно?

Благодарю за ответ

Давайте пробовать. Что поделаешь  :)

Здравствуйте.
В евангелие есть такой отрывок, где описано распятие Исуса, что в момент его смерти умершие праведники встали из своих гробов и вышли из Иерусалима.
Сразу много вопросов возникает:
1. Куда, зачем и почему встали и пошли эти праведники?
2. Почему столь ценные свидетели ничего никому не рассказали о том: кто они, что видели и что делали на том свете и что дальше с ними будет уже воскресшими: помрут или не помрут еще раз, или улетят на небо и т.д.?
3. В каком виде они шли по улицам: голые, в одежде, в виде скелетов или на них наросла плоть?
4. Видел ли их кто еще, говорил с ними, описывал это чудесное шествие?
5. Если первое евангелие было написано спустя 20-30 лет, то возможно ошибка или это очередная иносказательная аллегория, чтобы дополнить картину?
 
Если с первым пунктом, благодаря толкованиям евангелистов «зачем это понадобилось ответ более-менее понятен: чтобы показать, что смерть побеждена». То все равно остальное остается загадкой для пытливого ума.
Хорошо – воскресли, показав тем самым силу Иисуса, но при этом очень важные моменты обойдены вниманием:
- куда они потом делись,
- о чем они говорили,
- что потом о такой встрече рассказывали их родственники,
- что про "тот свет" они рассказали или молчали все время нахождения в городе,
- есть ли письменные свидетельства этого чуда из других источников
- как звали этих людей и почему они святые,
- в каком виде были их тела,
- что значит "многие святые": много - это сколько?

Полагаю в таком вопросе нужно ставить себя на место участников тех событий, конечно живых людей. Допустим, вы похоронили своего родственника святого. Месяц, два, пять или год назад и вот бац! Он стоит у вас на пороге. А перед этим он как-то двигается с загородного кладбища улицам города. Хоть город и не миллионник, но большой и многие друг друга знают, в т.ч. воскресше-усопшего. И что, какова их реакция, неужели: "привет, как дела?".
Вы лично, что в таком случае делать будите, помимо того, что испугаетесь при встрече? Наверно как минимум о чем-то пообщаетесь и даже ясно о чем. И потом расскажите всем, всем, всем!!! Включая иностранных друзей и родственников.

И после этого нет никаких других свидетельств кроме отрывка из евангелия?

В дополнение хочется добавить:
- справились они с поставленной задачей убедить всех, что Исус победил смерть или нет?
- много ли людей после воскресения пришло ко гробу? Много ли уверовало?
- неужели ни один апостол не встретил такого мертвеца или родственника мертвеца, или друга/соседа/прохожего мертвеца кто засвидетельствовал бы им о таком чуде произошедшем среди обычных людей?

Самое главное, почему об этом ничего нигде больше не написано: ни в толкованиях, ни житиях, ни у отцов святых – ничегошеньки! Кроме толкований на евангелие.

Профессор Десницкий спас положение (https://azbyka.ru/otechnik/Andrej_Desnickij/trudnye-mesta-evangelija/)  :)

Воскресшие прежде Христа

В описании распятия Христа у Матфея мы встречаем странный эпизод, которого нет у других евангелистов. В момент смерти Спасителя «гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим» (27:52–53). Казалось бы, это было великим чудом, почему же об этом говорит только Матфей, да и то мельком? Кто вообще были эти люди, почему они воскресли?

Прежде всего отметим, что это было не единственное яркое событие, сопровождавшее смерть Христа и упомянутое Матфеем. Одновременно произошло землетрясение и разодралась в Храме завеса, отделявшая Святое Святых от остальной части Храма. Она была своего рода символом непроницаемой преграды между Богом и людьми – входить за нее имел право только первосвященник, и только один раз в год, во время особого ритуала. Об этой завесе упоминает также Марк, и он вместе с Лукой говорит о римском сотнике, который сразу после смерти Христа назвал его Сыном Божьим. Что важнее, слова одного сотника, к тому же язычника (он мог и не вкладывать в слова «сын Божий» того же смысла, что и мы), или воскресение «многих усопших святых»? Конечно, воскресение, но эту деталь приводит только Матфей.

Надо признать, что мы ничего не знаем об этих людях – кто они были, почему воскресли именно они, а не кто-то еще. Все четыре Евангелия рассказывают лишь о небольшой части тех событий, которые происходили с Христом и вокруг Него, выбирая то, что особенно значимо, и у каждого из евангелистов были при этом своеобразные цели и задачи. Этот эпизод еще раз показывает нам, как мало нам на самом деле известно.

Матфей обращался, прежде всего, к иудеям и выбирал именно те эпизоды евангельской истории, которые были значимы для них, которое могло быть им понятно без излишних рассуждений и объяснений – а вот исповедание римского сотника, первого язычника, имело значение для всех. Во-первых, многие иудеи помнили пророчество Иезекииля: «так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву. И узнаете, что Я Господь...» (37:12–13). Ведь святые в Библии – это не какие-то особые люди, добившиеся исключительных результатов в аскезе и добрых делах, а весь народ Божий, избранный для служения Ему.

Но дело не только в пророчествах. «Господь посетил народ Свой» – так говорили израильтяне о вмешательстве Бога в свою жизнь. Не случайно так много рассказывается в Евангелиях об исцелениях, изгнании бесов и даже воскресении мертвых. Да, болело и умирало намного больше людей, чем те, кому помог Христос, и даже для исцеленных дальнейшая земная жизнь не обещала быть вечной и беспечальной. Но если Господь посещает свой народ, нет места скорби, болезни и смерти, как на ярком солнечном свету не может быть никакой тьмы. Но Господь – Бог Авараама, Исаака и Иакова, то есть не мертвых, но живых (от Матфея 22:32), и за пределом земной жизни эта связь между Господом и Его народом не разрывается.

Возвращение к жизни этих людей, еще прежде Воскресения самого Христа, ясно показывало иудейским читателям, что смерть на кресте вовсе не была поражением Того, Кто казался Мессией, но так и не смог победить римлян. Напротив, она стала главным событием того самого посещения свыше, которого так долго ждал весь израильский народ. И это означало, что наступает «День Господень», когда всё меняется, и нет больше непроходимых преград, даже между мертвыми и живыми, но все едины пред Богом.

То же самое означали разодранная завеса в Храме – устранение непреодолимой прежде преграды между Богом и людьми, а равно и исповедание сотника – падение стены между иудеями, верившими в Единого Бога, и язычниками, почитавшими множество божеств. И об этом ведь тоже предупреждали пророки, говоря о том, что израильский народ, призванный являть в этом мире веру в Бога, станет в последние времена центром притяжения для всех язычников: «будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог» (Захария 8:23). Эти времена наступили, ясно говорит иудеям евангелист Матфей, и теперь пора действовать, пора соответствовать своему призванию.

Отчего же было не рассказать об этом римлянам и эллинам? Иными словами, почему об этом умолчали Марк и Лука? Можно объяснить их молчание тем, что они просто ничего не знали достоверно об этих воскресших: Марк вообще написал лишь о самом главном, Лука сам не был свидетелем этих событий и опирался на тщательно отобранные свидетельства других людей. Но можно предложить и другое объяснение: языческих читателей этот рассказ о воскресении многих только отвлекал бы от главного. Цель Евангелий не в том, чтобы поразить читателя многочисленными чудесами, а в том, чтобы рассказать всё самое главное о Христе, и быть при этом правильно понятыми читательской аудиторией. Вот почему исповедание сотника оказалось уместнее воскресения мертвых.

О чем же напоминает этот рассказ нам сегодня? Разумеется, о победе Христа над смертью, и о Его сошествии во ад, который вынужден был теперь отпустить многих своих пленников (хотя обычно это сошествие связывается все же не с воскрешением мертвых). Но не только об этом, если мы вспомним о первых читателях Матфея. Сегодня об Иисусе из Назарета говорят по-разному... Одни видят в Нем великого проповедника и даже пророка, который, к сожалению, не был понят своими современниками и потому трагически погиб. Другие, наоборот, подчеркивают значение Его смерти и воскресения, но при этом «отрывают» Его от Ветхого Завета, от истории израильского народа.

Рассказ Матфея о разодранной завесе, воскресших мертвецах и исповедании сотника ясно говорит нам: служение Христа было продолжением Ветхого Завета и исполнением пророчеств, а Его смерть на кресте, за которой последовало Воскресение, была не ошибкой и не случайностью, а победой над смертью и главным событием в этом служении, в истории Израиля и всего человечества. Так с самого начала верили христиане.

Благодарю за ответ о. Роман.

Цитата: Священник Роман Зимин от мая 24, 2023, 14:06:06  Профессор Десницкий спас положение  :)

Скорее подтвердил мои предположения о том, что об этом событии никто ничего не знает.
Профессор Десницкий: "Надо признать, что мы ничего не знаем об этих людях – кто они были, почему воскресли именно они, а не кто-то еще. Все четыре Евангелия рассказывают лишь о небольшой части тех событий, которые происходили с Христом и вокруг Него, выбирая то, что особенно значимо, и у каждого из евангелистов были при этом своеобразные цели и задачи. Этот эпизод еще раз показывает нам, как мало нам на самом деле известно."

Здесь вопрос скорее не к евангелистам, а к толкователем, святителям, проповедникам, т.е. не к Писанию, а к Преданию.
Если посмотреть на другие, даже не столь важные сюжеты библейской истории, то на эти события найдется множество толкований и мнений у разных церковных писателей. Например, что Арх. Михаил сказал дьяволу или какие мысли посещали того или иного ветхозаветного человека и т.д. А тут, такие ценные "свидетели" и нет ничего.

Но все равно, спасибо за ваш ответ. Буду сам тоже дальше искать на него ответы.

Здравствуйте.

Можете объяснить чем объясняется такое расхождение в родословной Иосифа - мужа Девы Марии.
Так евангелист Матфей (Мф. 1, 1:16 ), ведет родословие по линии Соломона, а Лука (Лк. 3:31) от Нафана. Почему?

Согласно Матфею:
1. Авраам родил Исаака;
2. Исаак родил Иакова;
3. Иаков родил Иуду и братьев его;
4. Иуда родил Фареса и Зару от Фамари;
5. Фарес родил Есрома;
6. Есром родил Арама;
7. Арам родил Аминадава;
8. Аминадав родил Наассона;
9. Наассон родил Салмона;
10. Салмон родил Вооза от Рахавы;
11. Вооз родил Овида от Руфи;
12. Овид родил Иессея;
13. Иессей родил Давида царя;
14. Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
15. Соломон родил Ровоама;
16. Ровоам родил Авию;
17. Авия родил Асу;
18  Аса родил Иосафата;
19. Иосафат родил Иорама;
20. Иорам родил Озию;
21. Озия родил Иоафама;
22. Иоафам родил Ахаза;
23. Ахаз родил Езекию;
24. Езекия родил Манассию;
25. Манассия родил Амона;
26. Амон родил Иосию;
27. Иосия родил Иоакима;
28. Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
29. Иехония родил Салафииля;
30. Салафииль родил Зоровавеля;
31. Зоровавель родил Авиуда;
32. Авиуд родил Елиакима;
33. Елиаким родил Азора;
34. Азор родил Садока;
35. Садок родил Ахима;
36. Ахим родил Елиуда;
37. Елиуд родил Елеазара;
38. Елеазар родил Матфана;
39. Матфан родил Иакова;
40. Иаков родил Иосифа, мужа Марии.

Согласно Луке:
1. Иисус, Сын Иосифов, Илиев,
2. Матфатов,
3. Левиин,
4. Мелхиев,
5. Ианнаев,
6. Иосифов,
7. Маттафиев,
8. Амосов,
9. Наумов,
10. Еслимов,
11. Наггеев,
12. Маафов,
13. Маттафиев,
14. Семеиев,
15. Иосифов,
16. Иудин,
17. Иоаннанов,
18. Рисаев,
19. Зоровавелев,
20. Салафиилев,
21. Нириев,
22. Мелхиев,
23. Аддиев,
24. Косамов,
25. Елмодамов,
26. Иров,
27. Иосиев,
28. Елиезеров,
29. Иоримов,
30. Матфатов,
31. Левиин,
32. Симеонов,
33. Иудин,
34. Иосифов,
35. Ионанов,
36. Елиакимов,
37. Мелеаев,
38. Маинанов,
39. Маттафаев,
40. Нафанов,
41. Давидов,
42. Иессеев,
43. Овидов,
44. Воозов,
45. Салмонов,
46. Наассонов,
47. Аминадавов,
48. Арамов,
49. Есромов,
50. Фаресов,
51. Иудин,
52. Иаковлев,
53. Исааков,
54. Авраамов,
55. Фаррин,
56. Нахоров,
57. Серухов,
58. Рагавов,
59. Фалеков,
60. Еверов,
61. Салин,
62. Каинанов,
63. Арфаксадов,
64. Симов,
65. Ноев,
66. Ламехов,
67. Мафусалов,
68. Енохов,
69. Иаредов,
70. Малелеилов,
71. Каинанов,
72. Еносов,
73. Сифов,
74. Адамов,
75. Божий.

Если просматривать родословную от Давида до Иосифа, вообще то это совсем другая линия - одна: Соломона, другая Нафана. Совсем разные у них линии.

По Матфею 26 поколений от Давида было, а по Луке аж - 40!
Как это можно объяснить?

Здравствуйте, Альберто! На эту тему много написано. Вот, например, мысли отца Олега Стеняева (https://azbyka.ru/tajny-rodosloviya-hristova)

Цитата: Священник Роман Зимин от апреля 02, 2024, 14:01:00  Здравствуйте, Альберто! На эту тему много написано. Вот, например, мысли отца Олега Стеняева (https://azbyka.ru/tajny-rodosloviya-hristova)

Здравствуйте, отец Роман.
Написано действительно много.
Но ответа на мой прямой вопрос: Почему один евангелист ведет родословную от Давида к Иосифу через Соломона, а другой через Нафана там нет. Это совсем разные у них линии родства.
При этом по Матфею было 26 поколений от Давида было, а по Луке аж - 40.
Даже если отбросить трех неправедных царей, все равно расхождение великовато получается.

А как понимать этот текст:
"Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба." (Деяния. 9:3). "Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя." (Деяния. 9:7).

"Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали." (Деяния. 22:9).

То люди голос слышали, то не слышали. Во втором описании видели свет, а в первом никого не видя [видимо ни света и говорившего].
Как это понимать?

Цитата: Альберто от апреля 08, 2024, 22:53:57  А как понимать этот текст:...

- Добрый день. Может мой вопрос вам покажется далеким от ответов на ваши вопросы, но все же, ответьте, - что за истина произошла чрез Иисуса Христа?

ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(От Иоанна 1:17)

- И если вы ответите на этот вопрос, тогда вопрос второй, - что за благодать произошла чрез Иисуса Христа?
Вот по получению ваших ответов на эти вопросы, я и поясню, какое они имеют отношения к вашим вопросам, вот о чем я веду речь в этой связи.

Цитата: Proxrista от апреля 09, 2024, 12:04:21  

Цитата: Альберто от апреля 08, 2024, 22:53:57  А как понимать этот текст:...

- Добрый день. Может мой вопрос вам покажется далеким от ответов на ваши вопросы, но все же, ответьте, - что за истина произошла чрез Иисуса Христа?

ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(От Иоанна 1:17)

- И если вы ответите на этот вопрос, тогда вопрос второй, - что за благодать произошла чрез Иисуса Христа?
Вот по получению ваших ответов на эти вопросы, я и поясню, какое они имеют отношения к вашим вопросам, вот о чем я веду речь в этой связи.

Здравствуйте. А где я спрашивал про "истину" и "благодать"? Я что-то не припомню. У меня вопросы были конкретно по тексту писания.

Раз уж Вы отвечаете вопросом на вопрос и ставите это условием к продолжению диалога, то попытаюсь Вам ответить, но только как сам понимаю эти термины, а не цитировать и постить богословские трактаты.

Если мы общаемся в богословском ключе, то "истина", понимается в дух трактовках:
1. Истина - это сам Исус - личность.
2. истина - правильность и праведность действий, поступков, решений, мыслей, устремлений человека.

В философии и логике истина - это, то что достоверно и проверяется экспериментом или другими ранее доказанными фактами.

В целом, очень упрощенно понятие "истина", "благодать" и иные библейские термины, вроде: "Софии - Премудрости", "Логоса", "Абсолюта" - это невещественные, не материальные и исключительно умозрительные представления, не имеющие материального и предметного измерения (т.е. линейкой не померить, весами не взвесить, под математическую формулу не подогнать и т.д.).   

Цитата: Альберто от апреля 10, 2024, 03:07:26  Здравствуйте. А где я спрашивал про "истину" и "благодать"? Я что-то не припомню. У меня вопросы были конкретно по тексту писания.
...

- Вопросы о истине и благодати, произошедших чрез Иисуса Христа, были заданы вам в связи с вашими вопросами, чтобы проиллюстрировать вам, что ответы на эти вопросы вы еще не знаете и привести Слово Божие Синодального перевода из Нового Завета, что это такое и о чем именно идет речь - еще не можете.
Слово Божие испытывает человека и кто что ищет в Слове Божием, тот то и находит. То есть, если вы ищите некие места несоответствия между собой, на ваш взгляд, вы это и находите. Об этом и речь была.
Апостол Павел приводит пример -

а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.
(К Евреям 9:5)

- То есть, есть нечто в Писании и в законе, что в Новом Завете не требует уже той исключительности в выяснении того или иного положения закона в различных служениях. Более того, последнее Слово ныне в воле Божией - за Словом Божием учения Иисуса Христа Нового Завета - к Галатам: 1 / 8 - 9. А в Посланиях Нового Завета многое и разъясняется кратко, но верно, - что происходило ранее в Писании и по закону.
Поэтому, все ваши вопросы о якобы несоответствиях в Новом Завете имеют и некое объяснение в Слове Божием, но вот для человека, чтобы спастись Новым Заветом, уходят как бы на второй план. И даже более того, можно всю жизнь потратить, например, для изучения, о чем говорится в Откровении, но так и не увидеть в Откровении части наставления Бога по учению Иисуса Христа, и так и не уразуметь в познании истины и благодати, произошедших чрез Иисуса Христа.
А цель научения человека в Новом Завете есть -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
(К Римлянам 6:18)

- То есть, цель научения человека в Новом Завете по Слову Божию учения Иисуса Христа есть освобождение от греховности его и становления рабом праведности, вот как это и было уже с людьми, за которых Апостол Павел благодарит Бога. Отсюда и познание и разумение истины и благодати, произошедших чрез Иисуса Христа, произошедших чрез смерть и воскресение Иисуса Христа, распявшего Собою ветхого человека, живущего в греховном образе Адама, -

ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(От Иоанна 1:17)

Цитата: Альберто от апреля 08, 2024, 22:53:57  А как понимать этот текст:
"Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба." (Деяния. 9:3). "Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя." (Деяния. 9:7).

"Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали." (Деяния. 22:9).

То люди голос слышали, то не слышали. Во втором описании видели свет, а в первом никого не видя [видимо ни света и говорившего].
Как это понимать?

- Вот если вы начнете с разъяснения притчи о сеятеле Иисусом Христом Господом, то вы и заметите, как в трех Евангелиях враг человека, уносящий Слово Божие из сердца его, назван, есть сатана, лукавый и диавол. То есть, Господь научает на этом примере, что Евангелия - дополняют друг друга. Итак по всем темам изложения в Слове Божием учения Иисуса Христа в Новом Завете. То есть, с одной стороны, мы не имеем права отрицать Слово Божие, а с другой стороны, когда мы воспринимаем всю полноту написанного по каждой из тем в разных местах Нового Завета, то мы всю полноту наставления Бога по данной теме и воспринимаем и пытаемся понять, о чем идет речь, не отрицая написанного в Новом Завете.
То есть, все места по данному вопросу, или по данной теме, или по данному примеру происходящего, - и надо "суммировать", то есть, воспринимать совместно со всем остальным написанным каждый стих Слова Божия, вот чтобы иметь уже и всю полноту и происходящего, и всю полноту наставления Господа по данной теме изложения в Новом Завете.
Так и здесь. Ясно же написано тогда, когда вы соедините три места повествования в Деяниях о происходящем с Савлом и с людьми, которые стали свидетелями первой встречи Апостола Павла с Иисусом Христом Господом, что часть людей видели сияние только, часть людей слышали только голос Иисуса Христа, а вся полнота общения происходила именно между Савлом и Господом Иисусом Христом. То есть, только лишь Савл видел и сияющий великий свет с неба, превосходящий солнечное сияние и осиявший и самого Савла и всех еже с ним, и только лишь Савл при этом слышал и голос Иисуса Христа.

Цитата: Proxrista от апреля 10, 2024, 20:08:05  Вопросы о истине и благодати, произошедших чрез Иисуса Христа, были заданы вам в связи с вашими вопросами, чтобы проиллюстрировать вам, что ответы на эти вопросы вы еще не знаете

Вопросы в связи с вопросами, чтобы объяснить мне, что я не знаю ответов на те вопросы которые я задал. Так?
Но вопросы и задаются для того, чтобы услышать на них ответ. И желательно именно по сути предмета вопроса.

Вопрос были о том, что:
1. если рассматривать повествование от Матфея и Луки родословную Иосифа, то они начинают расходиться, в одном случае ведется от: Соломона, в другой по линии Нафана. А это совсем разные ветви.

2. по Матфею прошло 26 поколений от Давида было, а по Луке их было аж - 40!
Если троих царей пропустили, по ряду причин, то остальные куда пропали?


3. В этом месте автор текста один и тот же, повествование об одном и том же происшествии, написано в одной книге и в одно время.
И вот читаем: "Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба."[/i] (Деяния. 9:3). "Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя." (Деяния. 9:7).

"Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали." (Деяния. 22:9).

То люди голос слышали, то не слышали. Во втором описании видели свет, а в первом никого не видя [видимо ни света и говорившего].

Цитата: Proxrista от апреля 10, 2024, 20:12:46  что Евангелия - дополняют друг друга.

В данном случае это одна книга, одного автора, описано одно событие.

Цитата: Proxrista от апреля 10, 2024, 20:12:46  Ясно же написано тогда, когда вы соедините три места повествования в Деяниях

Соединяем и получается то, как будто автор или забыл о сем писал ранее, или запутался сам, а может что еще другое. Вот посему я и спрашиваю, как так получается в книгах которые написаны Св. Духом столько неточностей?

Цитата: Proxrista от апреля 10, 2024, 20:12:46  что часть людей видели сияние только, часть людей слышали только голос Иисуса Христа,

В первоисточнике все написано, так как написано и нигде иного объяснения нет.
То что Вы пишите - это уже придумки.

Или вот еще про Иуду написано: "но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его" (Деян. 1:18-19).

Как он мог приобрести, если:
"Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам...
И, бросив сребреники в храме, он вышел, пошел и удавился.
Первосвященники, взяв сребреники... купили на них землю горшечника..."

"Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребреников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь." (Мф. 27:8-10)

Во множественном числе говориться: и взяли, и дали, явно не про Иуду говорится, а если бы про него тогда было бы: взял и дал.

Тут вроде как об одном событии написано, но смысл совсем разный: в Деяниях, как-будто сам Иуда купил, а у Матфея, он деньги вернул, соответственно ничего на них не покупая.

Причем в Деяниях Иуда упал с высоты так, что внутренности выскочили наружу, во втором случае он повесился.

Тут ничего не может друг дополнять даже близко.
Как понимать?

Цитата: Альберто от апреля 10, 2024, 22:05:05  ...3. В этом месте автор текста один и тот же, повествование об одном и том же происшествии, написано в одной книге и в одно время.
...
В первоисточнике все написано, так как написано и нигде иного объяснения нет.
То что Вы пишите - это уже придумки.

Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
(Деяния 9:7)

Синодальный
Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
Современный
Люди же, бывшие с ним, от изумления потеряли дар речи: они слышали голос, но никого не видели.
РБО. Радостная весть
Спутники Саула стояли онемев: они слышали голос, но никого не видели.

Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
(Деяния 22:9)

Синодальный
Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
Современный
Те, кто были со мной, видели свет, но не слышали голоса Говорившего со мной.
РБО. Радостная весть
Мои спутники видели свет, но голоса, говорившего со мной, не слышали.

Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
(Деяния 26:14)

Синодальный
Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
Современный
Все мы упали на землю, и я услышал голос, обращавшийся ко мне на еврейском языке: "Савл, Савл! Почему ты преследуешь Меня? Сопротивляясь Богу, ты вредишь себе".
РБО. Радостная весть
Мы все попадали на землю, и я услышал голос, говоривший мне по-еврейски: «Саул, Саул! Что ты Меня гонишь? Трудно тебе идти против рожна!»

- Специально приведены три независимых источника перевода. И во всех этих переводах написано одинаково. То есть, люди, шедшие с Савлом, слышали голос. Второе описание, - люди, бывшие с Савлом, видели свет. Не написано, что все они - слышали голос, или, что все они видели свет.
И только в третьем случае написано, - что все они, эти люди, шедшие с Савлом и бывшие с Савлом, и сам Савл, - все они упали на землю при этом.
То есть, в первых двух описаниях - не говорится о людях, как о всех. А говорится, что они - шли с Савлом и были с Савлом. Не написано, что все они слышали голос, или, что все они видели свет. Ведь так? И только в третьем описании написано обо всех, что все они упали на землю.
То есть, если вы соедините два первых повествования, вы и получаете, что часть людей слышала голос, а часть людей - видела свет. Но все они - вместе - упали при этом на землю.

- На этом примере хорошо видно, как Бог научает объединять Слово Божие, вот все, что написано об этом примере, чтобы быть "на острие истины", чтобы действительно уразуметь происходящее. Не отрицать Слово Божие Словом Божием, а объединять Слово Божие со Словом Божием, ища подтверждения Слова Божия Словом Божием.
И это ведь простой пример, вот как бы ничего не значащий - в учении Иисуса Христа Нового Завета. Но на этом примере учатся понимать, что надо размышлять над Словом Божием и искать ответа, не отрицающего Слово Божие, - вот по разным местам написанного по данной теме. Тогда только можно уразуметь, о чем говорит и наставляет Бога - по каждой из тем.
То есть, одна часть наставления по данной теме не должна входить в отрицание второй части наставления по данной теме, ибо Бог дает наставление об одном и том же, - и в том месте, и в этом месте, - совместно. И ответ потому находится при совместном учитывании всего написанного по данной теме изложения.
И если вы видите якобы несоответствие некое для вас сейчас, то это не значит, что написано неверно. Это лишь означает, что есть всему этому некое объяснение, некая логика происходящего, которая как бы сокрыта от человека (своего рода "ребус" для вас, если хотите), и чтобы уразуметь всю полноту наставления Бога и надо вдумчиво размышлять над всем написанным, - или по данному примеру, или по данной теме, или по данному вопросу, чтобы, не отрицая Слово Божие, найти ответ, учитывающий все места изложения, то есть, удовлетворяющий всем условиям написанного по данному наставлению в разных местах Слова Божия.
То есть, при условии, что вы не можете отрицать Слово Божие, то вот и получается, что часть людей слышала голос, часть людей видела свет, но все они упали при этом на землю. И сие не противоречит написанному - по каждому месту в Слове Божием данного примера. Причем, написано однозначно, что толь ко лишь Савл один - и свет видел и голос слышал, - в отличии от всех остальных еже с ним.

- Ну, вот, например, вы читаете -

Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
(1-е Коринфянам 15:56)

- То есть, на первый взгляд для вас это якобы несуразица, и в Писании такого нет, мол, как это может быть, что сам закон есть сила греха? Вы этого не понимаете. Но это не дает вам право отрицать Это Слово Божие. А в Новом Завете и разъясняется, как это может быть и почему так. И когда вы понимаете логику изложения в Слове Божием учения Иисуса Христа по данному вопросу, вы и понимаете, что не можете отрицать Слово Божие. А если сразу будете отрицать непонятное вам (вычеркивать потому), то как же вы поймете то, что вычеркнули изначально из Слова Божия, ведь вам именно это и надо понять?

- Еще раз. Если есть какая неточность в Новом Завете в Синодальном переводе Слова Божия, или еще что - то вам непонятно, ибо вам сие кажется, что так не может быть и это "какая - то несуразица" якобы для вас, то это не значит, что надо вам отрицать Слово Божие, но это означает, что вам надо просить мудрости у Бога - почему так написано, и размышлять над Всем Словом Божием, внимательно учитывая все написанное по данной теме по разным местам, - Иакова: 1 / 5, - заповедь Господа в Новом Завете для всех христиан, исполняющих Новый Завет Бога с людьми.

А про то как Иуда удавился и купил землю или упал вниз и кишки высыпались?
И про родословную Иосифа, что скажите?

Цитата: Альберто от апреля 12, 2024, 22:46:40  ...
И про родословную Иосифа, что скажите?

- Вот у отца было два сына. Отвлеченный пример. И один сын женился поздно и родился у него поздний ребенок. Затем, у этого позднего ребенка, когда он вырос, тоже, по ряду причин, был поздний ребенок, и далее, и у этого позднего ребенка, тоже, по ряду причин, родился поздний ребенок на склоне лет его отца. Вот и получается, что на протяжении ста лет, у одного сына отца - родилось три поколения потомков его.
Другой же сын, напротив, женился рано, и в двадцать лет уже родил ребенка, и этот ребенок, повзрослев, тоже в двадцать лет женился и родил ребенка, и этот ребенок, повзрослев, тоже родил ребенка в двадцать лет... Вот и получается, что у этого  другого брата, сына своего отца изначально, на протяжении ста лет - родилось пять поколений потомков его.
А теперь, представьте себе, что по линии потомков одного брата через сто лет, и по линии потомков второго брата через сто лет, образовалась пара супругов, и что жена и муж и были теми потомками - обоих братьев. Вот так и получилось, что у одного брата было три поколения потомков при этом, а у другого брата было пять поколений. Но потомки обоих братьев - как жена и муж - и соединились в браке через сто лет.
Так и здесь.
У Давида было два сына - Нафан и Соломон -

А сии родились у него в Иерусалиме: Шима, Шовав, Нафан и Соломон, четверо от Вирсавии, дочери Аммииловой;
(1-я Паралипоменон 3:5)

- Вот по линии Нафана (от Луки: 3 / 23 - 38) - это родословная Марии. А по линии Соломона (от Матфея: 1 / 1 - 16) - это родословная Иосифа.
Вот и получается у Иисуса Христа - чрез Давида, и далее, чрез сыновей Давида, Нафана и Соломона, - два родословия, что и отражено в Слове Бога.
То есть, Иисус Христос есть прямой потомок Давида, только чрез Марию - непосредственно, а чрез Иосифа - формально, как мужа Марии.

- Но почему это так важно, вот воспринимать все Слово Божие по данной теме?
Да потому что речь идет о потомке Авраама, Которому принадлежит и благословение Авраама, и чрез Которого Бог дал обетование Аврааму - благословить чрез Него все народы земли, вот еще в Бытие.
А благословение Авраамово и принадлежит лишь семени одному - потомку Авраама - человеку Иисусу Христу -

Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
(К Галатам 3:16)

- То есть, Бог изначально предусмотрел, что Аврамово наследие наследует тот, кто будет потомком Авраама, при этом, это должен быть мужчина, имеющий обрезание плоти, как завет вечный на теле его, чтобы ему не истребиться, - Бытие: 17 / 9 - 14, и что это должен быть человек, не нарушивший закон Бога, чтобы ему не потерять пользу от обрезания плоти при этом, ибо Бог заключил заповеди закона и обрезание плоти - в закон, нарушая который, обрезанный по плоти теряет и свое обрезание плоти, как завет вечный на теле его, -

Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
(К Римлянам 2:25)

- То есть, чтобы никто, кроме Иисуса Христа, не смог стать наследником Авраама по обетованию Божию, потому что только лишь Иисус Христос мог исполнить все эти условия Бога, как Сын Божий и Бог пришедший во плоти - от Луки: 18 / 26 - 27.
Более того, Бог провозгласил Аврааму -

Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
(Бытие 21:12)
и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
(К Римлянам 9:7)
о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
(К Евреям 11:18)

- То есть, Бог являет при этом и волю Свою, поэтому и написано, что в Исааке наречется, то есть, Богом и наречется семя, Которому и принадлежит обетование Авраамово.
Так было и далее -

10
И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11
Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12
не от дел, но от Призывающего ), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13
как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(К Римлянам 9:10-13)

- То есть, существует при этом еще и Божие изволение в избрании семени, Которому принадлежит обетование Авраамово.
Поэтому и заповедано в Новом Завете -

и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.
(1-е Тимофею 1:4)

- Потому что сразу написано ясно и однозначно в Новом Завете -

16
Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова и из Вифлеема, из того места, откуда был Давид?
(От Иоанна 7:42)
о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
(К Римлянам 1:3)
Помни Господа Иисуса Христа от семени Давидова, воскресшего из мертвых, по благовествованию моему,
(2-е Тимофею 2:8 )

- То есть, конечно же, раз Иисус Христос Господь прямо утверждает, что Он есть потомок Давида, и умер и воскрес уже, то так все и есть. Вот несмотря на все "перипетии" родословия рождения Иисуса Христа по плоти, как потомка Авраама, и при соизволении Божием, - это все уже свершилось.
Более того, Сам Бог Отец с Небес глаголил о Сыне Своем, чтобы Его Сына слушали, удостоверяя тем самым, что вот Иисус Христос и есть Тот, о Ком и было обетование - будет наречен, и было и обетование - благословить чрез Него все народы земли, и что Он и есть наследник благословения Авраамова, данного Богом Аврааму еще в Бытие -

Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
(Второзаконие 18:15)
Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
(От Матфея 17:5)
И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
(От Марка 9:7)
И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.
(От Луки 9:35)
Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте.
(Деяния 7:37)

и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
(К Римлянам 9:7)

- То есть, когда есть такое повеление Бога о Иисусе Христе - с Небес, да при свидетелях евреях, вот как было это и на Хориве, то и рассматривать подробно все "перипетии" родословия Иисуса Христа от Авраама, вникая во все обстоятельства, кто и как женился при этом, - не имеет смысла.

Цитата: Proxrista от апреля 13, 2024, 19:59:28  - Вот у отца было два сына. Отвлеченный пример.

Допустим, что потомки Нафана и потомки Соломона женились одни рано, как цыгане в 14 лет, а другие поздно, как кавказские долгожители. И поэтому у одних 24 поколения, а у других 40 поколений набралось.

Цитата: Proxrista от апреля 13, 2024, 19:59:28  У Давида было два сына - Нафан и Соломон -

Но суть в том, что это две совершенно разных ветви рода получается. Это как с Романовыми, когда уже после Павла I (у которого 1/16 часть крови оставались) и они уже Гольштейн-Готторпами были.

Цитата: Proxrista от апреля 13, 2024, 19:59:28  - Вот по линии Нафана (от Луки: 3 / 23 - 38) - это родословная Марии. А по линии Соломона (от Матфея: 1 / 1 - 16) - это родословная Иосифа.

По женской линии родословная у иудеев не велась.
А Иосиф - муж Марии, не родной отец Исуса.

Цитата: Proxrista от апреля 13, 2024, 19:59:28  Вот и получается у Иисуса Христа - чрез Давида, и далее, чрез сыновей Давида, Нафана и Соломона, - два родословия, что и отражено в Слове Бога.

Тогда уж Иосифа, если быть точными. Родословие по женской линии никогда и нигде в древнем еврейском обществе не учитывалось.

Цитирую:
"К какому колену принадлежала Пресвятая Дева, мы не знаем. Распространенное мнение, что и Она принадлежала к роду Давидову, основано на представлении, будто благочестивый Иудей должен был брать себе жену из своего же рода. Обручница Давидида Иосифа должна была, таким образом, и по своему происхождению принадлежать к роду Давидову. Это представление в Евангелии подтверждения не находит. Мария была родственница Елисаветы (Лк. I, 36). Елисавета принадлежала к роду Ааронову (Лк. I, 5), иначе говоря, происходила из колена Левиина." (Значит никакого Давида).

"Матфей ведет родословие через сына Давидова Соломона, а Лука через другого его сына – Нафана. В этом периоде евангелист Матфей расходится с ветхозаветным свидетельством: у него за Иорамом следует Озия, тогда как по 4 Цар.8,24-26 и 1 Пар.3,11 известно, что Иорам родил Охозию, Охозия родил Иоаса, Иоас родил Амассию, Амассия же родил Озию. Таким образом, выходит, что св. Матфей пропустил имена трех царей – Охозии, Иоаса и Амассии."

"евангелисты разногласят не только между собой, но и с Ветхим Заветом. Так, Зоровавель, по Матфею и Луке, сын Салафиила, а по 1 Пар.3,18-19 он называется сыном Федаии, брата Салафиилова; дальнейших же членов, начиная по Матфею с Авиуда, а по Луке – с Рисая, ветхозаветные писатели, по-видимому, совсем не знают."

Автор: Иерей Максим Мищенко. Редакция интернет-портала «Миссия сегодня»
https://missioner-tver.ru/2021/09/18/родословия-иисуса-христа-по-евангели/?ysclid=lqzydxbsaq271539644 (https://missioner-tver.ru/2021/09/18/%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F-%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%BF%D0%BE-%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8/?ysclid=lqzydxbsaq271539644)

Цитата: Альберто от апреля 12, 2024, 22:46:40  А про то как Иуда удавился и купил землю или упал вниз и кишки высыпались?

Что же все-таки с Иудой?
Удавился?
Упал вниз и вывалились внутренности?
Успел купить землю?
Не успел, т.к. вернул деньги?

Цитата: Альберто от апреля 15, 2024, 17:25:14  Допустим, что ...

Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
(Откровение 22:16)

- То есть, мы имеем ясное и конкретное подтверждение того, что Иисус Христос есть потомок Давида. Чрез Марию - по человекоплотию. То так все и есть. Поэтому и у Луки приведена родословная Марии от Давида, чрез Нафана, хотя при этом женщины и не указаны.
Все остальные "перипетии", когда в родство входят два колена, то это и есть суть предмет исследования и споров, о чем и писал Апостол Павел, но это сути вопроса не меняет. Просто надо более досконально вникать во все это.
О чем и речь была, что надо изначально не отрицать Слово Божие в Новом Завете, а воспринимать все совместно, пусть даже если нечто еще и непонятно. Но есть ясно написанное по каждой из тем, что и не отрицается изначально, а все остальное, еще непонятное, воспринимается с учетом ясно написанного, а не вопреки ясно написанному.

Цитата: Альберто от апреля 15, 2024, 17:29:56  

Цитата: Альберто от апреля 12, 2024, 22:46:40  А про то как Иуда удавился и купил землю или упал вниз и кишки высыпались?

Что же все-таки с Иудой?
Удавился?
Упал вниз и вывалились внутренности?
Успел купить землю?
Не успел, т.к. вернул деньги?

18
но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его;
19
и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови.
20
В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
(Деяния 1:18-20)

- То есть, здесь говорится уже о результате поступка Иуды, вот как то, чего он достиг поступком своим. Потому и написано, что обрел он землю мздою неправедною, - что так ведь и есть, потому что земля та была куплена на его деньги, ему принадлежащие, и что будет двор его пуст. Его эта земля, потому что приобретена она была на его деньги. Потому и двор его, вот по факту хозяина денег, на которые земля та была куплена, хоть и не им самим буквально.
И умер Иуда так, как и написано. Просто все происходило не одновременно, потому и нет никакого противоречия, а последовательно во времени.

Цитата: Альберто от мая 23, 2023, 03:46:33  Здравствуйте.
В евангелие есть такой отрывок, где описано распятие Исуса, что в момент его смерти умершие праведники встали из своих гробов и вышли из Иерусалима.
...

- Вот если вы обратите внимание, то в Евангелиях и в Деяниях, если кто был воскрешен или исцелен - или Иисусом Христом, или учениками Его и Апостолами Христовыми, то далее о их судьбе ничего не говорится. То есть, далее они и продолжали жить сами по себе, как и все люди на земле. То есть, рассматривается сам факт происходящего, или воскресения, или исцеления, а вот далее, кто и как из них жил, не рассматривается.
Так и здесь, при воскресении святых в день воскресения Иисуса Христа.
И обратите внимание ваше, что эти воскресшие Богом в этот день были святыми, усопшими ранее. И не сказано, когда именно они были усопшие, то ли год назад, то ли сто лет назад, то ли пятьсот лет назад... Но сказано, что это были именно святые, праведники, которые при жизни своей стремились жить праведно, чем и заслужили пред Богом такую участь.

51
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
54
Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
(От Матфея 27:52)

- И обратите ваше внимание, что эти воскресшие далее шли в Иерусалим. Вот как и Апостолам было Господом велено - находиться в Иерусалиме и ждать, чтобы принять крещение Святым Духом -

2
до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3
которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4
И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5
ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деяния 1:2-5)

- И эти воскресшие Богом святые прежде всего являлись многим и свидетельствовали о воскресении Иисуса Христа, вот на своем примере, и тем кто их знал ранее, и тем кто их не знал, - что воскресение возможно и все, что говорится учениками Иисуса Христа о Его воскресении, то так все и есть. В этом именно был смысл явления воскресших святых людям. То есть, таким образом утверждалась вера и у других людей - о воскресении Иисуса Христа. Вот когда человек сомневающийся, вдруг видит усопшего ранее, который, например, "зашел к нему за солью", то и все вопросы в истинности такого явления отпадают сами собой.
И куда же все эти воскресшие святые подевались далее?
Да вот же они -

37
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39
Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40
И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деяния 2:37-47)

- То есть, этих воскресших святых не надо было уже "уговаривать", мол, да покайтесь пред Богом Отцом во имя Иисуса Христа, и просите Духа Святого у Бога Отца по заповеди Иисуса Христа - от Луки: 11 / 5 - 13, и примите водное крещение во имя Иисуса Христа - Деяния: 10 / 44 - 48, и пребывайте далее в научении по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, реченного Святым Духом чрез Апостолов Христовых - 1 - е Петра: 2 / 1 - 3... Ибо сами они желали этого и потому и вопрошали у Апостолов Христовых, мол, что им делать - Деяния: 26 / 18 - 21, от Иоанна: 8 / 56.
Понимаете о чем идет речь? То есть, эти воскресшие святые и вошли в первый "костяк" церкви Христовой, вместе и с остальными уверовавшими, приняв рождение свыше от воды и Духа, и находясь далее уже в послушании Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, - чрез пророков Божиих Апостолов Христовых - Деяния: 2 / 37 - 47.
Воскресение этих святых Богом было Божие благословение их за жизнь их праведную, стремящуюся к святости.
И Божие благословение это и заключалось в возможности для них войти в Церковь Христовую - на земле, чтобы они смогли принять рождение свыше от воды и Духа и восхитить жизнь вечную во исполнении ими Нового Завета, что ранее для них было недостижимо - 1 е Петра: 1 / 9 - 13, к Евреям: 9 / 15.
Вот как и в доме Корнилия было с язычниками, которые искали Бога и приняли рождение свыше от воды и Духа - безропотно и с верою в Бога, что Бог благ - Деяния: 10 / 1 - 4, 44 - 48.

Здравствуйте.
Вопрос был изначально шире и я скопирую часть его и ответ отца Романа для уточнения.

1. Куда, зачем и почему встали и пошли эти праведники? (частично ответили на вопрос зачем)
2. Почему столь ценные свидетели ничего никому не рассказали о том: кто они, что видели и что делали на том свете и что дальше с ними будет уже воскресшими: помрут или не помрут еще раз, или улетят на небо и т.д.?
3. В каком виде они шли по улицам: голые, в одежде, в виде скелетов или на них наросла плоть?
4. Видел ли их кто еще, говорил с ними, описывал это чудесное шествие?
5. Если первое евангелие было написано спустя 20-30 лет, то возможно ошибка или это очередная иносказательная аллегория, чтобы дополнить картину?

Если с первым пунктом, благодаря толкованиям евангелистов «зачем это понадобилось ответ более-менее понятен: чтобы показать, что смерть побеждена».
Хорошо – воскресли, показав тем самым силу Иисуса, но при этом очень важные моменты обойдены вниманием:
- куда они потом делись?
- о чем они говорили?
- что потом о такой встрече рассказывали их родственники?
- что про "тот свет" они рассказали или молчали все время нахождения в городе?
- есть ли письменные свидетельства этого чуда из других источников?
- как звали этих людей и почему они святые?
- в каком виде были их тела?
- что значит "многие святые": много - это сколько?
И после этого нет никаких других свидетельств кроме отрывка из евангелия?

В дополнение хочется добавить:
- справились они с поставленной задачей убедить всех, что Исус победил смерть или нет?
- много ли людей после воскресения пришло ко гробу? Много ли уверовало?
- неужели ни один апостол не встретил такого мертвеца или родственника мертвеца, или друга/соседа/прохожего мертвеца кто засвидетельствовал бы им о таком чуде произошедшем среди обычных людей?

Самое главное, почему об этом ничего нигде больше не написано: ни в толкованиях, ни житиях, ни у отцов святых – ничегошеньки! Кроме толкований на евангелие.

Цитата: Альберто от мая 24, 2023, 16:19:53  Профессор Десницкий пишет: "Надо признать, что мы ничего не знаем об этих людях – кто они были, почему воскресли именно они, а не кто-то еще. Этот эпизод еще раз показывает нам, как мало нам на самом деле известно."

Этой темы как будто не существует для толкователей библии.
Если посмотреть на другие, даже не столь важные сюжеты библейской истории, то на эти события найдется множество толкований и мнений у разных церковных писателей. Например, что Арх. Михаил сказал дьяволу или какие мысли посещали того или иного ветхозаветного человека и т.д. А тут, такие ценные "свидетели" и нет ничего.

Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  - Вот если вы обратите внимание, то в Евангелиях и в Деяниях, если кто был воскрешен или исцелен - или Иисусом Христом, или учениками Его и Апостолами Христовыми, то далее о их судьбе ничего не говорится.

Лазарь четверодневный. После своего воскрешения святой Лазарь удалился на остров Кипр, где впоследствии был поставлен епископом. По преданию, Лазарь, будучи епископом, удостоился посещения Божией Матери и получил от Нее омофор, сделанный Ее руками. После чудесного воскресения святой Лазарь жил еще 30 лет.
Но это уже в предании говориться.

Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  - И обратите ваше внимание, что эти воскресшие далее шли в Иерусалим. Вот как и Апостолам было Господом велено - находиться в Иерусалиме и ждать, чтобы принять крещение Святым Духом -

Вы хотите сказать, что эти воскресшие святые воскресли, для того чтобы принять крещение на 50 день? А зачем? Ведь, как пишут Исус сошел в ад, чтобы вывести оттуда праведников. И никакого крещения им для этого не требовалось.

Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  И Божие благословение это и заключалось в возможности для них войти в Церковь Христовую - на земле, чтобы они смогли принять рождение свыше от воды и Духа и восхитить жизнь вечную во исполнении ими Нового Завета, что ранее для них было недостижимо

По Вашему мнению и Адам, Авраам, Давид, Соломон, Иаков и проч. святые праведники тоже среди этих воскресших мертвецов были? Откуда Вы это взяли, можно цитату или ссылку? Я такое первый раз слышу.

Да и чего они все 50 дней делали то? С кем встречались, где жили, что и кому рассказывали о "том свете" и т.д. Никто ничего об этом не говорит и не пишет.

Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  И куда же все эти воскресшие святые подевались далее?
Да вот же они -  (Деяния 2:37-47). Понимаете о чем идет речь?

Не совсем понимаю связь, если честно. Если крещение нужно было всем усопшим кто был достоит рая, то почему об этом нигде конкретно не говориться. Да и написано, что "многие святые", тогда как должно бы "все святые" начиная от Адама и заканчивая Вифлиемскими младенцами.
В Деяниях просто указывается:
"Итак, охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч." (Деян.2:41) И нигде не говориться, что это мертвецы или живые в перемешку с ними.

Хорошо что Вы упомянули этот отрывок из Деяний. Там говориться: 
"И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты*, //*Обращенные из язычников." (Деян.2:4,8-10).

Т.е. апостолы были наделены способностью говорить и понимать разные иностранные языки.
Также из предания известно, что евангелист Марк был переводчиком у ап. Петра.
Спрашивается зачем ему переводчик, если он наделен таким даром на Пятидесятницу? 

Цитата: Proxrista от апреля 15, 2024, 21:30:27  То есть, здесь говорится ...что земля та была куплена на его деньги, ему принадлежащие

После того как он от денег отказался, то уже были не его деньги, а принадлежащие Церкви.  Формально говоря.
Но можно это отнести на образность литературного языка, как бы деньги собранные Церковью с прихожан, были потрачены на приобретение колоколов или какого то имущества. Формально это деньги со счета храма, а по сути это деньги прихожан. Правильно я понял?
 

Цитата: Proxrista от апреля 15, 2024, 21:30:27  И умер Иуда так, как и написано. Просто все происходило не одновременно, потому и нет никакого противоречия, а последовательно во времени.

Не совсем понял. В одном месте он повесился, в другом - упал с высоты (вероятно с очень большой), раз кишки аж выскочили.

Цитата: Альберто от апреля 16, 2024, 23:23:05  

Цитата: Proxrista от апреля 15, 2024, 21:30:27  То есть, здесь говорится ...что земля та была куплена на его деньги, ему принадлежащие

После того как он от денег отказался, то уже были не его деньги, а принадлежащие Церкви.  Формально говоря.
Но можно это отнести на образность литературного языка, как бы деньги собранные Церковью с прихожан, были потрачены на приобретение колоколов или какого то имущества. Формально это деньги со счета храма, а по сути это деньги прихожан. Правильно я понял?
 

Цитата: Proxrista от апреля 15, 2024, 21:30:27  И умер Иуда так, как и написано. Просто все происходило не одновременно, потому и нет никакого противоречия, а последовательно во времени.

Не совсем понял. В одном месте он повесился, в другом - упал с высоты (вероятно с очень большой), раз кишки аж выскочили.

3
Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4
говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
5
И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
6
Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.
7
Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников;
8
посему и называется земля та "землею крови " до сего дня.
9
Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля,
10
и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь.

20
В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
(Деяния 1:18-20)

- То есть, деньги так и остались за Иудой, потому и написано - что двор его будет пуст. Поэтому не надо отрицать ясно написанное, о чем и речь была.

- И вначале с Иудой сделалось то, что он сам с собой и соделал, а затем, по прошествию времени, с ним произошло и то, что и произошло, как и написано. Нет нужды более к этому возвращаться дважды.

Цитата: Альберто от апреля 16, 2024, 23:14:27  Здравствуйте.
Вопрос был изначально шире и я скопирую часть его и ответ отца Романа для уточнения.

1. Куда, зачем и почему встали и пошли эти праведники? (частично ответили на вопрос зачем)
...

- Мы говорим о том, о чем написано в Слове Божием Нового Завета. Поэтому все ваши вопросы, не отраженные в Новом Завете, не имеют смысла. Точно так же можно вопрошать по каждому персонажу Слова Божия.
Поэтому, соответственно, и знаем, что воскресли святые именно, которые умерли ранее, и что Бог их благословил, дав им возможность принять рождение свыше от воды и Духа - от Иоанна: 3 / 3 - 7 и войти в Церковь Христовую. В этом основной смысл происходящего. И их воскресение не было воскресением, соразмеренным с воскресением Иисуса Христа, а было, как и ранее описано об этом. И далее их участь была таковой, как и у всех христиан, принявших рождение свыше от воды и Духа и исполняющих Новый Завет. А то, что неизвестно сколько их было и в какое время ранее они жили, - то Богу известно. Значит не зря это было сокрыто Богом и потому не отражено в Слове Бога.
И ясно написано, что все они приняли рождение свыше от воды и Духа и пребывали далее в научении по Слову Божию учения Иисуса Христа у Апостолов Христовых. И это главное во всем этом. Вот что Бог благословил таким образом тех, кто ранее искал Бога и жизни праведной, воскресив их из мертвых по плоти, и дав им возможность наравне и с нынешними - войти в Церковь Христовую, чтобы жить уже далее Христом и во Христе - во исполнении Нового Завета, потому что знали пророки ранее, что не для них сие было в то время - 1 - е Петра: 1 / 9 - 12.
И причем здесь - мое мнение? Написано так, что были воскрешены Богом святые, ранее усопшие, и что все они пришли в Иерусалим - ко дню Пятидесятницы, чтобы и им принять рождение свыше от воды и Духа. То так все и есть.
И все там и написано, что все они пребывали в научении у Апостолов Христовых и делили то, что разделяли всем - по нужде их. Вы же читайте, что написано. И этого достаточно -

41
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43
Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
44
Все же верующие были вместе и имели все общее.
45
И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47
хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

- То есть, это не было событиями одного дня. Но того, что там сказано, этого и достаточно для нас, чтобы разуметь главное.

Цитата: Альберто от апреля 16, 2024, 23:14:27  ...
Хорошо что Вы упомянули этот отрывок из Деяний. Там говориться: 
"И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты*, //*Обращенные из язычников." (Деян.2:4,8-10).

Т.е. апостолы были наделены способностью говорить и понимать разные иностранные языки.
Также из предания известно, что евангелист Марк был переводчиком у ап. Петра.
Спрашивается зачем ему переводчик, если он наделен таким даром на Пятидесятницу?

- Когда Апостолы были в доме, они и приняли крещение Святым Духом, то тут же потому и заговорили на иных языках - в обращении к Богу духом.
А когда собрался народ и Апостолы вышли на улицу из дома, и обратились к людям - на понятных им языках, то это было пророчество, как и Апостол Петр тут же провозгласил - Деяния: 2 / 14 - 18 -

14
Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15
они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16
но это есть предреченное пророком Иоилем:
17
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18
И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.

- То есть, именно эти стихи по Писанию и применил Апостол Петр, говоря о происходящем на улице, что сие есть пророчествование.
Как и наставляет Апостол Павел об этом, - о говорении на языках и о пророчествовании - 1 - е Коринфянам: 14 / 2 - 3 -

2
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.

- То есть, написано ясно, что говорение на языках есть обращение духа человека - именно к Богу, тайное и непонятное никому из людей. А пророчествование есть обращение - именно к людям, на понятных потому людям языках.
И если говорение на языках - зависит от человека и в его сие власти - говорить или не говорить на иных (чем обычные) языках, то пророчествование - во власти Бога, дать порочествование или нет человеку - в обращении к другим людям.

Цитата: Proxrista от апреля 17, 2024, 06:32:21  В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
(Деяния 1:18-20)

- То есть, деньги так и остались за Иудой, потому и написано - что двор его будет пуст. Поэтому не надо отрицать ясно написанное, о чем и речь была.

Книга Псалмов писалось намного раньше тех событий, что с Иудой произошли или после?
Не вижу тут честно говоря ничего ясного. Потому как в псалмах говорится про "двор" и т.д., а это можно отнести к кому или чему угодно. 

И все же наверно первопричина что "деньги остались за Иудой" не в том, что так в псалме написано, а потому что первосвященники отказались их принимать обратно в казну. 

В этом вопросе можно сказать разобрались: литературный прием описания событий, где Иуда купил землю "образно", а не формально.

Но тут есть вопрос посерьезнее.

Матфей ссылается на Иеремию, тогда как это пророчество только у Захарии:

"И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, – не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников.
И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, – высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребреников и бросил их в дом Господень для горшечника."

Здесь местоимения: "Я" "Мою" и "Мне" пишутся с заглавной буквы, вероятно так обозначают только бога Израилева.

Из текста евангелия четко понятно, что деньги давали Иуде (т.е. - вселившемуся в него дьяволу) за предательство.

И кому тогда "мне" (с маленькой, т.е. Иуде) велел бросить?
И тут же "Я" с заглавной (т.е. бог) и бросил в дом Господний, т.е. самому себе?

Как понимать сии строки?

Цитата: Альберто от апреля 18, 2024, 00:36:25  Книга Псалмов писалось намного раньше тех событий, что с Иудой произошли или после?
Не вижу тут честно говоря ничего ясного. Потому как в псалмах говорится про "двор" и т.д., а это можно отнести к кому или чему угодно. 
...

- Понимаете, о чем речь?

Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2-е Петра 1:21)

15
И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал
16
было же собрание человек около ста двадцати: мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
17
он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
18
но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его;
19
и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови.
20
В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
(Деяния 1:19)

- Что вы перечите пророку Божию Апостолу Петру, отрицая ясно написанное, мол, вот так вам именно кажется, а Петр в этом неправ... О чем и речь была изначально.
То есть, вы так можете поотрицать и все, что написано в Новом Завете чрез Апостолов Христовых, движимых Духом Святым. И уже не вы учитесь у Господа чрез Апостолов Христовых, а вы поучаете Апостолов Христовых, прямо отрицая Слово Божие. А когда отрицается Слово Божие ясно написанное, то и возникает сразу же множество вариантов ложных, мол, можно итак сказать об этом, итак... Но уходя при этом от истины Слова Божия.
В этой связи мы опять возвращаемся к вопросу - что за истина и благодать произошли чрез Иисуса Христа? Потому что именно от познания этих вопросов и разумения их - и зависит то, а спасетесь ли вы исполнением Нового Завета - или нет...
Это, например, как в учебнике по физике школьной программы... Написано вот так именно, то так и есть, а ученик и учится по учебнику этому, не зная и не разумея еще ничего, но когда научается - по учебнику, то и приходят и разумение и знание - что, да как и почему...

- Поэтому для вас в этом вопросе Апостол Петр и соотносит все совместно, - и произошедшее с Иудой, и написанное о нем в Слове Божием, вот применительно к Иуде. Что и дает однозначность. Не надо отрицать эту однозначность Святого Духа - чрез Апостола Петра - в Слове Божием Нового Завета, тем более, что Апостол Петр говорит это не только для вас одного, а для всех учеников Господа в Новом Завете - и поныне -

15
И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал

- А вы так и поотрицаете и наставление Апостола Павла - о говорении на языках и пророчествовании, мол, вы так думаете, а не как вас наставляет этому Духом Святым Апостол Павел... А какая разница тогда уже? Вот об этом и речь, что нельзя отрицать Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета, чтобы не уйти в сторону от спасения вашего же - во исполнении Нового Завета. А условия Нового Завета Бог и явил миру Духом Святым в Слове Божием - чрез Апостолов Христовых. О чем и речь.

Цитата: Альберто от апреля 18, 2024, 00:36:25  ...
Но тут есть вопрос посерьезнее.

Матфей ссылается на Иеремию, тогда как это пророчество только у Захарии:

...
И тут же "Я" с заглавной (т.е. бог) и бросил в дом Господний, т.е. самому себе?

Как понимать сии строки?

- То есть, написано ясно, что сказал Иеремия, а написано чрез Захарию.

- И вы определитесь вначале сами, ибо имя человека пишите с заглавной буквы, а Имя Бога - Бог, пишите с маленькой... Вот в чем вопрос...

Цитата: Альберто от апреля 18, 2024, 00:36:25  ...
И кому тогда "мне" (с маленькой, т.е. Иуде) велел бросить?
И тут же "Я" с заглавной (т.е. бог) и бросил в дом Господний, т.е. самому себе?
...

И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ ", и они скажут: "Господь - Бог мой!"
(Захария 13:9)

За то Я переселю вас за Дамаск, говорит Господь; Бог Саваоф - имя Ему!
(Амос 5:27)

Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
(Исаия 9:6)

И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
(Исход 3:15)

С вашего позволения вернемся немного назад.

Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  - Вот если вы обратите внимание, то в Евангелиях и в Деяниях, если кто был воскрешен или исцелен - или Иисусом Христом, или учениками Его и Апостолами Христовыми, то далее о их судьбе ничего не говорится.

Не могу с Вами согласиться, так как, например, о судьбе Лазаря Четверодневного и многих других персонажах евангельского повествования много чего известно. Так, после своего воскрешения святой Лазарь удалился на остров Кипр, так как первосвященники положили убить его (Ин.12:9-11), где Лазарь встретил апостолов Павла и Варнаву и ими он был возведен в епископы города Китии. Лазарь хранил строгое воздержание.
Знаем даже подробности и детали его путешествия и способ передвижения, что после убиения святого первомученика Стефана святой Лазарь был отведен на побережье моря, посажен в лодку без весел и удален из пределов Иудеи. Божественным произволением Лазарь вместе с учеником Господним Максимином и святым Келидонием (слепым, исцеленным Господом) приплыл к берегам Кипра.
По преданию, Лазарь, будучи епископом, удостоился посещения Божией Матери и получил от Нее епископский омофор который подарила ему Матерь Божия, сделав его Своими руками (Синаксарь).
https://sdamp.ru/news/n2643/?ysclid=lvzcxfmd58468853415

Так же Мария Магдалина, которая была исцелена Исусом. Святая Мария Магдалина отправилась в Рим и видела императора Тиверия  которому она поднесла красное яйцо со словами «Христос воскрес!». Хотя странно как она попала к нему на прием? Затем святая Мария отправилась в Ефес (Малая Азия). Здесь она помогала святому апостолу и евангелисту Иоанну Богослову в его проповеди.
https://azbyka.ru/days/sv-marija-magdalina-mironosica
Так что есть повествования о них.

В отношении количества воскресших, то это было «воскресение сонма святых» - так пишет Баженов И.В., характеризуя их количество.
https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/
СОНМ, сонмище ср. также церк. сонмица ж. (от соимать, сойм, суем, сейм и пр., см. снимать) сход, съезд, собор, собрание, сборище, сходбище; либо толпа, куча народа. Народное сонмище, вече, сходка.
https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/tolkovyj-slovar-zhivogo-velikorusskogo-jazyka-v-i-dalja-bukva-s/1565

Можно предполагать, что счет в данном случае идет на сотни если не тысячи человек. Посему такое количество чудес на «квадратный метр» при плотности жителей Иерусалима того времени – должно просто зашкаливать. Представьте, что в современной Москве с ее 18 миллионами, - все таджики, узбеки и киргизы разом бы стали излучать свет, от "нимбов" на голове!
Так какой резонанс в мире тогда и сейчас это явление должно было бы произвести на всей планете? Пусть тогда не было Интернета, газет и телевидения. Но иностранцы в Иерусалиме жили? Римляне из числа того же аппарата управления, греки, купцы умевшие писать на разных языках, да те же историки и летописцы иудейские? Да такое явление должно было бы произвести настоящий фурор и мировую сенсацию! А об этом никто нигде ни строчкой не обмолвился. За исключением пары строк в евангелии.

Ну и далее я спрашивал каков эффект был тогда от этого события и кто среди них был, был ли Адам, Ной, Авраам, Сара, Ревека, Иосив, Яков, Давид, Соломон, Иезикиль и т.д.? Тогда эффект должен был быть соизмерим с разорвавшейся атомной бомбой, ибо все: неграмотные пастухи, саддукеи, фарисеи и прочие сомневающиеся должны были получить конкретные ответы на свои вопросы и уверовать. Ведь что-то эти воскресшие праведники делали хотя бы все эти 50 с лишним дней начиная с пятницы распятия и до сошествия Духа, не сидели же они дома взаперти?

Результат как известно был в тотальном неверии, даже среди апостолов, которые разбежались при распятии, кроме Иоана и попрятались за запертыми дверями, а когда увидели в доме Иисуса, то подумали что это приведение, а некоторые еще и пальцами потом полезли проверять раны.

Не вяжется это все как-то с логикой.

Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  (Деяния 2:37-47)

«В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.» (Деян.2:5) Здесь четко речь идет о разных живых людях из разных мест, а не только Иерусалима.

«И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного. Итак, охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.». (Деян.2:40-41)

Т.е. по вашему мнению ап. Петр призывал воскресших праведников «спасаться от рода сего развращенного» или все же просто живых? Если да то каким образом, нововоскресшим предстояло от «развращения» спасаться, у них что все по как у обычных людей должно было остаться: страсти, искушения и неведение?
И опять никаких мертвецов среди них нет, как мне кажется.

Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  И Божие благословение это и заключалось в возможности для них войти в Церковь Христовую - на земле, чтобы они смогли принять рождение свыше от воды и Духа и восхитить жизнь вечную

Допустим, что так. И что же Вы считаете, что Аврааму, Давиду, Ною и т.д. нужно было принимать крещение? И они его приняли, после того как присоединились к этим 3 000 чел.?
А что же остальные праведники, которые в тот день не воскресли и не явились в Иерусалим, ведь «многие воскресшие» это не все праведники, кто то оставался в то время в мертвыми в аду, иначе к кому бы сходил Иисус проповедовать в ад?

Извините, Вы это свое утверждение на чем строите? Есть какие-то ссылки на Церковное учение на этот счет? Просто я никогда не слышал такого оригинального мнения, а скорее наоборот.
Вот, например:
Баженов И.В. считает, что воскресшие мертвецы не могли быть среди тех, которые были с апостолами. «Если полагать, что эти воскресшие святые своими явлениями многим в городе Иерусалиме имели как бы заменить явление воскресшего Спасителя, тогда следовало бы признать, что они не являлись апостолам, которые несколько раз удостоились видеть Самого Господа Иисуса по Его воскресении».
https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/

Куда они потом делись. По мнению Баженова «Между тем совоскресшие с Господом Иисусом праведники воскресли, по древнеотеческому представлению, в преображенном, обновленном теле, свободном [от] всякого вида дебелости и немощи, или в теле нетленном, близком к тому, какое свойственно иметь всем святым по всеобщем воскресении. Такому телу не естественно пребывать на земле и снова подвергаться смерти и тлению во гробе; наиболее соответственное для таких тел место жилища – в другом мире, горнем, на небе. Отсюда древние отцы Церкви полагали, что совоскресшие со Христом святые, после того как послужили Ему своими явлениями многим жителям города Иерусалима, снова уже не умирали, а они при вознесении Воскресшего на небо сопровождали Его, незримо для апостолов...».
https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/
Баженов И.В. Тайна воскресения многих святых в момент смерти Христовой (Мф. 27, 52–53) // Костромские епархиальные ведомости (Прибавление к отделу неофициальному). 1910. № 7. С. 203-207.

Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  (Деяния 1:2-5)
И куда же все эти воскресшие святые подевались далее?
Да вот же они -
 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
 (Деяния 2:37-47)

Нигде в Писании конкретно не указывается, что те люди которые примкнули к апостолам и крестились после того как был распят Исус и потом на них сошел Дух были теми самые воскресшими праведниками, или хотя бы часть из них. 
«...до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления апостолам, которых Он избрал...» (Деян.1:2). Здесь конкретно говориться к кому идет обращение, а именно, к апостолам.

Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  
То есть, эти воскресшие святые и вошли в первый "костяк" церкви Христовой, вместе и с остальными уверовавшими

Но об этом нигде кроме как у Вас больше не написано.

Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  Воскресение этих святых Богом было Божие благословение их за жизнь их праведную, стремящуюся к святости.

А та прежняя их жизнь не была достаточно праведной?
Т.е. говоря терминами индуизма совершилась реинкарнация ранее живших святых праведников из числа сынов завета, причем хоть и большей части, но все же не всех.

Цитата: Proxrista от апреля 17, 2024, 06:56:54  
И ясно написано, что все они приняли рождение свыше от воды и Духа и пребывали далее в научении по Слову Божию учения Иисуса Христа у Апостолов Христовых.

Значит Давид, Соломон, Иосиф, Иеремия, Исайя, Симеон Богоприимец и многие другие продолжили жить снова, для того чтобы «научаться» у апостолов? Да они сами поболее их знали и умели. 
А самое главное, что же им снова предстояло умереть во второй раз?

А как быть тем праведникам, которые вновь не ожили, а остались на «том свете» если только часть воскресла хоть и бОльшая?
И что же было с другими людьми, жившими и умершими например в Южной и Северной Америке? Их куда и как спасали?

Цитата: Proxrista от апреля 17, 2024, 06:56:54  - Мы говорим о том, о чем написано в Слове Божием Нового Завета.

То, о чем Вы говорите, об этом как раз и не написано. Я по крайней мере не нашел.

Цитата: Proxrista от апреля 17, 2024, 06:56:54  
Поэтому все ваши вопросы, не отраженные в Новом Завете, не имеют смысла.

Это весьма спорно, с точки зрения здравого смысла. Тогда и св. отцам не нужно ничего писать "О Граде Божием", ведь о нем в писании ничего не сказано конкретно, а сами они там не были. Были как раз те самые воскресшие мертвецы, а они ничего не написали и никому ничего не говорили, судя по отсутствию воспоминаний и документов. 

Цитата: Proxrista от апреля 17, 2024, 06:56:54  
Вы же читайте, что написано. И этого достаточно -

Вот я читаю первоисточники и толкования к ним, в т.ч. Ваши. И на этом примере еще больше возникает вопросов и сомнений.

Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  
Понимаете о чем идет речь?

Увы, нет, красивых пафосных слов много, но они не коррелируются ни Писаним-Преданием, ни с историей и практикой.
Извините, если был несколько не сдержан в комментариях.

Прошу прощения, некоторая часть текса выделилась жирным шрифтом. Не могу исправить текст. Это не специально.

Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад.

Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  - Вот если вы обратите внимание, то в Евангелиях и в Деяниях, если кто был воскрешен или исцелен - или Иисусом Христом, или учениками Его и Апостолами Христовыми, то далее о их судьбе ничего не говорится.

Не могу с Вами согласиться, так как, например, о судьбе Лазаря Четверодневного и многих других персонажах евангельского повествования много чего известно. Так, после своего воскрешения святой Лазарь удалился на остров Кипр, ...
Так что есть повествования о них.
...

9
Многие из Иудеев узнали, что Он там, и пришли не только для Иисуса, но чтобы видеть и Лазаря, которого Он воскресил из мертвых.
10
Первосвященники же положили убить и Лазаря,
11
потому что ради него многие из Иудеев приходили и веровали в Иисуса.
(От Иоанна 12:9-11)

- Мы с вами говорим о разных вещах - по отношению к Слову Божию. Речь о том, что некоторые персонажи Слова Божия книг Нового Завета и все, что с ними произошло, - есть часть Слова Божия, то есть, имеют категорию и статус Слова Божия, Которое неизменно и за искажение Которого Бог провозгласил анафему - к Галатам: 1 / 8 - 9. Вот все, что написано о них в Слове Божием - запечатано анафемой Бога. Об этом и речь, что если что известно о воскрешенных Богом из Слова Божия, то это и отражено непосредственно в Слове Божием, записано Святым Духом чрез пророков Бога Апостолов Христовых. То есть, этого достаточно - как для изложения и разъяснения учения Иисуса Христа Нового Завета, так и для утверждения в вере читающих Новый Завет.
Все остальные свидетельства вне Слова Божия - исторические, по приданию, по исследованию, - имеют статус иной. И каждый может потому сказать, мол, вы знаете, есть и другой вариант развития событий, или, мол, открылись новые факты произошедшего с тем или иным персонажем. О чем и речь была, что в Слове Божием нет дальнейших разъяснений, что произошло с тем или иным исцеленным или воскрешенным персонажем. А сами примеры исцеления и воскрешения тех или иных людей есть уже Само Слово Божие, вот как фрагмент изложения этих примеров в учении Иисуса Христа Нового Завета. То есть, Бог не просто так включил их в Новый Завет, а для разъяснения реальности происходящего и утверждения в вере - по Слову Божию. Вот мы и знаем, что есть и исцеления, и воскрешения, изгнание бесов, вот как реальность происходящего с людьми по Слову Божию.
В этой связи это не предмет согласия или несогласия, а это предмет констатации написанного в Слове Божием Нового Завета. Вот как и в Писании есть подобные примеры. Поэтому в Слове Божием далее о судьбе многих персонажей ничего и не говорится. Об этом и речь была.

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 20:15:15  - Мы с вами говорим о разных вещах - по отношению к Слову Божию.

В первую очередь речь идет о фактах, а потом уже о терминологии.
Вы конечно правы по своему, когда говорите что в "Слове Божием" (вероятно подразумевая Евангелие и Деяния) ничего не говориться о судьбах исцеленных и воскрешенных.

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 20:15:15  Все остальные свидетельства вне Слова Божия - исторические, по приданию, по исследованию, - имеют статус иной.

Про исторические или археологические, не спорю. Однако, помимо Писания (книг Старого и Нового Заветов), существует т.н. Церковное Предание, которое по своей весомости равнозначно Писанию, и более того, первично по отношению к Евангелию и Деяниям.

Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад.
...

В отношении количества воскресших, то это было «воскресение сонма святых» - так пишет Баженов И.В., характеризуя их количество.
... 50 с лишним дней начиная с пятницы распятия и до сошествия Духа, не сидели же они дома взаперти?
...

- Вот смотрите, пример одного из воскрешений людей на земле, записанный пророком Бога в Писании, - вот как это происходит реально - Иезекииль: 37 / 1 - 10 -

1
Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
2
и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
3
И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
4
И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
5
Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6
И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
7
Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
8
И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
9
Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10
И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.

- То есть, это реальное воскрешение человека живущего по плоти (вот если говорить о каждом воскресшем по отдельности), вот как он и ранее жил, так и продолжает жить дальше на земле. А до этого воскрешения дух этого человека был в раю вместе с Авраамом, что и описано в повествовании Иисуса Христа о богаче и Лазаре - что происходит с людьми после их смерти на земле - до вступления в силу Нового Завета.
А теперь, что произошло с момента воскресения Иисуса Христа -

51
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
54
Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
(От Матфея 27:51-54)

- То есть, тут написано, что воскресли именно святые, вот которых Бог благословил этим воскресением. И мы не знаем - сколько их было, когда все они умерли во времени, кто они такие поименно. Но знаем, что это были евреи - живущие уже по закону. И знаем так же, что так, как они были святыми, то и после смерти их дух пребывал в раю - вместе с Авраамом, вот как это показано и в повествовании Иисуса Христа о богаче и Лазаре.
И мы знаем, что воскрешение этих усопших произошло по воскресении Иисуса Христа и что все они, - вот каждый со своего места воскресения, - пошли в Иерусалим. То есть, они были предупреждены в этом и научены этому - идти в Иерусалим.
Знаем так же, что некоторые из них - явились многим. То есть, не написано, что множество их явилось множеству людей в Иерусалиме, а многим. А если прошло лет двести после смерти некоторых, то им и являться то не к кому, ибо их никто не знает уже и даже и не помнит уже. А если кто из них бы вдруг сказал незнакомцу, мол, что он воскрешен, то над ним бы просто посмеялись. Ведь так? Пусть если это был даже и пророк какой, и его никто не знал уже, а мало ли что он там говорит о себе... Это я так, привел вам вариант, вот что могло с ними произойти. Но не в этом ведь была цель их.
А главное во всем этом было то, что все эти воскресшие святые были сориентированы идти в Иерусалим, вот как и Господь приказал Апостолам остаться в Иерусалиме, и что скоро Дух Святой сойдет на землю для начала крещения людей Святым Духом, и они будут крещены Святым Духом.
То есть, вот к этому событию и стремились все воскресшие святые в Иерусалим, чтобы вступить с Богом в Новый Завет - чрез принятие крещения Святым Духом и принятия водного крещения во имя Иисуса Христа - под руководством Апостолов Христовых, которые в то время только одни и научали людей пребыванию их в Новом Завете с Богом.
То есть, мы не знаем сколько их было и когда каждый из них умер, не знаем кто они такие конкретно, но знаем только, что это были святые - и Бог Своим воскресением их удостоверял их в этом пред всеми, и знаем, что все они шли в Иерусалим именно, вот даже пусть и во времени и после дня Пятидесятницы.
И знаем, что со дня Пятидесятницы Новый Завет вступил в силу, и для людей стало возможным принятие крещения Святым Духом - когда дух человека соединяется с Духом Господа - 1 - е Коринфянам: 6 / 17 - чего ранее было невозможно для человека, и принятие водного крещения во имя Иисуса Христа - под руководством Апостолов Христовых. То есть, стало возможным исполнение заповеди Господа - должно вам родиться свыше от воды и Духа - от Иоанна: 3 / 3 - 7, чтобы войти в Царствие Божие.
И Слово Божие разъясняет, что ранее это было невозможно достичь, и пророки Бога это знали - 1 - е Петра: 1 / 9 - 12 -

9
достигая наконец верою вашею спасения душ.
10
К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

- Вот поэтому Бог и воскресил из мертвых этих святых, чтобы и они - начиная со дня Пятидесятницы, под руководством Апостолов Христовых - смогли принять рождение свыше от воды и Духа - вместе со всеми остальными, и вступить таким образом с Богом в Новый Завет, живя далее на земле как и все остальные христиане. В этом была цель Бога - благословить ранее усопших святых, чтобы и они смогли вступить в жизнь вечную, живя уже Христом и во Христе.
И именно эти люди, знавшие уже, что есть рай и ад, и разумеющие, что Бог их воскресил и велел им пребыть в Иерусалим, - первыми и приняли рождение свыше от воды и Духа, - потому что их не надо было ни в чем уговаривать и разъяснять - зачем им все это нужно, ибо сами они уже были готовы к этому заранее, потому и шли в Иерусалим после их воскрешения -

37
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39
Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40
И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деяния 2:37-47)

- А ежели в этом кто - то сомневается, то пусть он попробует вот просто так подойти к любому еврею - и тут же, вот как и Апостол Петр, убедить его - принять оба крещения и пребывать в учении Апостолов Христовых, вот чтобы это вызвало у него умиление сердца его и он тут же подчинилися. То есть, любому человеку надо время для этого, вот чтобы осознать хоть что - то во всем этом и быть готовым - добровольно по сердцу своему - тут же принять оба крещения и исполнять далее Новый Завет Бога с людьми.
А вот этих святых - не надо было ни в чем уговаривать, когда они заранее уже были готовы к этому, и я не думаю, что кто - то будет сомневаться в этом.
Поэтому все эти воскресшие святые и пришедшие в Иерусалим ко дню Пятидесятницы и позже - и влились в Церковь Христовую - вместе с остальными людьми, и пребывали далее в научении у Апостолов Христовых. А то, кем они были ранее, не имело уже для них никакого значения, ибо написано - к Галатам: 3 / 26 - 29 -

26
Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

- И они это знали, потому что были научены этому Богом чрез Апостолов Христовых тут же.

Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад.
...

Результат как известно был в тотальном неверии, даже среди апостолов, которые разбежались при распятии, кроме Иоана и попрятались за запертыми дверями, а когда увидели в доме Иисуса, то подумали что это приведение, а некоторые еще и пальцами потом полезли проверять раны.

Не вяжется это все как-то с логикой.
...

- Смотрите, - ученики Иисуса Христа исполнили субботу закона, подчеркивая тем самым, что они подзаконны, - после дня Пятидесятницы Апостолы Христовые уже не соблюдали субботу закона, ибо перешли под власть и руководство Нового Завета, в котором заповеди соблюдения субботы в служении Богу - нет. То есть, умерли Апостолы Христовые для закона телом Христовым, приняв водное крещение во имя Иисуса Христа, и перешли потому под власть и руководство Нового Завета - к Римлянам: 6 / 2 - 14, 7 / 1, 4 - 6, Деяния: 15 / 28 - 32, к Галатам: 3 / 22 - 25 -

50
Тогда некто, именем Иосиф, член совета, человек добрый и правдивый,
51
не участвовавший в совете и в деле их; из Аримафеи, города Иудейского, ожидавший также Царствия Божия,
52
пришел к Пилату и просил тела Иисусова;
53
и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном в скале , где еще никто не был положен.
54
День тот был пятница, и наступала суббота.
55
Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его;
56
возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди.
(От Луки 23:56)

- До дня Пятидесятницы - на земле действовал лишь закон Ветхого Завета - закон Моисеев - Второзаконие глава 5, - и все люди были подзаконны, - и ученики Иисуса Христа - равно со всеми - познавали законом грех. Неверие во Христа - грех есть (от Иоанна: 16 / 9) - беззаконие, а грех берет повод от смертоносной заповеди закона - и усиливается и оживает в человеке - и становится крайне грешен - к Римлянам: 7 / 7 - 13.
Вот это все реально - в контексте всего учения Иисуса Христа Нового Завета - и показано подробно в Слове Бога - на примере Петра.
То есть, Петр, - как и все ученики Иисуса Христа, - не состоял тогда еще с Богом в Новом Завете - в который они вступили в день Пятидесятницы при схождении Духа Святого на землю, - чрез принятие крещений во Христа и Христом, - невозможно было это еще тогда, - и то, что они по заповеди закона исполняли субботу - до дня Пятидесятницы - и подтверждает это - Словом Бога, - в Слове Бога.
Не отрекался еще тогда Петр - от Иисуса Христа - в нарушении заповедей Нового Завета. Невозможно было этого тогда еще с ним.
Но Бог на примере Петра - научает всех людей - смотрите, каков Петр был до вступления его в Новый Завет, - когда он просто убоялся некоторых - и потому отказался от Иисуса Христа - мол, не знал Его, - и каким Апостол Петр стал - после вступления его в Новый Завет - чрез принятие крещений, - когда Петр тем, которых ранее убоялся, - громогласно проповедовал уже - в Иерусалиме - о Иисусе Христе, - в обвинении их, - и что они убили Иисуса Христа, - и что должны были - по закону Моисея - слушаться Иисуса Христа - во всем - под страхом истребления законом, - то есть, прямо изобличая их в том, - что они, зная, Кто Такой Иисус Христос - что Он и Пророк по закону - удостоверенный силами Бога Отца в этом (и Иисус Господь указывал им на это), и что Он и Сын Божий - удостоверенный гласом Бога Отца с Небес, - то есть, они убили Иисуса Христа - потому что не желали отдавать власть Иисусу Христу - и подчиниться Ему как Пророку Бога - во всем, - о чем все пророки и свидетельствовали о Нем - по Писанию. И евреи это все знали - Деяния: 3 / 22 - 24 -

22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.

- Апостол Петр ничего не нарушал в Новом Завете тогда еще - по определению, - и тем более, Петр не отрекался исполнять Новый Завет Бога с людьми, - уходя опять под закон, - и теряя при этом жертву Иисуса Христа - за него - пред законом, - что Иисус Господь Петру Сам и указал - еще до дня Пятидесятницы - оn Иоанна: 21 / 15 - 19.
Петр просто познал законом грех, - греховность свою - от Иоанна: 16 / 9, - как и все остальные ученики - разбежавшиеся тогда в разные стороны... Ни один человек не сказал и слова в защиту Иисуса Христа. На Петре это показано, вот чтобы было понятно происходящее и со всеми и остальными учениками Иисуса Христа в то время.
То есть, до дня Пятидесятницы Петр был вот таким, а после принятия Апостолом Петром крещения Святым Духом и водного крещения во имя Иисуса Христа, - Апостол Петр изменился, потому и так себя и стал вести - безбоязненно проповедуя о Иисусе Христе пред теми, которых ранее убоялся. Факт.

Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад.
...
«В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.» (Деян.2:5) Здесь четко речь идет о разных живых людях из разных мест, а не только Иерусалима.

«И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного. Итак, охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.». (Деян.2:40-41)

Т.е. по вашему мнению ап. Петр призывал воскресших праведников «спасаться от рода сего развращенного» или все же просто живых? Если да то каким образом, нововоскресшим предстояло от «развращения» спасаться, у них что все по как у обычных людей должно было остаться: страсти, искушения и неведение?
И опять никаких мертвецов среди них нет, как мне кажется.
...

- Вы же читали как был воскрешен Лазарь и как он продолжал и дальше жить? Точно так же было и с теми святыми усопшими, они точно так же были воскрешены Богом, вот как и Лазарь. И все они жили по плоти - в греховном образе Адама, вот как и все остальные люди на земле, и были рабами греха, имея греховную природу человека, рожденного в Адаме. И дух их был сам по себе, не был дух их соединен еще с Духом Господа - 1 - е Коринфянам: 6 / 17. Вот об этом и речь была, когда Апостол Петр призывал их спасаться от рода развращенного, то есть, спасаться от образа ветхого человека, и чтобы перейти им в праведный образ нового человека, живущего уже Христом и во Христе - 1 - е Коринфянам: 15 / 49.
Я специально открыл тему - Два образа, чтобы можно было с этим разобраться - по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, как откровения Господа для людей.
Переход этот - из образа Адама в образ нового человека и осуществляется чрез принятие рождения свыше от воды и Духа, - чрез принятие водного крещения во имя Иисуса Христа и крещения Святым Духом - Деяния: 10 / 44 - 48, - когда дух человека соединяется при этом и становится одним целым с Божием Духом - с Духом Господа - 1 - е Коринфянам: 6 / 17, к Римлянам: 8 / 9 - 10.
А у живущих еще по плоти, соответственно, и страсти греховные возбуждаются смертоносными заповедями закона - к Римлянам: 7 / 5, и в членах их действует закон греха и смерти - к Римлянам: 8 / 2, 7 / 23.
А вот для освобождения человека от греховного образа Адама и переход в праведный образ нового человека, созданного Христом и во Христе, и надо человеку пребывать на земле и креститься в смерть Иисуса Христа, чтобы войти в подобие смерти и воскресения Иисуса Христа - к Римлянам: 6 / 3 - 11.

Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад.
...
Допустим, что так. И что же Вы считаете, что Аврааму, Давиду, Ною и т.д. нужно было принимать крещение? И они его приняли, после того как присоединились к этим 3 000 чел.?
А что же остальные праведники, которые в тот день не воскресли и не явились в Иерусалим, ведь «многие воскресшие» это не все праведники, кто то оставался в то время в мертвыми в аду, иначе к кому бы сходил Иисус проповедовать в ад?

Извините, Вы это свое утверждение на чем строите? Есть какие-то ссылки на Церковное учение на этот счет? Просто я никогда не слышал такого оригинального мнения, а скорее наоборот.
Вот, например:
Баженов И.В. считает, что воскресшие мертвецы не могли быть среди тех, которые были с апостолами. «Если полагать, что эти воскресшие святые своими явлениями многим в городе Иерусалиме имели как бы заменить явление воскресшего Спасителя, тогда следовало бы признать, что они не являлись апостолам, которые несколько раз удостоились видеть Самого Господа Иисуса по Его воскресении».
https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/

Куда они потом делись. По мнению Баженова «Между тем совоскресшие с Господом Иисусом праведники воскресли, по древнеотеческому представлению, в преображенном, обновленном теле, свободном [от] всякого вида дебелости и немощи, или в теле нетленном, близком к тому, какое свойственно иметь всем святым по всеобщем воскресении. Такому телу не естественно пребывать на земле и снова подвергаться смерти и тлению во гробе; наиболее соответственное для таких тел место жилища – в другом мире, горнем, на небе. Отсюда древние отцы Церкви полагали, что совоскресшие со Христом святые, после того как послужили Ему своими явлениями многим жителям города Иерусалима, снова уже не умирали, а они при вознесении Воскресшего на небо сопровождали Его, незримо для апостолов...».
https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/
Баженов И.В. Тайна воскресения многих святых в момент смерти Христовой (Мф. 27, 52–53) // Костромские епархиальные ведомости (Прибавление к отделу неофициальному). 1910. № 7. С. 203-207.
...

- Дело в том, что все люди, и пророки и в том числе, жили до принятия рождения свыше от воды и Духа, до дня Пятидесятницы - по времени, - в греховном образе Адама. Поэтому о праведниках в Писании - по Ветхому Завету и сказано -

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Екклесиаст 7:20)

- И это касается всех подзаконных, когда даже мысли человека закону Божию не покоряются, да и не могут - к Римлянам: 7 / 7 - 8 -

7
потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8
Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

- Поэтому о праведниках, не исполняющих еще Новый Завет, так и сказано -

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Екклесиаст 7:20)

- А что  сказано о праведниках Нового Завета?
Да вот что - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

- Видите разницу? То есть, христиане, подчиняясь от всего сердца Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, и преобразуются во Христе Иисусе и Иисусом Христом - из рабов греха - в рабов праведности.
Потому в этой связи конечно же все люди, живущие еще до  Нового Завета нуждаются в рождении свыше от воды и Духа, чтобы жить уже Христом и во Христе. Потому и Иисус Господь ясно заповедал - от Иоанна: 3 / 3 - 7 -

3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

- Поэтому мы и знаем причину воскресения святых Богом и следования этих воскресших святых в Иерусалим, где Господь повелел и Апостолам пребывать и ждать схождения Святого Духа, чтобы принять крещение Святым Духом.
Более того, мы знаем, что каждому человеку по заповеди Господа Иисуса Христа ныне надо принять рождение свыше от воды и Духа, вот как это и преподавали Апостол Петр и Апостол Павел - Деяния: 10 / 44 - 48, 19 / 1 - 7, чтобы войти в Царствие Божие.
А то, что Бог сокрыл для нас количество воскрешенных святых и их имена и время их жизни, причем, даже если человек вникает в Слово Божие Нового Завета, то он не видит даже и этого, вот чтобы осознать сие происходящее с воскрешенными святыми, то это уже есть дело Божие, Который знает все.
Но этот пример с воскрешением ранее усопших святых и следование их в Иерусалим ко дню Пятидесятницы и приоткрывает для нас толику разумения происходящего и признание того, что Богу возможно все. И что Бог таким образом мог поспешествовать принятию рождения свыше и всем святым, живущим еще до Нового Завета, благословив их таким образом. То есть, это не наше дело, если Бог не приоткрывает этого, но наше дело - вступить с Богом в Новый Завет (по воле Божией ныне для каждого человека - Деяния: 17 / 30, 1 - е Тимофею: 2 / 3 - 6) чрез принятие рождения свыше от воды и Духа - от Иоанна: 3 / 3 - 7, и пребывать далее в научении по Слову Божию учения Иисуса Христа, чтобы возрастать в Господе, - по заповеди Господа в Новом Завете - 1 е Петра: 2 / 1 - 3 -

1
Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2
как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3
ибо вы вкусили, что благ Господь.

- А далее эти воскресшие святые и вступившие с Богом в Новый Завет христиане уже - и продолжали жить, как и все остальные люди в то время. Но их воскрешение - это не было еще тем, о чем написано ясно и однозначно в Слове Божием - 1 - е Коринфянам: 15 / 51 - 53 -

50
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

- То есть, речь идет о изменении всех людей сразу и в то время, а не до того.

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  - Вот смотрите, пример одного из воскрешений людей на земле, записанный пророком Бога в Писании, - вот как это происходит реально - Иезекииль: 37 / 1 - 10 -

Извините, но не могу тут с Вами согласиться. В этом отрывке идет речь о видении, о пророчестве которое еще не совершилось, а не о произошедшем факте. 

Не могу согласиться с этими Вашими утверждениями, по ряду причин.

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  А до этого воскрешения дух этого человека был в раю вместе с Авраамом, что и описано в повествовании Иисуса Христа о богаче и Лазаре

Никакого рая тогда еще не было доступно для людей и даже праведников.
"Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его" (Лк.16:22-23).

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  ...то и после смерти их дух пребывал в раю - вместе с Авраамом, вот как это показано и в повествовании Иисуса Христа о богаче и Лазаре.

«По смерти Лазаря, душа его была отнесена Ангелами на лоно Авраамово. Не сказано «в рай», потому что рай был отверзт только страданием и воскресением Господа Иисуса Христа, но выражается лишь та мысль, что Лазарь, как истинный сын Авраама, разделил с Авраамом его посмертный жребий, улучив состояние, полное утешительных надежд на будущее блаженство, ожидающее всех праведников» (архим. Аверкий (Таушев).

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  И мы знаем, что воскрешение этих усопших произошло по воскресении Иисуса Христа

Разве это было не в пятницу в момент распятия? Воскресение произошло только на третий день.

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим." (Мф.27:49-53)

А зачем тогда в субботу было сошествие Исуса в ад и проповедь, если некоторые праведники для "полного спасения" должны были воскреснуть, чтобы креститься?
А Вифлеемские младенцы (которых пишут 14 000 было) тоже воскресли и присоединились к Петру и тем 3000 человек?

Что то я запутался.
Вы можете мне сказать, то что вот вы пишите про этих мертвецов, то лично Ваша теоретическая разработка или где то у кого-то из отцов Церкви Вами почерпнута? Если, да, то приведите пожалуйста ссылку. Я такого нигде не встречал никогда.  Но наоборот, процитировал Баженова. У него по другому написано.   

Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад.
...
Нигде в Писании конкретно не указывается, что те люди которые примкнули к апостолам и крестились после того как был распят Исус и потом на них сошел Дух были теми самые воскресшими праведниками, или хотя бы часть из них. 
...
Но об этом нигде кроме как у Вас больше не написано.

Цитата: Proxrista от апреля 16, 2024, 10:05:43  Воскресение этих святых Богом было Божие благословение их за жизнь их праведную, стремящуюся к святости.

А та прежняя их жизнь не была достаточно праведной?
Т.е. говоря терминами индуизма совершилась реинкарнация ранее живших святых праведников из числа сынов завета, причем хоть и большей части, но все же не всех.
...

- Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета - это как картина, состоящая из пазлов. Но пазлы эти разбросаны и перемешены по всем книгам Нового Завета, вот по разным темам. И поэтому если вы берете один пазл такой, то вы и не понимаете о чем идет речь, но если вы учитываете все написанное по данной теме, то вы и начинаете понимать, о чем идет речь, не противореча Слову Божию, а включая Слово Божие в понимание ваше.
И если вы возьмете пазлы из другой картины и будете перемешивать их с пазлами из Слова Божия, то у вас не получится то, чему наставляет Бог в Слове Божием. То есть, вся картина Слова Божия и содержится, изложена в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета, - без других источников.
А так как Слово Божие бывает и в притчевом изложении, и в многоуровневом изложении, то для того, чтобы вам понять о чем идет речь, вам и надо представлять и разуметь уже все написанное по данной теме.
А когда вы складываете совместно написанное по разным местам, вот то, что Господь велел Апостолам пребывать в Иерусалиме - для принятия ими крещения Святым Духом и ожидать этого действа, то есть, указана цель их ожидания, и при этом Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим, вот как было велено Господом и Апостолам Христовым пребывать в Иерусалиме, и то, что написано однозначно, что ранее никому из людей невозможно было воспользоваться благодатью Нового Завета чрез Иисуса Христа, и пророки это знали и только исследовали Писание - на какое время это было предвещено - 1 - е Петра: 1 / 9 - 12, потому и надо было вначале, чтобы Бог воскресил этих святых из мертвых и чтобы они смогли прийти туда, где пребывали Апостолы Христовые - для принятия рождения свыше от воды и Духа, как Господь научил Апостолов Христовых ранее, и что без этого нельзя войти в Царствие Божие - от Иоанна: 3 / 3 - 7, то есть, в этом и заключается благословение Бога святых, живших ранее, - то у вас и становится все на свои места. То есть, соединяя все это в одну логическую линию вы и получаете ответ.
И если прибавить еще, что Бог научает этому и на примере Корнилия - Деяния: 10 / 1 - 6 -

1
В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2
благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3
Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4
Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
5
Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6
Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.

- Видите, тоже самое ведь, только Корнилий еще был жив в то время, а так Бог показывает на его примере - что припомнились Богу молитвы его и Бог благословляет его чрез Апостола Петра - ко спасению его и всего дома его. И дале и показано, как все они приняли рождение свыше от воды и Духа, - тоже самое ведь, что и приняли и воскрешенные усопшие святые, которых Бог так же благословил такой возможностью. То есть, воля Бога неизменна в этом. И Корнилий и дом его, и святые усопшие ранее, - все они уже поклонялись Богу и вели благообразный образ жизни.
То есть, когда вы так шаг за шагом начнете все это разуметь, то у вас и останется только один ответ - зачем Бог воскресил усопших ранее святых и привел их всех - именно в Иерусалим - ко дню Пятидесятницы, давая при этом ответ - чрез указание Апостолам Христовым о принятии крещения Святым Духом. Что Апостол Петр и разъяснял всем - Деяния: 2 / 36 - 38, 41 - 42 -

36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
41
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.

- А если вы ко всему этому прибавите и разумение, что воля Бога была в том, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины, произошедшей чрез Иисуса Христа, - 1 - е Тимофею: 2 / 3 - 6 -

3
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6
предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство,

- А как благословить Богу и тех, чтобы спаслись и ранее усопшие - достойные этого - святые, как не воскресив их из мертвых и направив их в Иерусалим ко дню Пятидесятницы, чтобы и они вместе со всеми смогли принять рождение свыше от воды и Духа и находиться далее в познании Слова Божия учения Иисуса Христа Нового уже Завета - чрез Апостолов Христовых? Только так, что Бог и произвел. И как ответили эти святые на слова Апостола Петра?

37
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?

- То есть, это они и есть, - те, кто поклонялся Богу и разумел, что Бог воскресил их из мертвых и направил в Иерусалим - именно для этого. И сердца их были готовы для этого.
Сравните ваше сердце, вот сколько вы уже это читаете и знаете, и то, как поступили те святые, которые тут же были готовы принять оба крещения и находиться в послушании Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета - чрез Апостолов Христовых.
И далее, вы видите пример с воскрешением Лазаря, который точно так же умер, и был воскрешен и принял рождение свыше от воды и Духа и продолжал и дальше свой жизненный путь, умерев смертью второй по плоти в конце своего жизненного пути на земле. То что у вас вызывает удивление, что так же все было и со всеми святыми, ранее усопшими, и воскрешенными Богом, принявшими рождение свыше от воды и Духа и умершими смертью второй по плоти? Вот о Лазаре вы все это понимаете ведь, и еще и приводите и дальнейший его жизненный путь, исходя уже из других источников? То понимайте сие и о других святых, прошедших тоже самое, что и Лазарь. Только у них был период пребывания умершими - более продолжительным, чем у Лазаре. И все. А так, какая разница?
Но чтобы вот разуметь уже все это и надо вначале уразуметь все составляющие пазлы этой картины, вот чтобы затем соединить их вместе и получить однозначный ответ - зачем и почему Бог воскресил усопших ранее святых и направил их в Иерусалим ко дню Пятидесятницы и что было с ними далее. Все это и показано в Слове Божием - но на других примерах и в разумении некоторых постулатов Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета.
И, соответственно, однозначно написано, что все люди одновременно будут воскрешены и изменятся, и что далее умрут смертью второй не все, - но после - 1 - е Коринфянам: 15 / 51 - 52 -

51
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

- То есть, ясно же написано, что все, моментально изменятся - при последней трубе, и все мертвые до этого воскреснут нетленными, - то есть все. Ну вы же не видите, что при воскрешении ранее усопших святых до дня Пятидесятницы - и все мертвые  воскресли? Значит это не тот случай и не надо противоречить Слову Божию, чтобы уйти в сторону от истины происходящего - по Слову Божию. Ведь так?

Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад.
...

Цитата: Proxrista от апреля 17, 2024, 06:56:54  И ясно написано, что все они приняли рождение свыше от воды и Духа и пребывали далее в научении по Слову Божию учения Иисуса Христа у Апостолов Христовых.

Значит Давид, Соломон, Иосиф, Иеремия, Исайя, Симеон Богоприимец и многие другие продолжили жить снова, для того чтобы «научаться» у апостолов? Да они сами поболее их знали и умели. 
А самое главное, что же им снова предстояло умереть во второй раз?

А как быть тем праведникам, которые вновь не ожили, а остались на «том свете» если только часть воскресла хоть и бОльшая?
И что же было с другими людьми, жившими и умершими например в Южной и Северной Америке? Их куда и как спасали?
...

- Ну вы же принимаете, что Лазарю надо будет по плоти умереть и второй раз, вот после воскрешения его Господом Иисусом Христом? То так и здесь - с воскрешенными усопшими святыми до дня Пятидесятницы. Значит нам и не надо еще знать поименно, кто это был, - по воле Божией. Но мы можем предположить, что как Бог это содеял с теми святыми, ранее усопшими, то так же Бог может все это содеять и еще, и еще раз, но уже с другими святыми, жившими ранее. Ведь так? Вот как вариант?
Но мы знаем, что написано о тех, кто был ранее - к Евреям: 11 / 1 - 40 -
...
39
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

- То есть, написано, что они достигнут совершенство, но уже в наше время, - не без нас. Вот если не рассматривать это совместно с примером воскрешения святых до дня Пятидесятницы, то и не приходит на ум человеку, - как это может быть вообще, - ведь так?
А все, что знали пророки ранее, то и написано в Писании. Но в Писании нет самого учения Иисуса Христа Нового Завета. Есть обетование о приходе Иисуса Христа, есть наставление в праведности - что такое хорошо и что такое плохо, есть закон Бога, нарушая который, человек повинен в смерти.
Но в Писании нет, например, что мы умерли для закона телом Христовым, или что - сила греха - закон...
Более того, Сам Иисус Христос, когда наставлял учеников Своих Апостолов Христовых, говорил, что еще многое что Он хочет сказать им, но они не смогут все это вместить, уразуметь, и поэтому и должно им для этого принять крещение Святым Духом - от Иоанна: 16 / 12 - 13, - то это все верно и для всех и остальных ведь людей. Поэтому и должно ныне всем пребывать в научении по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета - чрез Апостолов Христовых.
А Бог и поручил научить все народы земли - Апостолам Христовым, вот чрез Слово Божие, распространяемое по всему миру, вот как мы уже и знаем все это, вот по подобию закона Моисеева, который читается евреями в Синагогах по субботам - по всему миру -

Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деяния 15:21)

16
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
17
и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
18
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(От Матфея 28:16-20)

- Вот потому и Бог анафемой - к Галатам: 1 / 8 - 9 - запечатал Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета, реченного Святым Духом чрез Апостолов Христовых, и потому и заповедано определять ныне - кто какого духа - по свидетельству, а слушают ли они Апостолов Христовых -

Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.
(1-е Иоанна 4:6)

- Понимаете, о чем речь? А Господь ясно наставлял -

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(От Матфея 18:20)

- То есть, даже если это будет остров, и на острове будет Библия и читающие Слово Божие, то они и смогут уже поступать по Слову Божию Нового Завета - с Божией помощью, научившись просить у Бога Отца Святого Духа - по заповеди Господа Иисуса Христа - от Луки: 11 / 5 - 13. А разумение Слова Божия и приходит от Святого Духа - от Иоанна: 16 / 12 - 13 -

12
Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

- Тем более ныне, когда информация распространяется по всем миру разными способами.
Но и написано также -

дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
(К Филиппийцам 2:10)

- Так, в этом смысле, за лучшее для каждого человека вступить ныне в Новый Завет с Богом, чем оказаться в преисподней, но все равно преклонить колена свои пред Господом, - ведь так?

Цитата: Альберто от мая 09, 2024, 22:21:23  С вашего позволения вернемся немного назад....

Цитата: Proxrista от апреля 17, 2024, 06:56:54  Поэтому все ваши вопросы, не отраженные в Новом Завете, не имеют смысла.

Это весьма спорно, с точки зрения здравого смысла. Тогда и св. отцам не нужно ничего писать "О Граде Божием", ведь о нем в писании ничего не сказано конкретно, а сами они там не были. Были как раз те самые воскресшие мертвецы, а они ничего не написали и никому ничего не говорили, судя по отсутствию воспоминаний и документов.  ...

- Вот если вы прочтете внимательно - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

- То есть, вот в то время, без написанного позже, было необходимо и достаточно того, чему Апостол Павел научал этих людей - по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета. А содержится все это в книгах Нового Завета, написанных Святым Духом чрез Апостолов Христовых. Вот для достижения цели научения человека в Новом Завете, как суть познание во оставлении греховности своей и в становлении рабом праведности, Слова Божия Нового Завета достаточно для этого. Не надо для этого еще чего-то дополнительно. То в этом смысле и была речь, что вот всего остального написанного людьми - и о будущем персонажей Слова Божия, и о неких утверждений того или иного, соразмеренного с волей Бога, - не было еще в то время. А было Слово Божие, написанное Святым Духом чрез Апостолов Христовых, которые и научали людей по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета.
О Слове Божием и написано - в Слове Божием -

так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.
(Исаия 55:11)

Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.
(2-е Коринфянам 2:17)

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(К Евреям 4:12)

Цитата: Альберто от мая 10, 2024, 21:18:32  

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 20:15:15  - Мы с вами говорим о разных вещах - по отношению к Слову Божию.

В первую очередь речь идет о фактах, а потом уже о терминологии.
Вы конечно правы по своему, когда говорите что в "Слове Божием" (вероятно подразумевая Евангелие и Деяния) ничего не говориться о судьбах исцеленных и воскрешенных.

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 20:15:15  Все остальные свидетельства вне Слова Божия - исторические, по приданию, по исследованию, - имеют статус иной.

Про исторические или археологические, не спорю. Однако, помимо Писания (книг Старого и Нового Заветов), существует т.н. Церковное Предание, которое по своей весомости равнозначно Писанию, и более того, первично по отношению к Евангелию и Деяниям.

- В том - то все и дело, что факты, не отраженные в Слове Божием, не есть терминами Слова Божия и статусом Слова Божия не обладают.
Вот если вы изучите притчу о сеятеле и разъяснение этой притчи Иисусом Христом - в трех Евангелиях, то вы и узнаете, что сеется в сердце человека Слово Божие, то есть, Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета, прописанное Святым Духом чрез Апостолов Христовых, а не словеса и факты, которые не являются Словом Божием, не имеют они потому статус Слова Божия.
А это и значит, что человек русскоязычный  берет Синодальный перевод Слова Божия и заключает, вкладывает Это Слово Божие в сердце свое, размышляя над Ним, вот по разным темам и по разным постулатам Нового Завета.

Цитата: Альберто от мая 11, 2024, 21:13:53  

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  - Вот смотрите, пример одного из воскрешений людей на земле, записанный пророком Бога в Писании, - вот как это происходит реально - Иезекииль: 37 / 1 - 10 -

Извините, но не могу тут с Вами согласиться. В этом отрывке идет речь о видении, о пророчестве которое еще не совершилось, а не о произошедшем факте.

- Ну почитайте еще раз вслух - Иезекииль: 37 / 1 - 10 -

1
Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
2
и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
3
И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
4
И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
5
Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6
И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
7
Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
8
И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
9
Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10
И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.

Синодальный
И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.

Современный
И сказал я ветру, как велел мне Господь, и дыханье вернулось к мёртвым телам, они ожили и поднялись. Их было множество, это была большая армия.

- То есть, написано однозначно, что они ожили и поднялись. Это обращение Иезекииля было к ним, как пророчество, вслух, когда они были еще мертвы.

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим, вот как было велено Господом и Апостолам Христовым пребывать в Иерусалиме, и то, что написано однозначно, что ранее никому из людей невозможно было воспользоваться благодатью Нового Завета чрез Иисуса Христа...

Вы утверждаете, что крещение - это единственный элемент спасения для ранее живших и умерших, до распятия?
 

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  Господь велел Апостолам пребывать в Иерусалиме - для принятия ими крещения Святым Духом и ожидать этого действа, то есть, указана цель их ожидания, и при этом Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим,

Т.е. для крещения? Я правильно вас понял, что это именно та цель, чтобы крестить ранее усопших по Новому Завету?
Если да, то прошу дать мне ссылку на толкование этого места из Писания или комментарий или постановление Собора, или хот бы мнение какого отца Церкви, подтверждающее Ваше утверждение.   

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  где пребывали Апостолы Христовые - для принятия рождения свыше от воды и Духа, как Господь научил Апостолов Христовых ранее, и что без этого нельзя войти в Царствие Божие - от Иоанна: 3 / 3 - 7, то есть, в этом и заключается благословение Бога святых, живших ранее, - то у вас и становится все на свои места. То есть, соединяя все это в одну логическую линию вы и получаете ответ.
И если прибавить еще, что Бог научает этому и на примере Корнилия - Деяния: 10 / 1 - 6 -

Написано, что многие святые воскресли. Термин "многие" означает, что большинство - большая часть, не менее 50%.
Но в прошлый раз, несколькими постами выше Вы утверждали, что это были те святые, которые умерли не так давно и их можно было идентифицировать жившим в Иерусалиме людям. Так как Давида, Соломона, Иосифа, Аврама, Ноя, Адама и т.д. они бы не узнали. Так вы писали.

Тогда это святые умершие максимум 60-80 лет назад. А таких, едва ли наберется с десяток, кого могли бы узнать в лицо жители тогдашнего Иерусалима.
И это уж точно, не библейское "множество".

Извините, но Корнилий с семейством тут причем? Он же не умирал. И вполне себе мог пойти и креститься в обычном порядку, так сказать. А почему тогда эфиопский евнух был покрещен себе обычным способом?

Ну и самое главное то, что это действие касалось только иудеев, а на остальные народы и страны и континенты даже не распространялось. Значит других (кроме сынов завета) спасать не предполагалось?

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  тоже самое ведь, что и приняли и воскрешенные усопшие святые, которых Бог так же благословил такой возможностью.
- А как благословить Богу и тех, чтобы спаслись и ранее усопшие - достойные этого - святые, как не воскресив их из мертвых и направив их в Иерусалим ко дню Пятидесятницы, чтобы и они вместе со всеми смогли принять рождение свыше от воды и Духа и находиться далее в познании Слова Божия учения Иисуса Христа Нового уже Завета - чрез Апостолов Христовых? Только так, что Бог и произвел.

Вы пишите это уже в десятый раз, а я все столько же раз прошу Вас разъяснить, откуда Вы это все взяли?
Ответьте просто: 1) прочитал там то и там то; 2) сам лично пришел к таким выводам.
Вот и все.

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  То что у вас вызывает удивление, что так же все было и со всеми святыми, ранее усопшими, и воскрешенными Богом, принявшими рождение свыше от воды и Духа и умершими смертью второй по плоти?

Речь в евангелии шла о многих святых, что означает не все 100% из их численности. И вы вывели ранее теорию о том, что это те которых можно узнать живущим в Иерусалиме.

Значит еще какая то часть святых 40-50% как минимум воскрешены не были и не попали в число крещаемых апостолами 3000 человек (особенно 14 000 Вифлеемских младенцев). А это значит они нре были крещены и не наследуют царствия божия или как? Их потом воскресят чтобы крестить или это тайно произошло, они направились в иное место?

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  Вот о Лазаре вы все это понимаете ведь,

А что Лазарь когда по вашему крестился? После первой смерти или еще при жизни? Если учесть, что он был другом Исуса и застал при жизни Иоанна Крестителя?

Цитата: Альберто от мая 11, 2024, 21:25:18  Не могу согласиться с этими Вашими утверждениями, по ряду причин.

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  А до этого воскрешения дух этого человека был в раю вместе с Авраамом, что и описано в повествовании Иисуса Христа о богаче и Лазаре

Никакого рая тогда еще не было доступно для людей и даже праведников.
"Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его" (Лк.16:22-23).

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  ...то и после смерти их дух пребывал в раю - вместе с Авраамом, вот как это показано и в повествовании Иисуса Христа о богаче и Лазаре.

«По смерти Лазаря, душа его была отнесена Ангелами на лоно Авраамово. Не сказано «в рай», потому что рай был отверзт только страданием и воскресением Господа Иисуса Христа, но выражается лишь та мысль, что Лазарь, как истинный сын Авраама, разделил с Авраамом его посмертный жребий, улучив состояние, полное утешительных надежд на будущее блаженство, ожидающее всех праведников» (архим. Аверкий (Таушев).

- От Луки: 16 / 19 - 31 -

19
Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20
Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21
и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

22
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

- То есть, тут сказано, что каждый умирающий праведник, вот нет разницы между Авраамом и Лазарем нищим в этом, - попадает в рай - как верхнюю часть ада. Более того, указано конкретно, что - между "нами и вами" утверждена великая пропасть. "Нами и вами" - это и есть суть те - в множественном числе, кто находится в раю и кто находится в аду. То есть, обычный нищий - умер - и попал в рай на лоно Авраамово, тем более, святой - точно так же - попадает, вот как и Лазарь, на лоно Авраамово (- то есть, вместе с Авраамом), которое и находится в раю - в верхней части ада, - и это путь каждого человека, рожденного по плоти на земле, когда дух человека попадает в рай - где лоно Авраамово (то есть, вместе с Авраамом), или в ад, -

5
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

- То есть, рай - это место утешение праведников, а ад - это место страдания неправедников, как наказание их.
Иисус Христос родился по плоти и точно так же должен был пройти путь человека, рожденного по плоти на земле и умершего затем, когда дух человека продолжает далее свой путь. Вот Иисус Христос и прошел - умерев на кресте и попав в рай, совместно и с Авраамом, и с Лазарем, но и с разбойником, которому Он и обещал - внимание - еще до смерти Своей на кресте -

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(От Луки 23:43)

- То есть, Сам Господь назвал то место, куда будет отнесен Дух Его после смерти Его, как и дух разбойника, - раем.
А затем Иисус Христос и спустился в ад - как и показано при Аврааме, что ад находится внизу.
То есть, Иисус Христос прошел тот жизненный путь на земле, что и нищий Лазарь, и разбойник обычный. И как Лазарь был отнесен на лоно Авраамово, так и Иисус Христос был отнесен в рай - вместе с разбойником, - после смерти их на земле. То есть, лоно Авраамово находится в раю, куда и попали и Лазарь нищий, и Иисус Христос, и разбойник. Сам Иисус Христос назвал это место раем.
А если кто говорит, что Иисус Христос с разбойником попали в рай - и это не тоже самое место, куда попадают духи праведников вместе с Авраамом ранее, тот и противоречит Самому Иисусу Христу, Который родился по плоти как обычный человек, исполнил закон как обычный человек, и умер, как обычный человек, и как обычный человек и - был отнесен на лоно Авраамово - в рай, как и обычный человек - вместе с обычным человеком - разбойником. А вот затем, Иисус Христос и спустился из рая в ад, который внизу, как и разъяснял Авраам.
Еще раз. Иисус Христос и обычный разбойник, вот как и Лазарь нищий, - равно попали после смерти по плоти - в рай - по словам Иисуса Христа, а далее Иисус Христос и спустился в ад.
Но надо так же сказать, что попасть в рай - это еще не родиться свыше - от воды и Духа.
То есть, когда вы воспримите все одновременно написанное по этой теме в Слове Божием, то у вас и получится то, что и написано в Слове Божием.

Цитата: Альберто от мая 11, 2024, 21:33:47  

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  И мы знаем, что воскрешение этих усопших произошло по воскресении Иисуса Христа

Разве это было не в пятницу в момент распятия? Воскресение произошло только на третий день.

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим." (Мф.27:49-53)

А зачем тогда в субботу было сошествие Исуса в ад и проповедь, если некоторые праведники для "полного спасения" должны были воскреснуть, чтобы креститься?
А Вифлеемские младенцы (которых пишут 14 000 было) тоже воскресли и присоединились к Петру и тем 3000 человек?

Что то я запутался.
Вы можете мне сказать, то что вот вы пишите про этих мертвецов, то лично Ваша теоретическая разработка или где то у кого-то из отцов Церкви Вами почерпнута? Если, да, то приведите пожалуйста ссылку. Я такого нигде не встречал никогда.  Но наоборот, процитировал Баженова. У него по другому написано.   

- Так вы внимательно читайте, что приводите сами. Ясно же написано -

51
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
54
Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
(От Матфея 27:51-54)

- В том - то все и дело, что в аде неправедники находятся. Иисус Христос вначале попал в рай, затем спустился в ад, и был воскрешен славою Бога Отца - и ад не смог удержать Его от воскресения, ибо Иисус Христос умер противозаконно, ибо написано -

А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
(К Галатам 3:12)

- То есть, Иисус Христос исполнил закон и потому и был воскрешен славою Бога Отца - как Человек, исполнивший закон. Потому и, кто принял  крещение во Христа - духом и плотью - Христом и во Христа - христиане, исполняющие Новый Завет Бога с людьми, во Христа облеклись, и имеют и Его исполнение закона, и Его обрезание плоти, как завет вечный на теле Его, и Его и наследие Авраамово - к Галатам: 3 / 27 - 29 -

27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

- Написано в Новом Завете Слова Божия и не сокрыто.
И мы говорим по Слову Божию Нового Завета - Первоисточнику всего и вся, и Слово Божие и приводится при этом. Ведь так?

Цитата: Альберто от мая 13, 2024, 04:28:06  

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим, вот как было велено Господом и Апостолам Христовым пребывать в Иерусалиме, и то, что написано однозначно, что ранее никому из людей невозможно было воспользоваться благодатью Нового Завета чрез Иисуса Христа...

Вы утверждаете, что крещение - это единственный элемент спасения для ранее живших и умерших, до распятия?
 

- Учитель у христиан Господь Иисус Христос -

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
(От Матфея 23:8 )

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
(От Матфея 23:10)

- Вот Господь Иисус Христос и преподает всем и вся - от Иоанна: 3 / 3 - 7 -

3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

- И здесь нет ограничений - к кому именно это обращение Господа Иисуса Христа - в приказном порядке. То есть, это Господь сейчас обращается не только ко мне, но и к вам лично и видит вас, когда вы читаете эти строки из Слова Божия Нового Завета учения Иисуса Христа.
Причем, Слово Божие итак истина, истинно, но здесь Господь повторил - истинно, истинно, и еще и два раза повторил. То есть, ну куда уж истинней и конкретней и однозначней?
И тоже самое провозглашает далее и Апостол Петр в послушании Иисусу Христу Господу - Деяния: 2 / 37 - 38 -

37
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

- И далее Иисус Христос Господь и заповедует - от Луки: 11 / 9 - 13 - как Духа Святого получить -

9
И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
10
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
11
Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12
Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

- А о живущих ранее ясно сказано - 1 - е Петра: 1 / 9 - 12 -

9
достигая наконец верою вашею спасения душ.
10
К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

- И написано ясно, что ни один из живущих ранее не получил обещанное потому - к Евреям: 11 / 38 - 40 -

38
те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

- То есть, прочтите это еще и еще раз, пока не поймете, что тут написано.
И в этой связи и воскрешение святых, ранее усопших, и прибытие этих святых в Иерусалим ко дню Пятидесятницы - и крайне и показателен. То есть, если это ранее не было достижимо, ибо не умер тогда Еще Иисус Христос на кресте и не воскрес, чтобы в смерть Его креститься и войти в подобие смерти и воскресения Его потому, то воскрешенные святые и смогли принять рождение свыше от воды и Духа - в послушании Господу Иисусу Христу, чтобы войти в Царствие Божие - в день Пятидесятницы и далее уже во времени.
А ныне - это прерогатива для всех уже людей, живущих на земле.
И крещение Христом и во Христа, чтобы жить уже далее Христом и во Христе человеку, это не просто так, как якобы некие ритуальные действия, но это реальный переход человека из греховного образа Адама в праведный образ нового человека, созданного Христом и во Христе, и потому о каждом крещении и сказано, что при этом происходит с человеком в Слове Божием, причем каждое крещение и названо в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета - обрезанием, обрезанием Христом и обрезанием во Христе, как суть обрезания нерукотворенные. Читайте в Посланиях Апостола Павла об этом.

Цитата: Альберто от мая 13, 2024, 04:34:08  

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  Господь велел Апостолам пребывать в Иерусалиме - для принятия ими крещения Святым Духом и ожидать этого действа, то есть, указана цель их ожидания, и при этом Бог воскрешает многих святых, усопших ранее, и им велено пребыть в Иерусалим - в это же время, и понятно же, что это все непросто так Бог повелел, вот чтобы воскрешенные в разных местах святые пришли именно в Иерусалим,

Т.е. для крещения? Я правильно вас понял, что это именно та цель, чтобы крестить ранее усопших по Новому Завету?
Если да, то прошу дать мне ссылку на толкование этого места из Писания или комментарий или постановление Собора, или хот бы мнение какого отца Церкви, подтверждающее Ваше утверждение. 

- Учитель у христиан Господь Иисус Христос -

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
(От Матфея 23:8 )

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
(От Матфея 23:10)

- Вот Господь Иисус Христос и преподает всем и вся - от Иоанна: 3 / 3 - 7 -

3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

- Деяния: 2 / 37 - 38 -

37
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Цитата: Альберто от мая 13, 2024, 04:42:29  

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  где пребывали Апостолы Христовые - для принятия рождения свыше от воды и Духа, как Господь научил Апостолов Христовых ранее, и что без этого нельзя войти в Царствие Божие - от Иоанна: 3 / 3 - 7, то есть, в этом и заключается благословение Бога святых, живших ранее, - то у вас и становится все на свои места. То есть, соединяя все это в одну логическую линию вы и получаете ответ.
И если прибавить еще, что Бог научает этому и на примере Корнилия - Деяния: 10 / 1 - 6 -

Написано, что многие святые воскресли. Термин "многие" означает, что большинство - большая часть, не менее 50%.
Но в прошлый раз, несколькими постами выше Вы утверждали, что это были те святые, которые умерли не так давно и их можно было идентифицировать жившим в Иерусалиме людям. Так как Давида, Соломона, Иосифа, Аврама, Ноя, Адама и т.д. они бы не узнали. Так вы писали.

Тогда это святые умершие максимум 60-80 лет назад. А таких, едва ли наберется с десяток, кого могли бы узнать в лицо жители тогдашнего Иерусалима.
И это уж точно, не библейское "множество".

Извините, но Корнилий с семейством тут причем? Он же не умирал. И вполне себе мог пойти и креститься в обычном порядку, так сказать. А почему тогда эфиопский евнух был покрещен себе обычным способом?

Ну и самое главное то, что это действие касалось только иудеев, а на остальные народы и страны и континенты даже не распространялось. Значит других (кроме сынов завета) спасать не предполагалось?

- Многие - это многие. Это и означает, что неизвестно сколько. И речь шла с самого начала о том, что мы не знаем - сколько было этих воскресших ранее усопших святых и когда они жили. Сто, двести лет назад, пятьсот... Но и о том, что для свидетельства о воскрешении человека - и надо было, чтобы те, к кому являлись эти воскресшие святые, знали их ранее, хоронили их. То есть, если вам покажут человека на улице и скажут, что вот человек этот умер триста лет назад, но вчера был воскрешен Богом, - то вы не поверите. А если к вам в дом зайдет сосед за солью, которого вы ранее уже всей улицей похоронили, и вы видите, что сосед этот в общении с вами проявляет ваше прежнее знакомство с ним, то тут вы поверите, что это все тот же сосед, которого вы похоронили ранее, и что он и воскрес, ну раз зашел к вам за солью... Да и то, у вас промелькнет мысль при этом, мол, а не двойник ли это вашего соседа, или не брат близнец...
Поэтому, еще раз. Мы не знаем, когда жили эти воскрешенные Богом святые, не знаем имен их, не знаем даже - где они были воскрешены Богом, вот в каком районе. Но на этом примере мы видим, что Богу возможно все. Вот тогда и получается, что те святые, которых Бог воскресил из мертвых и направил в Иерусалим ко дню Пятидесятницы, - могли, и даже стремились, принять рождение свыше от воды и Духа и войти с Богом в Новый Завет таким образом, дабы и спастись им в жизнь вечную - во исполнении заповедей Нового Завета. То есть, это все было реально для них, что вот ранее они этого сделать не могли - до прихода Иисуса Христа на землю, смерти и воскресения Иисуса Христа, а вот когда Бог их воскресил, - то уже могли, и что в этом и есть сама цель пребывания человека на земле - войти в Царствие Божие Новым Заветом - чрез принятие рождения свыше от воды и Духа.
А вот далее уже, - были ли воскрешения Богом и других усопших ранее святых, - мы это тоже не знаем.
Но мы знаем, что все свидетельствованные ранее в вере - еще - до дня Пятидесятницы, - не получили обещанного - к Евреям: 11 / 38 - 40 -

38
те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

- А пример с Корнилием и домом его и показателен в этом смысле, когда ясно сказано, что припомнились Богу молитвы Корнилия, вот Бог и благословил Корнилия и всех еже с ним - внимание - именно рождением свыше от воды и Духа, то есть, что может быть более важным для человека, как восхитить жизнь вечную - во исполнении Нового Завета при рождении свыше от воды и Духа, чтобы жить уже Христом и во Христе? То есть, точно так же и с усопшими святыми, - припомнилось Богу нечто за каждого из них, вот Бог и воскресил их из мертвых и велел им прийти в Иерусалим, чтобы быть там ко дню Пятидесятницы.
То есть, язычники необрезанные, в этом смысле, и должны были умереть по закону, как неисполнившие закон. Поэтому принятие язычниками в доме Корнилия крещения Святым Духом, когда они заговорили на языках (вот как видимый признак этого), - и вызвало искреннее изумление у Иудеев уверовавших уже, что Бог и язычникам дал Духа благодати к жизни вечной.

35
Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36
Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39
Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деяния 8:35-39)

- То есть, евнух принял рождение свыше от воды и Духа - и радовался, ибо имел явный признак крещения Святым Духом - говорение на языках. Потому и радовался. А Филипп евнуха и наставлял всему, чему и наставлял Филиппа Господь и Дух Святой, как и сам Филипп принял крещение Святым Духом - в доме вместе с другими Апостолами в день Пятидесятницы
То есть, о чем речь? Что если где и за кого из персонажей Нового Завета не написано подробно нечто о их крещениях, то это не значит, что крещения у них прошли как - то там по - другому.
Потому и даны были показательные примеры преподавания обоих крещений - в Деяниях - и именно при Апостоле Петре и Апостоле Павле - Деяния: 10 / 44 - 48, 19 / 1 - 7, - где и показано, что не имеет значение очередность принятия каждого из крещений, и что все заговорили на языках при принятии крещения Святым Духом; и что и Апостол Петр и Апостол Павел - не отпускали новообранцев, пока они не приняли оба крещения - суть рождение свыше от воды и Духа, как и повелел Апостолам Господь Иисус Христос.
И этот пример с Апостолом Петром - вот как он ревностно добивался, чтобы те, кто принял уже крещение Святым Духом, тут же приняли и водное крещение во имя Иисуса Христа, - и доказывает, что и сам Петр принял водное крещение во имя Иисуса Христа в день Пятидесятницы, и знал он потому, как важно для человека в Новом Завете принять оба крещения - в обязательном порядке.

- И воля Бога была изначально - еще с Бытия - благословить все народы земли - в семени Авраамовом, и евреев и в том числе. Бог изначально дал закон Свой для всех народов земли, и для евреев - и в том числе; и Бог довел волю Свою чрез евреев, как содержателей Слова Божия, - ко всем народам земли.
Потому и написано -

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
(К Римлянам 3:19)

22
но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23
А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25
по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
(К Галатам 3:22-25)

- То есть, весь мир под законом Бога, все народы земли. И Иисус Христос искупил смертью Своей безвинной лишь подзаконных потому из закона -

4
но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
(К Галатам 4:4-5)

- А вот по пришествии уже веры во Христа Иисуса - для каждого человека, человек и выходит потому из под руководства закона, и переходит под власть и руководство Нового Завета; потому и Иисус Христос Господь Ходатай Нового Завета, выкупив смертью Своей безвинной из под закона - подзаконных, чтобы те смогли во исполнении заповедей Нового Завета уже восхитить жизнь вечную, приняв рождение свыше от воды и Духа, и живя уже Христом - Духом Христовым в них - 1 - е Коринфянам: 6 /17, и во Христе - в образе нового человека, возрожденного Иисусом Христом -

И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
(К Евреям 9:15)

- Потому и написано, - и касается это все народы земли, независимо от плотского обрезания и необрезания их, от национальности, и от пола, и от места жительства, и от статуса -

27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

- То есть, есть повод задуматься некоторым, что если они еще не Христовы, то кто им мешает стать ныне Христовым? Вот пока есть возможность и время для этого. Ибо время не ждет...

Цитата: Proxrista от мая 15, 2024, 09:55:53  (архим. Аверкий (Таушев).

Значит не будем слушать и принимать во внимание Таушева?
«По смерти Лазаря, душа его была отнесена Ангелами на лоно Авраамово. Не сказано «в рай», потому что рай был отверзт только страданием и воскресением Господа Иисуса Христа, но выражается лишь та мысль, что Лазарь, как истинный сын Авраама, разделил с Авраамом его посмертный жребий, улучив состояние, полное утешительных надежд на будущее блаженство, ожидающее всех праведников»

Предлагаю вначале вернуться и разобраться с терминологией. Вот что пишет на этот счет "Азбука веры":
"Рай - это местопребывание первых людей, Адама и Евы, до их грехопадения и изгнания. По преимущественному учению св. отцов, рай имел чувственную и духовную природу: находился на земле (предположительно в ближневосточной Азии, у рек Тигр и Евфрат), но при этом первозданные люди пребывали в непрестанном богообщении, духовно наслаждаясь созерцанием Бога и близостью с Ним."

Получается, что рай был не то материальным, не то абстрактно-умозрительным местом, и Бог  проживал тогда, если можно так выразиться, где-то по соседству.
Получается, что точного понятие, описания и местонахождения рая, что тогда, что сейчас нету.

Также еще упоминаются: "Царствие небесное", "Небесный Иерусалим", "Горний (горный) Иерусалим", "Ложе Авраамово".  Голова идет кругом!!!

Подытожу цитатами с того же авторитетного богословского сайта:

- "Рай и ад – это действия благодати Божией на людей, нетварные действия. Согласно святым отцам Церкви, тварного рая и тварного ада, о которых учит франко-латинское предание, не существует."

- "Ясно одно: и рай, и ад не являются тварными реальностями, – они нетварны."

- "То есть ад не является ни огнем, ни тьмой ни в каком из известных нам смыслов."

Митрополит Иерофей (Влахос).
https://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/raj-i-ad/ (https://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/raj-i-ad/)

Ясно одно, что ничего не ясно и мнения людей кого в Церкви почитают святыми - расходятся.

Цитата: Proxrista от мая 15, 2024, 09:55:53  - То есть, тут сказано, что каждый умирающий праведник, вот нет разницы между Авраамом и Лазарем нищим в этом, - попадает в рай - как верхнюю часть ада.

Право, Вы меня удивляете и с каждым разом все сильнее и сильнее! "Рай - верхняя часть ада" - это для меня является откровением.

Цитата: Proxrista от мая 15, 2024, 09:55:53  на лоно Авраамово (- то есть, вместе с Авраамом), которое и находится в раю - в верхней части ада,
- То есть, рай - это место утешение праведников, а ад - это место страдания неправедников, как наказание их.

Про "ложе" можно так сказать, но не про рай. Ибо, из Предания мы узнаем, что врата рая стали открытыми только после смерти Исуса на кресте (в какой период только: в момент сошествия в ад или после момента воскресения, не очень понятно). И также согласно Церковному учению врата рая до этого момента были закрыты и что Исус (по одной из версий) вывел из ада праведников. Заметьте "из ада".

К Вас какое то смешение.
Вот мне лично видится лоно Авраама как место в аду, где нет мучений.   

Цитата: Proxrista от мая 15, 2024, 09:55:53  И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(От Луки 23:43)

- "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." (Лк 23:43)
Слово "ныне" означает сегодня. И что же на самом деле? Никакого "ныне" не было. По крайней мере в тот же день с Исусом. Ведь как известно, казнь состоялась в пятницу, а в субботу Исус сошел в ад и пробыл там весь день - субботу. (это пишут практически все отцы - толкователи).
И далее подтверждается евангелием, что до третьего дня - воскресения, Исус не был в раю:
"Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему." (Ин. 20:17).

Может здесь не следует буквально понимать слова Писания, как и в данном отрывке:
- "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." (Бытие 2:17) Ну что умер Адам в тот же день? Если верить библии, то Адам прожил 930 лет. 

Цитата: Proxrista от мая 15, 2024, 09:55:53  А если кто говорит, что Иисус Христос с разбойником попали в рай - и это не тоже самое место, куда попадают духи праведников вместе с Авраамом ранее,

Это логично, потому как после воскресения Исуса, отпала необходимость в "лоне Авраамовом". Правда, непонятно куда оно это лоно потом делось: стало адом, или к раю присоединилось или же было ликвидировано.

Но если придерживаться версии приведенной выше, что ни рая, ни ада не существует в материальной форме, а все это лишь состояния душ, то тогда вопрос сам собой снимается с повестки. Однако, тянет за собой "первобытный рай", где мирно прогуливались Адам и Ева, наслаждаясь видами рек Тигр и Ефрат. 

Цитата: Proxrista от мая 15, 2024, 20:46:52  

Цитата: Альберто от мая 11, 2024, 21:33:47  

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  И мы знаем, что воскрешение этих усопших произошло по воскресении Иисуса Христа

Разве это было не в пятницу в момент распятия? Воскресение произошло только на третий день.

- Так вы внимательно читайте, что приводите сами. Ясно же написано -

Я максимально внимателен в чтении: "Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим." (Мф.27:49-53).

Нет. Воскресли мертвецы не в воскресение, а в пятницу. Это из гробов они вышли в воскресение.

Не верите мне, тогда "Как видно из евангельского сказания, воскресение сонма святых произошло в ту минуту, когда Иисус Христос предал на кресте дух Свой Богу Отцу". Со смертью Иисуса Христа восставшие многие святые пребыли в неизвестности до воскресения Его, но затем они явились многим в Иерусалиме.

"древние отцы Церкви полагали, что совоскресшие со Христом святые, после того как послужили Ему своими явлениями многим жителям города Иерусалима, снова уже не умирали, а они при вознесении Воскресшего на небо сопровождали Его, незримо для апостолов"

Иван Васильевич Баженов "Тайна воскресения многих святых в момент смерти Христовой"
https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/ (https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/)

Цитата: Proxrista от мая 15, 2024, 21:33:12  И в этой связи и воскрешение святых, ранее усопших, и прибытие этих святых в Иерусалим ко дню Пятидесятницы - и крайне и показателен.

Не понимаю откуда Вы это все берете... Какая Пятидесятница когда по учению Церкви эти воскресшие мертвецы на Вознесение (40-й день) улетели на небо. 
Еще раз приведу цитату:
"древние отцы Церкви полагали, что совоскресшие со Христом святые, после того как послужили Ему своими явлениями многим жителям города Иерусалима, снова уже не умирали, а они при вознесении Воскресшего на небо сопровождали Его, незримо для апостолов...."

Иван Васильевич Баженов "Тайна воскресения многих святых в момент смерти Христовой".
https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/ (https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/)

Таково учение Церкви на этот счет.

Цитата: Proxrista от мая 15, 2024, 21:33:12  

Цитата: Альберто от мая 13, 2024, 04:28:06  Вы утверждаете, что крещение - это единственный элемент спасения для ранее живших и умерших, до распятия?

- Учитель у христиан Господь Иисус Христос -
- И здесь нет ограничений - к кому именно это обращение Господа Иисуса Христа - в приказном порядке. То есть, это Господь сейчас обращается не только ко мне, но и к вам лично и видит вас,

Я имел в виду всех ранее живших до Исуса. Им то как быть, кому не посчастливилось родиться среди Сынов Завета?
Те же индейцы, китайцы, да и русские, которые лишь спустя 1000 лет вообще узнали что-либо. И естественно не могли покреститься ни в живом, ни в воскресшем виде. Они все по-видимому должны обитать в аду?
 
Потому вся благодать касалась только ничтожно малого количества людей, живших в Палестине.

Есть несколько версий на этот счет:
1-я: Исус когда спустился во ад, вывел всех кто там был и переселил их в рай, абсолютно всех (ад опустел как говорят и поют).
2-я: вывел из ада только евреев-праведников, кто был на ложе авраамовом, а остальные недостойные так и остались там.
3-я версия: Иисус в аду проповедовал свое учение и только тех, кто принял это учение, он переселил в рай, а тех, кто не принял – тех оставил жариться на сковородках.

Вы как считаете, какая версия правильная?

Цитата: Proxrista от мая 16, 2024, 16:33:07  .. А если к вам в дом зайдет сосед за солью, которого вы ранее уже всей улицей похоронили...

Ну да, пусть так. Из писания четко видно, что многие - это не один, два, три человека, а гораздо больше, и как характеризует количество воскресших Баженов - сонм. Это очень много по меркам тогдашнего Иерусалима.

Но тут не количество важно, а качество.
Это массовое воскрешение должно было произвести фурор, сенсацию на расстояние "краев земли" от Лондона до Вавилона, хотя бы.
Но ничего нет. Тишина.

И кроме этого они ничего никому не сказали и не написали о своем посмертном опыте. И людям, включая святых отцов, приходится все 2000 лет гадать и додумывать, а что же там и как на том свете, как выглядит рай, ад, Авраамово ложе и проч.
Тоже тишина. 

Цитата: Proxrista от мая 16, 2024, 16:33:07  принять рождение свыше от воды и Духа

Я понял, что Вы на это упираете все время. И просил каких-либо ссылок в обоснование Вашей версии.
И тоже тишина. 

Если Вы правы, то тут же вновь возникает логическое продолжение вопроса:

- раз те которые могли "зайти за солью", т.е. жившие и умершие не так давно, исключают Давида, Ноя, Авраама, Исайю, Авеля, Адама, Сарру и т.д. Им чего и как, тогда делать?

- а чего тогда только "многие" воскресли, если им предстояло переселиться в новый рай, исключительно после крещения, остальные святые не воскресшие в тот день как потом из этого положения вышли?

- тех которых крестил Иоанн Креститель и они умерли, им нужно было воскресать?

- Сам Иоанн Креститель воскресал, если да, то приходил на Пятидесятницу в числе 3000 человек в тот день к Петру?

- Как быть с 14 000 Вифлеемских младенцев?

Цитата: Альберто от мая 13, 2024, 04:57:33  

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  тоже самое ведь, что и приняли и воскрешенные усопшие святые, которых Бог так же благословил такой возможностью.
- А как благословить Богу и тех, чтобы спаслись и ранее усопшие - достойные этого - святые, как не воскресив их из мертвых и направив их в Иерусалим ко дню Пятидесятницы, чтобы и они вместе со всеми смогли принять рождение свыше от воды и Духа и находиться далее в познании Слова Божия учения Иисуса Христа Нового уже Завета - чрез Апостолов Христовых? Только так, что Бог и произвел.

Вы пишите это уже в десятый раз, а я все столько же раз прошу Вас разъяснить, откуда Вы это все взяли?
Ответьте просто: 1) прочитал там то и там то; 2) сам лично пришел к таким выводам.
Вот и все.

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  То что у вас вызывает удивление, что так же все было и со всеми святыми, ранее усопшими, и воскрешенными Богом, принявшими рождение свыше от воды и Духа и умершими смертью второй по плоти?

Речь в евангелии шла о многих святых, что означает не все 100% из их численности. И вы вывели ранее теорию о том, что это те которых можно узнать живущим в Иерусалиме.

Значит еще какая то часть святых 40-50% как минимум воскрешены не были и не попали в число крещаемых апостолами 3000 человек (особенно 14 000 Вифлеемских младенцев). А это значит они нре были крещены и не наследуют царствия божия или как? Их потом воскресят чтобы крестить или это тайно произошло, они направились в иное место?

Цитата: Proxrista от мая 12, 2024, 11:30:55  Вот о Лазаре вы все это понимаете ведь,

А что Лазарь когда по вашему крестился? После первой смерти или еще при жизни? Если учесть, что он был другом Исуса и застал при жизни Иоанна Крестителя?

- Ну так вы начинайте верить и внимать Словам Иисуса Христа Господа - от Иоанна: 3 / 3 - 7 -

3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

- То есть, вы не имеете права воспринимать Слово Божие Нового Завета - не совместно с этим провозглашением Иисуса Христа Господа. И сие предупреждение Господа касается равно, - как вас, так и святых воскресших по воле Бога. Ну если они конечно желают войти в Царствие Божие. Или вы думаете, что они не послушны Иисусу Христу Господу - во всем?

и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
(К Евреям 5:9)

- Еще раз. Мы знаем из Слова Божия, что Бог воскресил ранее усопших святых и направил их всех в Иерусалим, и что они явились многим. Все. Но на их примере Бог показал - как ранее усопшие святые могут принять рождение свыше от воды и Духа. То есть, все это реально для них. И знаем, что Бог таким образом может поступить и с другими ранее усопшими святыми.
И опять - таки, читайте внимательно Слово Божие - от  Марка: 16 / 16 - 17 -

16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

- То есть, написано ясно и однозначно, что кто будет веровать и креститься - спасен будет, как и заповедано Господом - от Иоанна: 3 / 3 - 7 -

3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

- И вот если пока не рассматривать пример с усопшими святыми и их воскресения - ко дню Пятидесятницы и воле Бога для них - чтобы они все прибыли в Иерусалим, то и непонятно, как эта воля Бога для всех - достижима для ранее усопших, потому что написано, что пророки ранее знали, что им сие недостижимо - 1 - е Петра: 1 / 9 - 12 -

9
достигая наконец верою вашею спасения душ.
10
К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

- А если воспринимать Слово Божие совместно, то и многое и становится на свои места. И если Бог подробней не раскрывает это для нас в Слове Божием, то это промысел Божий и значит нам надо не засматриваться на тех, кто жил ранее, а исполнять ныне самим волю Бога, чтобы они достигли совершенства не без нас - к Евреям: 11 / 38 - 40 -

38
те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

- А Лазарь, воскрешенный Иисусом Христом, будучи Его другом, тоже мог принять рождение свыше - начиная со дня Пятидесятницы.
А в Новом Завете действует только лишь крещение во имя Иисуса Христа и на примере при Апостоле Павле - это и показано - Деяния: 19 / 1 - 7 -

1
Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
2
сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7
Всех их было человек около двенадцати.

- То есть, показано ясно, что в Новом Завете только лишь одно крещение - во Христа.
А если кто ранее принял Иоанново крещение - до Нового Завета, то тот должен принять водное крещение во имя Иисуса Христа. Потому и написано -

один Господь, одна вера, одно крещение,
(К Ефесянам 4:5)

- То есть, в Новом Завете одно крещение - во Христа Иисуса, и нет никакого второго Иоаннова уже крещения для исполняющих Новый Завет христиан.

Цитата: Альберто от мая 17, 2024, 02:26:49  

Цитата: Proxrista от мая 15, 2024, 09:55:53  (архим. Аверкий (Таушев).

Значит не будем слушать и принимать во внимание Таушева?
«По смерти Лазаря, душа его была отнесена Ангелами на лоно Авраамово. Не сказано «в рай», потому что рай был отверзт только страданием и воскресением Господа Иисуса Христа, но выражается лишь та мысль, что Лазарь, как истинный сын Авраама, разделил с Авраамом его посмертный жребий, улучив состояние, полное утешительных надежд на будущее блаженство, ожидающее всех праведников»

...

- Мы говорим по Слову Божию. Иисус Христос сказал разбойнику - что ныне же будет он с Ним в раю. В рай попадают праведники, духи праведников. Человек это дух, у него есть душа и живет он - дух человека - сам человек и есть суть - внутренний человек, - в теле. И тело без духа мертво.
Вот и не надо не подчиняться Словам Иисуса Христа. Все люди, умирающие на земле, - кроме рожденных свыше от воды и Духа и пребывающие потому с Богом в Новом Завете уже, - попадают в ад или в рай - в зависимости от своего поведения и преступлений пред законом и пред Богом в вере. Праведники в ад не попадают. Это и показано на примерах праведников - и Авраама, и Лазаря бедняка, и Иисуса Христа, и разбойника.
Я Иисусу Христу Господу верю - в послушании Ему. Не понимаю, почему вы не верите Господу? Вы учитесь у Господа, а не поучаете Его. Почитайте притчу о сеятеле - как надо обращаться человеку со Словом Божием Господа Иисуса Христа в Новом Завете. А то так можно и любое утверждение Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета - отвергнуть. (Ну, например, что сила греха - закон. Вот под предлогом, что нет такого в Писании, и отрицать потому ясно написанное - 1 - е Коринфянам: 15 / 56, когда в Новом Завете и разъясняется - почему так и что это значит.)
А тогда все и становится на свои места, что праведники попадают в рай - Иисус так назвал это место, в раю находится и лоно Авраамово, и виден внизу ад, вот как Авраам далее и разъясняет. А Иисус Христос, попав вначале в рай - как Праведник, и спустился далее в ад. То есть, Иисус Христос прошел жизненный путь человека, рожденного по плоти на земле.
И не надо удивляться, что Авраам с Лазарем находились вверху, и были отделены от ада, и видели и богача. Более того, они могли общаться друг с другом. Вот рай и есть - как верхняя часть ада. В раю - по Словам Иисуса Христа, что это рай, - находятся праведники, а в аде - неправедники. Все ясно и понятно.
Но и поныне действует закон Божий и неправедники попадают в ад, а праведники - попадают в рай. А рожденные свыше христиане - в обители Божии, о чем и говорил Иисус Христос.
Но то, о чем все время вопрошаете вы, это как бы на втором плане в Новом Завете, а на первом месте - покаяние во грехах своих пред Богом Отцом во имя Иисуса Христа, принятие рождения свыше от воды и Духа, пребывание в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета, вот как в Слове веры уже, и в осознании по истине происходящего с человеком в Новом Завете - через познание, чтобы, быв прежде рабом греха... - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

- Вот где действительно загадка для человека в Новом Завете - как нечто чудесное, чудодейственное и неожиданное для него, что сразу и не приходит на ум всякому человеку, начинающему свое общение с Богом - в покаянии во грехах своих пред Богом Отцом во имя Иисуса Христа и с молитв из Библии, - вот как преобразование человека силами Нового Завета, действующими Христом и во Христе во всех, принявших рождение свыше от воды и Духа.
Вот поймите простую вещь, что это условие Нового Завета - к Галатам: 5 / 19 - 21, к Римлянам: 8 / 13 - человеку не исполнить, если он не покаится во грехах своих пред Богом Отцом во имя Иисуса Христа, не примет рождение свыше от воды и Духа, и не будет пребывать в научении по Слову веры учения Иисуса Христа Нового Завета, когда вера в Новом Завете есть уже -

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2-е Коринфянам 13:5)

- Видите, что значит пребывать в вере в Новом Завете? То есть, человек призывается в Новом Завете - по мере пребывания в Слове Божием учения Иисуса Христа в послушании заповедям Нового Завета и в возрастании в Господе - 1 - е Петра: 2 / 1 - 3, к исследованию самого себя, к наблюдению за собой, - а проявляется ли в человеке Иисус Христос? А если Иисуса Христа нет в человеке, то он еще не в вере.
То и все остальные рассуждения по Слову Божию, вот что было и что будет, не имеют никакого значения, ибо без настоящего ныне во Христе Иисусе - у человека не будет уже ни прошлого, ни будущего.

Цитата: Альберто от мая 17, 2024, 02:57:57  

Цитата: Proxrista от мая 15, 2024, 20:46:52  

Цитата: Альберто от мая 11, 2024, 21:33:47  

Цитата: Proxrista от мая 10, 2024, 21:37:57  И мы знаем, что воскрешение этих усопших произошло по воскресении Иисуса Христа

Разве это было не в пятницу в момент распятия? Воскресение произошло только на третий день.

- Так вы внимательно читайте, что приводите сами. Ясно же написано -

Я максимально внимателен в чтении: "Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим." (Мф.27:49-53).

Нет. Воскресли мертвецы не в воскресение, а в пятницу. Это из гробов они вышли в воскресение.

Не верите мне, тогда "Как видно из евангельского сказания, воскресение сонма святых произошло в ту минуту, когда Иисус Христос предал на кресте дух Свой Богу Отцу". Со смертью Иисуса Христа восставшие многие святые пребыли в неизвестности до воскресения Его, но затем они явились многим в Иерусалиме.

"древние отцы Церкви полагали, что совоскресшие со Христом святые, после того как послужили Ему своими явлениями многим жителям города Иерусалима, снова уже не умирали, а они при вознесении Воскресшего на небо сопровождали Его, незримо для апостолов"

Иван Васильевич Баженов "Тайна воскресения многих святых в момент смерти Христовой"
https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/ (https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/)

- Дело в том, что воскресение, о подобии которого якобы пытаетесь говорить вы, то есть, воскресение Иисуса Христа, как человека, то этим воскресением ныне только Иисус Христос и воскрес. Для людей такое воскресение будет доступно только после -

51
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1-е Коринфянам 15:54)

- И написано ясно и однозначно, что Иисус Христос Первенец из мертвых -

Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
(1-е Коринфянам 15:20)
каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(1-е Коринфянам 15:23)
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(К Колоссянам 1:18)
и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею
(Откровение 1:5)

- То есть, когда подчеркнуто специально, что те воскресшие ранее усопшие святые, как воскресшие прежде воскресения Иисуса Христа, не имели того воскрешения, которое было у Иисуса Христа, как у человека исполнившего закон и имеющего на теле Своем обрезание плоти как завета вечного, и как Первенца из мертвых.
Эти воскресшие до дня Пятидесятницы были воскрешены в телах своих плотских, вот как это показано и у Иезекииля, как показано и здесь -

7
И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,
8
и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.
9
И многие из народов и колен, и языков и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы.
10
И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле.
11
Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.
(Откровение 11:7-11)

И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.
(Иезекииль 37:10)

Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.
(Откровение 11:11)

- То есть, эти ранее усопшие итак были живы духом своим и находились в раю - перед своим воскрешением до дня Пятидесятницы. И дух этих святых еще не был соединен с Духом Господа, как это происходит с христианами в Новом Завете на основании заместительной смерти Иисуса Христа, когда Дух Господа вселяется в дух человека, соединяется с духом человека - 1 - е Коринфянам: 6 / 17, к Римлянам: 8 / 9 - 10, если человек крестится в смерть Иисуса Христа при водном крещении во имя Иисуса Христа и принимает смерть тела Иисуса Христа при этом - вместо смерти тела своего - за преступления в нарушении закона - к Галатам: 4 / 4 - 7.
И святые эти были воскрешены в телах своих, как это и подчеркнуто особо, то есть, они в телах своих видимых и осязаемых и живущих по плоти - и явились в Иерусалим, причем разрозненно. Нигде не сказано, что они собирались в группы. Что и означает, что они и далее продолжали находиться в телах своих, жить по плоти на земле, вот как и воскрешенный Иисусом Христом Лазарь, друг Его, вот пока не умерли, но уже как исполняющие Новый Завет Бога с людьми, выйдя из под власти и руководства закона чрез смерть Иисуса Христа и вхождение в подобие смерти и воскресения Иисуса Христа при принятии крещений - Христом и во Христа, чтобы не быть им судимыми по закону - к Римлянам: 6 / 1 - 15.

51
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(От Матфея 27:51-53)

- То есть, еще раз, это было воскресение - в телах их, и в телах они все и продолжали и жить далее, и ни о какой невидимости их для людей и речи быть не может.
А теперь смотрим, что здесь написано в переводе -

52
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

- То есть, здесь ключевое есть, - что тела усопших святых воскресли и это связано было с воскресением Иисуса Христа и с Иерусалимом - до дня Пятидесятницы по времени, и они все вошли во святой град и явились многим. А так, если выбрать вариант перевода, что многие тела усопших святых воскресли по воскресении Его и, выйдя из гробов, вошли во святой град и явились многим, то и становится все на свои места. Но, если вы принимаете вариант, на который делаете упор свой, то вам и придется объяснить для себя самого, что эти святые, лежа еще во гробах своих все это время - после воскрешения их, ели и пили, вот пока не вышли наружу? И все. Вот такая малость.
Но все сие связано - во времени - по воскресении Иисуса Христа, то есть, само действие, само шествие этих святых в Иерусалим, стало происходить - по воскресении Иисуса Христа. И это главное и однозначное.

Цитата: Proxrista от мая 18, 2024, 22:23:13  Я Иисусу Христу Господу верю - в послушании Ему. Не понимаю, почему вы не верите Господу?

Из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы считаете себя верующим? А меня не верующим, потому что задаю вопросы в которых есть сомнения?

Тогда Вы наверно умеете с легкостью переставлять горы и пересаживать деревья в море, исцелять больных и воскрешать мертвых?

Это я пишу к тому Вашему обвинению меня в неверии. Я объясню почему.
Вот в евангелии конкретно Исусом установлены критерии оценки наличия/отсутствия веры у человека:

"Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас." (Лк.17:6)

"...больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте – даром получили, даром давайте" (Мф 10:8 )

"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20).

Заметьте, не я это придумал.

Ну и где собственно передвинутые горы и пересаженные деревья, где воскрещенные и т.д.?

Вопрос: где верующие? Потому ни мне, ни кому-то еще не удавалось увидеть или как-то зафиксировать даже перемещения холма или кучи песка усилием молитвы или воли человека, считающего себя христианином.

Пока это только красивые слова на бумаге, никак на практике не доказывающие написанного.   

Цитата: Альберто от мая 17, 2024, 03:15:29  

Цитата: Proxrista от мая 15, 2024, 21:33:12  И в этой связи и воскрешение святых, ранее усопших, и прибытие этих святых в Иерусалим ко дню Пятидесятницы - и крайне и показателен.

Не понимаю откуда Вы это все берете... Какая Пятидесятница когда по учению Церкви эти воскресшие мертвецы на Вознесение (40-й день) улетели на небо. 
Еще раз приведу цитату:
"древние отцы Церкви полагали, что совоскресшие со Христом святые, после того как послужили Ему своими явлениями многим жителям города Иерусалима, снова уже не умирали, а они при вознесении Воскресшего на небо сопровождали Его, незримо для апостолов...."

Иван Васильевич Баженов "Тайна воскресения многих святых в момент смерти Христовой".
https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/ (https://azbyka.ru/otechnik/Ivan_Bazhenov/tajna-voskresenija-mnogih-svjatyh-v-moment-smerti-hristovoj-mf-27-52-53/)

Таково учение Церкви на этот счет.

22
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23
каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
(1-е Коринфянам 15:22-24)

- Написано ясно и понятно, что во Христе все Христовы именно оживут - в пришествии Его, и что Иисус Христос есть Первенец из мертвых, вот с таким телом, которое и было у Иисуса Христа после воскресения Его. Но для этого надо стать еще Христовым - к Галатам: 3 / 27 - 29, к Римлянам: 8 / 9 - 10, 13, 1 - е Коринфянам: 6 / 17.
Усопшие святые были воскрешены тогда - до воскресения Иисуса Христа, причем, это подчеркнуто особо, и потому Иисус Христос не мог быть среди них Первенцем из мертвых - по определению, и написано ясно, что они были воскрешены в телах своих - вот в каких жили ранее по плоти -

51
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(От Матфея 27:51-53)

52
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли

- То есть, они воскресли в собственных телах, подчеркнуто особо, что тела их воскресли, и потому и тела их должны были снова умереть, вот как и тело воскрешенного Иисусом Христом Лазаря. Нет в этом между ними никакой разницы.

И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
(От Марка 16:19)

9
Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
10
И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде
11
и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
(Деяния 1:9-11)

- То есть, Иисус Христос и вознесся на Небо Один. А все воскресшие святые - в телах своих - находились в Иерусалиме - по повелению Господа для них - и ожидали схождения Святого Духа, вот как и Апостолам это было велено Господом. Для чего? Внимание, чтобы стать Христовыми, крестившись Христом и во Христа - к Римлянам: 6 / 9 - 10, 1 - е Коринфянам: 6 / 17, то есть, для принятия рождения свыше от воды и Духа, и далее находиться уже в пребывании уже во исполнении заповедей Нового Завета - по научению Апостолов Христовых - по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, о чем мы и читаем в книгах Нового Завета - 2 - е Иоанна: 1 / 9 - 11.
И эти усопшие ранее святые, и Корнилий с домом его - были признаны Богом достойными соединиться с Духом Господа - для восхищения жизни вечной - во исполнении Нового Завета Бога с людьми. То есть, в этом есть воля Бога для всех людей на земле - 1 - е Тимофею : 2 / 3 - 6, и во исполнении потому заповеди Господа - от Иоанна: 3 / 3 - 7, и это то единственное, что человек может обрести на земле и забрать с собой - по смерти тела его.

Цитата: Альберто от мая 17, 2024, 03:29:32  

Цитата: Proxrista от мая 15, 2024, 21:33:12  

Цитата: Альберто от мая 13, 2024, 04:28:06  Вы утверждаете, что крещение - это единственный элемент спасения для ранее живших и умерших, до распятия?

- Учитель у христиан Господь Иисус Христос -
- И здесь нет ограничений - к кому именно это обращение Господа Иисуса Христа - в приказном порядке. То есть, это Господь сейчас обращается не только ко мне, но и к вам лично и видит вас,

Я имел в виду всех ранее живших до Исуса. Им то как быть, кому не посчастливилось родиться среди Сынов Завета?
Те же индейцы, китайцы, да и русские, которые лишь спустя 1000 лет вообще узнали что-либо. И естественно не могли покреститься ни в живом, ни в воскресшем виде. Они все по-видимому должны обитать в аду?
 
Потому вся благодать касалась только ничтожно малого количества людей, живших в Палестине.

Есть несколько версий на этот счет:
1-я: Исус когда спустился во ад, вывел всех кто там был и переселил их в рай, абсолютно всех (ад опустел как говорят и поют).
2-я: вывел из ада только евреев-праведников, кто был на ложе авраамовом, а остальные недостойные так и остались там.
3-я версия: Иисус в аду проповедовал свое учение и только тех, кто принял это учение, он переселил в рай, а тех, кто не принял – тех оставил жариться на сковородках.

Вы как считаете, какая версия правильная?

- Все люди на земле, жившие ранее до Нового Завета, жили в греховном образе Адама, когда тело преобладает над духом человека и тело продано греху, и человек, как раб греха, как существо греховное, грех и делал. И потому и написано в Писании о всех, живущих еще до Нового Завета, равно как и ныне - о всех, не вступивших еще в Новый Завет с Богом, -

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Екклесиаст 7:20)

Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
(От Иоанна 8:34)

- Потому и написано о всех живущих ранее до Нового Завета -

9
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10
как написано: нет праведного ни одного;
(К Римлянам 3:9-10)

- То есть, это так стало - ни тогда, когда вы сие читаете в Слове Божием ныне, и не тогда, когда Апостол Павел, Савл, написал сие в Послании своем, а так было всегда.
Более того, Бог дал закон Моисеев, и все заветы, которые Бог провозглашал ранее, вот заветы о обрезании плоти, о субботе, о послушании гласу Бога, - Бог и заключил в закон Моисеев, вот наряду и совместно и с другими смертоносными заповедями закона, и потому, если кто нарушил одну заповедь закона, тот нарушил и весь закон, и теряет тогда таковой и пользу от обрезания плоти, как завета вечного на теле его -

10
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
(Иакова 2:10-11)

Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
(К Римлянам 2:25)

- Потому и написано -

а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
(К Галатам 3:10)

- То есть, реальная польза для евреев в том, что они есть содержатели Слова Божия -

1
Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
(К Римлянам 3:2)

- То есть, если человек обрезанный по плоти во исполнении закона - раз согрешил, то он пользу от обрезания плоти - как завета вечного на теле его - потерял, и в этом отношении - ничем не отличается от обычного необрезанного по плоти язычника. А вот как содержатели Слова Божия евреи и имеют преимущество пред другими людьми, ибо с детства знают написанное о Боге и о Иисусе Христе, вот в отличии от язычника, который узнает сие уже ко взрослым годам жизни своей. Но, в этой связи, и встает вопрос, кому легче уверовать в Бога - и вступить с Богом в Новый Завет чрез Иисуса Христа, - язычнику, ничего еще не знающему заранее обо всем этом, или же еврею, который читает Писание и знает уже нечто о Боге, но который не приемлет Иисуса Христа как Пророка Божия и Божия Сына и не подчиняется заповеди закона - слушаться Иисуса Христа во всем, когда Он придет на землю? - Деяния: 3 / 22 - 24 -

22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.

- Видите, что здесь говорится о послушании Иисусу Христу во всем - для всякой души, которая если не будет в послушании Иисусу Христу во всем, то и будет истреблена законом - за непослушание Иисусу Христу во всем? И нет здесь никакой разницы между евреями и неевреями.
То есть, Бог как обещал благословить в семени Авраамовом все народы земли, так и содеял, - и евреев - и в том числе, как народа, живущего на земле равно со всеми.
Бог избрал народ - евреев, и дал закон Свой - чрез этот народ - для всех народов земли, и показал на примере этого народа, что человек существо греховное, и потому нарушающий закон Бога - постоянно. То есть, Бог дал закон Свой, и в законе заповеди закона, и дал благословения и наказание - за исполнение или неисполнение закона, и показал на примере одного народа - греховность человеческую, как человека, живущего в греховном образе Адама.
То есть, Бог изначально предвосхитил изменение человека - не как одну из народностей, а всего человека, вот как существа, как вид, - в преобразовании в нового человека, живущего уже Христом и во Христе, - внимание - независимо от национальности и пола человека.
Потому и написано в Новом Завете - о всех людях на земле равно, как крестящихся Христом и во Христа - во исполнении ими Нового Завета - к Галатам: 3 / 27 - 29 -

27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

- Видите, кто такие благословенные Богом изначально - еще с Бытия - по воле Божией? И сие не сокрыто Богом, каждый может прочесть сие в Слове Божием и уразуметь волю Божию для него - благую, угодную и совершенную - к Римлянам: 12 / 1 - 2 -

1
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,
2
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

- А это и есть научение человека по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета - во исполнении заповедей Нового Завета, которые, в отличие от смертоносных заповедей закона, не смертоносны, и грех потому не может взять повод от заповедей Нового Завета, чтобы греху ожить и усилиться в человеке, потому заповеди Нового Завета учения Бога Отца (а не закона Бога Отца) - и не тяжки - к Римлянам: 7 / 1 - 25.
И мы с вами не говорим по вашим де "версиям", а мы говорим по Слову Божию, где и написано - равно о всех людях на земле - от Марка: 16 / 15 - 17 -

15
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

- И вы это знаете, потому что читаете, но, видно, не до конца еще осознаете, о чем тут идет речь, потому и вопросы ваши - о всех людях на земле -

24
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25
Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
(От Иоанна 5:24-26)

24
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

- Потому и написано - к Римлянам: 8 / 9 - 10 -

9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.

- А речь и идет - изначально - о покаянии человека пред Богом Отцом во грехах своих во имя Иисуса Христа, и принятии рождения свыше от воды и Духа, - и далее уже - во исполнении человеком заповедей Нового Завета.
И не сокрыто -

И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
(Откровение 20:12)

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
(Откровение 20:13)

- О чем и речь ныне, как воля Божия для каждого человека, чтобы каждому человеку вступить с Богом в Новый Завет - во исполнении заповедей Бога, прописанных в Новом Завете, начиная с покаяния пред Богом Отцом во грехах своих во имя Иисуса Христа и принятия рождения свыше от воды и Духа - принятия водного крещения во имя Иисуса Христа и крещения Святым Духом, чтобы жить уже Христом и во Христе - и во исполнении заповедей Нового Завета исследовать себя -

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2-е Коринфянам 13:5)

Цитата: Альберто от мая 17, 2024, 03:56:31  

Цитата: Proxrista от мая 16, 2024, 16:33:07  .. А если к вам в дом зайдет сосед за солью, которого вы ранее уже всей улицей похоронили...

Ну да, пусть так. Из писания четко видно, что многие - это не один, два, три человека, а гораздо больше, и как характеризует количество воскресших Баженов - сонм. Это очень много по меркам тогдашнего Иерусалима.

Но тут не количество важно, а качество.
Это массовое воскрешение должно было произвести фурор, сенсацию на расстояние "краев земли" от Лондона до Вавилона, хотя бы.
Но ничего нет. Тишина.

И кроме этого они ничего никому не сказали и не написали о своем посмертном опыте. И людям, включая святых отцов, приходится все 2000 лет гадать и додумывать, а что же там и как на том свете, как выглядит рай, ад, Авраамово ложе и проч.
Тоже тишина. 

Цитата: Proxrista от мая 16, 2024, 16:33:07  принять рождение свыше от воды и Духа

Я понял, что Вы на это упираете все время. И просил каких-либо ссылок в обоснование Вашей версии.
И тоже тишина. 

Если Вы правы, то тут же вновь возникает логическое продолжение вопроса:

- раз те которые могли "зайти за солью", т.е. жившие и умершие не так давно, исключают Давида, Ноя, Авраама, Исайю, Авеля, Адама, Сарру и т.д. Им чего и как, тогда делать?

- а чего тогда только "многие" воскресли, если им предстояло переселиться в новый рай, исключительно после крещения, остальные святые не воскресшие в тот день как потом из этого положения вышли?

- тех которых крестил Иоанн Креститель и они умерли, им нужно было воскресать?

- Сам Иоанн Креститель воскресал, если да, то приходил на Пятидесятницу в числе 3000 человек в тот день к Петру?

- Как быть с 14 000 Вифлеемских младенцев?

51
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(От Матфея 27:51-53)

Синодальный
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
Современный
и открылись гробницы, и воскресло множество усопших святых,
РБО. Радостная весть
отворились гробницы, и много умерших из народа Божьего, воскреснув,

- То есть, не написано, и мы не знаем потому, сколько их было, кто они поименно, и в какие времена они жили ранее.
И если вы внимательно посмотрите на ответ Авраама богачу, то вы и увидите -

27
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(От Луки 16:27-31)

- То есть, тут написано ясно, что того, что написано в Слове Божием чрез Моисея и пророков Бога, в том числе и чрез Апостолов Христовых Духом Святым, - то этого достаточно для того, чтобы человек мог на земле вразумиться и потому не попасть в то место, где и пребывает этот богач. Более того, указано конкретно, что даже если кто из воскресших придет, то если человек не слушает Слово Божие чрез пророков Бога и не подчиняется Слову Божию по этой причине, ибо вера от слышания Слова Божия; все равно, такое воскрешение не заставит человека слушаться Слова Божия. То есть, уже всего достаточно для этого на земле.
Поэтому гадать не надо, а надо ныне слушаться Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета - во исполнении - во всем, чтобы не попасть туда, где сейчас находится богач этот, и написано это в Слове Божием - для всех людей на земле - ясно, понятно, и однозначно - Деяния: 3 / 22 - 24 -

22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.

- Видите, тут говорится одновременно и о Моисее, и о пророках, предвозвестивших дни прихода Иисуса Христа, и о послушании Иисусу Христу во всем, чтобы не истребиться?
Скажите, вот вам надо, чтобы к вам пришел некто воскресший, и указал на Это Слово Божие при этом, вот чтобы вы подчинились Слову Божию Нового Завета - во исполнении? Скорее вы не поверите в такое воскрешение и сие вам никак не поможет в этом, вот как и Авраам говорит. То есть, эффект может быть обратный. Ведь так?

- Скажите, -

41
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43
Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
44
Все же верующие были вместе и имели все общее.
45
И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47
хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деяния 2:41-47)

- Вот вы много что знаете - из Слова Божия Нового Завета - о всех этих людях, христианах уже, о которых тут идет речь? Вот среди них и были и эти воскресшие святые.
Почему?
Потому что они послушны Иисусу Христу - во всем, чтобы не истребиться, вот как и закон велит им это делать.
И я вам привожу не просто ссылки, я вам привожу повеление Господа Иисуса Христа в Слове Божием чрез пророков Бога Апостолов Христовых - ко всем людям на земле ныне - Деяния: 17 / 30, чтобы им не истребиться, то есть, истиннее и вернее дальше уже некуда - от Иоанна: 3 / 3 - 7 -

3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

- Вот для этого и воскрешены были Богом ранее усопшие святые - в благословении их Богом, чтобы и они смогли войти в Царствие Божие - согласно провозглашению Иисуса Христа Господа, ибо иначе - никак. Написано.
А в чем еще вопрос, в этой связи? Что ныне приходят некоторые и заставляют людей оглядываться на Авраама и еже с ним, вот как пророков Бога, ссылаясь на них, мол, ну им же не надо было принимать рождение свыше от воды и Духа. С какой целью? Да чтобы обманом своим заставить людей не исполнять ныне Новый Завет, вот чтобы люди не смогли войти в Царствие Божие, приняв рождение свыше от воды и Духа, и далее исполнять заповеди Божии Нового Завета учения Бога Отца, - и чтобы снова подвести людей под закон, отказавшись от исполнения Нового Завета, - чтобы они потеряли благодать Иисуса Христа Нового Завета в жизнь вечную - к Галатам: 5 / 3 - 4 -

3
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,

Цитата: Альберто от мая 19, 2024, 17:54:58  

Цитата: Proxrista от мая 18, 2024, 22:23:13  Я Иисусу Христу Господу верю - в послушании Ему. Не понимаю, почему вы не верите Господу?

Из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы считаете себя верующим? А меня не верующим, потому что задаю вопросы в которых есть сомнения?

Тогда Вы наверно умеете с легкостью переставлять горы и пересаживать деревья в море, исцелять больных и воскрешать мертвых?

Это я пишу к тому Вашему обвинению меня в неверии. Я объясню почему.
Вот в евангелии конкретно Исусом установлены критерии оценки наличия/отсутствия веры у человека:

"Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас." (Лк.17:6)

"...больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте – даром получили, даром давайте" (Мф 10:8 )

"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20).

Заметьте, не я это придумал.

Ну и где собственно передвинутые горы и пересаженные деревья, где воскрещенные и т.д.?

Вопрос: где верующие? Потому ни мне, ни кому-то еще не удавалось увидеть или как-то зафиксировать даже перемещения холма или кучи песка усилием молитвы или воли человека, считающего себя христианином.

Пока это только красивые слова на бумаге, никак на практике не доказывающие написанного.   

- Когда человек пытается разобраться в Слове Божием и задает конкретные вопросы - по существу, то что же здесь плохого? Это и происходит на малых собраниях христиан - в разборе Слова Божия. Речь шла о том, что я, например, верю Слову Божию Нового Завета, и что если написано, что Иисус Христос сказал разбойнику, что он ныне же будет с Ним в раю, то так все и есть. И это касается и всех других постулатов Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета, то есть, мы воспринимаем всю полноту написанного по данной теме, не отрицая то, что нам надо уразуметь, не отрицаем Слово Божие. Верим, что то, что написано в Новом Завете - а мы в данном случае говорим о Синодальном переводе Слова Божия для русскоязычных людей, - то так все и есть; и ежели что еще непонятно, то и размышляем над всем этим совместно со всем написанным по данной теме, не пытаясь отрицать написанное. В этом и вера наша в данном случае проявляется, что Слово Божие истина, и мы это знаем, познаем, и наша вера обретает форму знания, что так все и есть. Вот тогда только мы и сможем уразуметь - о чем идет речь по данному вопросу в Слове Божием Нового Завета, не отрицая всей полноты написанного по данной теме. То есть, Апостолы Христовые стремились донести до нас нечто через века, кратко и по существу; и как Апостолы Христовые Духом Святым написали книги Нового Завета в обращении к нам теперешним, точно так же мы можем и понять все это, читая и размышляя над Словом Божием, при помощи Святого Духа, Который и дает нам разумение написанного в Слове Божием - через познание.
Тоже самое касается и темы о вере, вот если рассматривать уже все написанное о вере в Слове Божием Нового Завета.
Вот приближаясь к Новому Завету в молитве Отче наш и чрез покаяние пред Богом Отцом во грехах своих во имя Иисуса Христа, человек имеет веру в Бога -

А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(К Евреям 11:6)

- То есть, об этой вере и идет речь, - в общем смысле этого слова. А когда вы начинаете вникать, что еще написано о вере в Новом Завете, то вы и находите многое, о чем ранее и не подозревали.
Например, написано, что -

15
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
(От Марка 16:15-17)

- То есть, мало иметь веру, что Бог есть и ищущим воздает, - для спасения, а надо еще и принять и оба крещения - родиться свыше от воды и Духа - от Иоанна: 3 / 3 - 7. И далее и написано, что есть категория и уверовавших, которых и сопровождает знамение - говорение на языках. Вот об одном лишь этом даре духовном сказано, чтобы все говорили на языках, потому что надо, чтобы все приняли крещение Святым Духом - от Луки: 11 / 5 - 13, а говорение на языках - есть следствие принятия человеком крещения Святым Духом -

Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(1-е Коринфянам 14:5)

- То есть, мы видим, что для спасения надо веровать и креститься, чтобы стать уверовавшим, то есть, принявшим оба крещения - водное крещение во имя Иисуса Христа и крещение Святым Духом, - почему и написано в Новом Завете, что уверовавшие будут говорить новыми - иными - незнакомыми - языками - 1 - е Коринфянам: 14 / 1 - 3.
Видите, как наставление о вере - переходит в категорию действия - уверовавшие?
А теперь Апостол Павел и пишет, обратите внимание ваше, что речь идет о церкви Христовой, и о неверующих и незнающих -

Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
(1-е Коринфянам 14:23)

- То есть, есть уверовавшие - церковь Христовая, на собрании говорит на языках - в молитве к Богу, - а есть люди еще неверующие и незнающие, которые и говорят на церковь Христовую - что христиане якобы беснуются. Критерий такой для определения неверующих и незнающих. И Бог сразу предупреждает в Слове Своем Нового Завета, что так все и происходит.
То есть, вот то, о чем мы говорили сейчас, - написано ясно и однозначно, - не в притчевой форме и без всяких аллегорий. Не сокрыто. Не надо догадываться, вот что имеется ввиду, когда конкретно написано, прямым текстом и не двузначно.
А Иисус Христос сразу предупреждал учеников Своих и слушающих Его -

да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
(От Матфея 13:35)
И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
(От Марка 4:11)
Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.
(От Луки 8:10)

- И если вы уже в этом смысле посмотрите на провозглашение Иисуса Христа о передвижении гор на земле - чрез веру, и рассмотрите все примеры хождения Апостолов Христовых, вот со всеми чудесами через них, то вы и увидите, что никто из Апостолов и христиан горы нигде не передвигал, и не гонялся за передвижением гор, вот чтобы утвердить якобы таким образом веру свою - пред Богом и пред людьми, вот что они действительно имеют эту веру - с зерно горчичное -

Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда ", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
(От Матфея 17:20)

- Более того, ясно наставляется, что и не все имеют конкретные дары Духа Святого, вот чтобы это было подтверждением веры человека в Новом Завете для каждого христианина - 1 е Коринфянам: 14 / 4 - 18, 28 - 30 -

4
Дары различны, но Дух один и тот же;
5
и служения различны, а Господь один и тот же;
6
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7
Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12
Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14
Тело же не из одного члена, но из многих.
15
Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
16
И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
17
Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
18
Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
28
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29
Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30
Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

- И только об одно даре духовном сказано - чтобы все имели, - о говорении на языках, потому что все должны равно обрести крещение Святым Духом - от Луки: 11 / 5 - 13.
А что еще написано соразмерное с верой и с дарами? Да вот что - к Римлянам: 12 / 3 - 8 -

3
По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.
4
Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
5
так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
6
И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то, имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры;
7
имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении;
8
увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием.

- Видите, что уже наставление о вере идет - не как нечто непонятное, мол, гору сдвигать надо, а говорится конкретно - ясно и понятно. И никто из них - горы не сдвигает при этом. То есть, есть еще нечто, вот что должно быть равно для всех - независимо от того - какие дары проявляются через каждого христианина. И это что - то равное для всех и определяет и равное спасение Новым Заветом - во исполнении заповедей Нового Завета - для каждого из христиан, как исполняющих Новый Завет со своей стороны.
То есть, о чем идет речь? Что вы дарами от Бога, которые сейчас действуют, а вот завтра не действуют через человека, - в Новом Завете не спасаетесь. Дар потому и дар, что вот он проявился, и более его нет. Посмотрите на Апостола Павла, вот чтобы было понятно о чем идет речь. Вот при всех его успехах в построении церквей Христовых, при всех проявлениях его Апостольства и пророка Бога -

для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.
(К Колоссянам 1:29)

Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.
(2-е Коринфянам 12:12)

- Вот в нужный момент времени, когда это было угодно Богу, все это и действовало чрез Апостола Павла, а есть и описания, когда он находился и без этих даров, когда, например, спасали Апостола Павла только военные и сам Павел ничего не мог при этом поделать - Деяния: главы 22 - 23, или когда Апостол Павел уже сам пребывал на своем иждевении - Деяния: 28 / 22 - 31.
Так о чем речь?
Что в Новом Завете христиане учатся подавлять греховность свою Духом Христовым в них, вот от этого зависит - достигнет человек Царствия Божия - или нет. О чем ясно и однозначно и написано - к Галатам: 5 / 19 - 21 -

19
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

- То есть, чтобы человеку быть живым далее и войти в Царствие Божие, - надо, чтобы в нем исполнялось это условие - когда духом человека, соединенного с Духом Господа, умерщвляются эти дела плотские греховные -

ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(К Римлянам 8:13)

- И в этом смысле в Новом Завете и дается ясный ответ, - вот что это за гора такая для каждого человека, которую он должен сдвинуть с места своего, чтобы спастись Новым Заветом?
Каждый человек греховен, и каждый знает, что вот есть нечто для него греховное, что он сам перестать делать не может. Ну, например, чтобы было понятно, один может бросить курить, но при этом не может бросить пить; другой может бросить пить, но вот курить никак бросить не может; ну, или некто не может бросить сквернословить, и так далее... То есть, есть такой грех в человеке, вот что человек уже осознает это, что для него этот грех как гора неподъемная - в греховном проявлении через него, и эта греховная гора в вере, верой и сдвигается человеком в Новом Завете -

а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
(К Галатам 5:5)

- Это, если хотите, в прообразности по Писанию - для примера, Давид, когда вышел на битву с войском противника, то ему прежде предстоял поединок с Голиафом - самым сильным воином противника. И когда Давид победил Голиафа в славу Господа, то и все войско и разбежалось.
То есть, та гора, о которой говорит Иисус Христос, и которую надо сподвигнуть верою человеку, - вера твоя спасла тебя, - это и есть суть греховность самого человека, неподъёмная для него, вот чтобы самому человеку от неё избавиться. Человек осознает все это, скорбит в душе своей об этом, и приходит потому к Богу - за освобождением от этого - во исполнении заповедей Нового Завета, начиная с покаяния во грехах своих пред Богом Отцом во имя Иисуса Христа, принятия рождения свыше от воды и Духа, очищения сердца своего от худых мыслей, и в пребывании далее в научении по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, храня Слово Божие в сердце своем и "активируя" верой своей постулаты Слова Божия Нового Завета, - возрастая в этом в Господе - 1 - е Петра: 2 / 1 - 3.
И что тогда, в этой связи, в Слове Божием еще говорится о вере человека?
Да вот что -

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2-е Коринфянам 13:5)

- То есть, видите, что именно здесь уже написано о вере человека в Новом Завете? Что если Иисуса Христа нет в человеке и потому Дух Христов никак в нем не проявляется - к Римлянам: 8 / 9 - 10, то человек и не в вере; а если Дух Христов пребывает уже в человеке, и сам человек постепенно, наблюдая за собой, осознает некоторые положительные перемены в своем поведении и во оставлении дел греховных, - то он и пребывает тогда в вере.
И это и есть определение человека - в вере ли он - или еще нет, - вот по Слову Божию Нового Завета. То есть, Бог постепенно подводит человека к этому - наставляя его по Слову Божию Нового Завета - к истине происходящего с человеком в Новом Завете, когда человек послушен от всего сердца Слову Божию учения Иисуса Христа.
Вот же, Апостол Павел благодарит уже Бога - за христиан, которые, быв послушны Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета от сердца своего, преобразовались из рабов греха - в рабов праведности - к Римлянам: 6 /17 - 18 -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

- И это уже свершившийся факт такого преобразования, который и приведен в Слове Божием Апостолом Павлом, который вначале научился и познал сам, поняв уже что к чему в Новом Завете, видя положительные изменения в самом себе, и научил этому уже и других, и видя уже положительные изменения и в этих людях, - и благодарит за них Бога за это.
Вопрос, кто вам мешает быть, как и они? То есть, тут кратко и написано, что ежели это с вами еще не так, то только лишь по вашей вине - в следствии непребывания вашего в научении по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета - во исполнении заповедей Нового Завета, начиная с покаяния во грехах своих пред Богом Отцом во имя Иисуса Христа, принятия рождения свыше от воды и Духа - от Луки: 11 / 5 - 13, и в пребывании далее в научении по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета.
Вы спрашиваете - кто такие эти верующие и где они есть и почему никто пред вами горы не двигает и деревья не пересаживает? Да вот же они, за них Апостол Павел и благодарит и поныне Бога, вот как уже за свершившийся факт в жизни их.
Кто вам мешает быть, как и они?

Ну, что, кто дерзнёт мне заявить о том, что он истинно верующий?)))

"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдёт; и НИЧЕГО НЕ БУДЕТ НЕВОЗМОЖНОГО ДЛЯ ВАС"

Евангелие от Матфея 17:20

Есть ли в вас вера размером хоть с горчичное зерно? Если есть то покажите же мне как гора перейдёт отсюда туда по вашему приказу.)))

Цитата: Crow от мая 26, 2024, 14:18:14  Ну, что, кто дерзнёт мне заявить о том, что он истинно верующий?)))

"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдёт; и НИЧЕГО НЕ БУДЕТ НЕВОЗМОЖНОГО ДЛЯ ВАС"

Евангелие от Матфея 17:20

Есть ли в вас вера размером хоть с горчичное зерно? Если есть то покажите же мне как гора перейдёт отсюда туда по вашему приказу.)))

- Вот вам ваша гора, которую надо сподвигнуть верой вашей в Новом Завете -

19
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(К Галатам 5:19)

- А вот вам и вера ваша, которая как горчичное зерно, потому что Слово Божие - есть наименьшее семя на земле, которое сеется в почву - в сердца человека -

а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
(К Галатам 5:5)

ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(К Римлянам 8:13)

Цитата: Proxrista от мая 27, 2024, 06:46:56  - Вот вам ваша гора, которую надо сподвигнуть верой вашей в Новом Завете

Понятно, что борьба со страстями и грехами дело не легкое. Но все же про борьбу с грехами - это отдельная тема. Да и кто из живущих на земле, включая праведников, может сказать что он поборол все те грехи, образно выражаясь "горы"? Никто! А значит ваш довод тут не действует.
Иначе, называя себя верующим человеком, у Вас не было бы перечисленных Вами грехов. А они есть даже у святых. Святость - не безгрешие.

Речь идет о другом.
Иначе зачем несколько раз в евангелии повторять конкретное указание об оценки критерия наличия/отсутствия веры:

"Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас." [/i](Лк.17:6)

"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20).

Здесь конкретно говориться, что верующий хоть немного может сделать.

Замкнутый круг получился.

Цитата: Альберто от мая 30, 2024, 05:53:15  

Цитата: Proxrista от мая 27, 2024, 06:46:56  - Вот вам ваша гора, которую надо сподвигнуть верой вашей в Новом Завете

Понятно, что борьба со страстями и грехами дело не легкое. Но все же про борьбу с грехами - это отдельная тема. Да и кто из живущих на земле, включая праведников, может сказать что он поборол все те грехи, образно выражаясь "горы"? Никто! А значит ваш довод тут не действует.
Иначе, называя себя верующим человеком, у Вас не было бы перечисленных Вами грехов. А они есть даже у святых. Святость - не безгрешие.

Речь идет о другом.
Иначе зачем несколько раз в евангелии повторять конкретное указание об оценки критерия наличия/отсутствия веры:

"Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас." [/i](Лк.17:6)

"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20).

Здесь конкретно говориться, что верующий хоть немного может сделать.

Замкнутый круг получился.

- Ну, вот видите, вы опять не признаете Слово Божие. Вам же было приведено уже, и не раз, что - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

- Что Иисус Христос Господь говорил о грехе?

Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
(От Иоанна 8:34)

- Ясно же написано, причем уже - не как рассуждение и наставление, а как констатация факта того, что некоторые люди, быв послушны от сердца Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, силами Нового Завета, быв ранее рабами греха, то есть, делающими грех, освободились от этого рабства, то есть, перестали делать дела греховные, - и стали - внимание - рабами праведности. То есть, независимо от обстановки эти люди поступали праведно, не греша, не нарушая Слово Божие Нового Завета - со своей стороны.
И это уже свершившийся факт, подтвержденный Апостолом Павлом - пред Богом и пред людьми - в Слове Божием, что вы и читаете в Новом Завете. А вы что делаете? Говорите, что сие якобы не так? Тем более приводите Слова Иисуса Христа - "по неверию вашему", - ибо вера в Новом Завете есть -

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2-е Коринфянам 13:5)

- То есть, соединяя всё наставление Иисуса Христа о вере в Новом Завете - в Слове Божием по Его учению, то и получаем, что по неверию своему человек грешит, ибо нет в нем Иисуса Христа и не живет он во Христе Иисусе, - по причине того, что не послушен от всего сердца Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, вот как это делали эти люди, за которых благодарил Апостол Павел Бога уже - ранее. То есть, это факт для нас, а не нечто недостижимое для человеков в Новом Завете. Что тогда "не достижимое", о чем речь? Ну, вот хотя бы быть, как и эти люди, ставшие рабами праведности, живя уже Христом и во Христе.
И уже к чему Апостол Павел призывает всех в Новом Завете? Да вот к чему -

Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
(К Евреям 12:1)

- То есть, речь идет о свержении греха в человеке - верой в осуществлении Слова Божия Нового Завета, и далее уже в пребывании в этом. Причем, за пример взято хождение в вере людей, живших ранее еще, - до Нового Завета. Вот как они верой своей достигали нечто, так и в Новом Завете христианам верой своей достигать свержения греха и утверждения рабства праведности - во исполнении заповедей Нового Завета.
Так о чем там речь?
Вот что ранее, до Нового Завета, каждый человек живет в греховном образе Адама, и потому и написано в Писании о всех праведниках ранее, живших на земле, что -

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Екклесиаст 7:20)

- В отличие от праведников Нового Завета, о которых и написано -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
(К Римлянам 6:17)

- Разницу видите между ними? Вот и признавайте эту разницу. А почему так? Да потому что, принимая рождение свыше от воды и Духа в Новом Завете, человек начинает жить Христом и во Христе, - в образе нового человека, созданного Христом при воскресении Его.
И если ранее, вот на примере Авраама, вера в Бога Аврааму вменялось в праведность, то в Новом Завете вера в научении по Слову Божию учения Иисуса Христа - во исполнении - делает человека праведным, новым творением, созданным уже Христом и во Христе -

Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2-е Коринфянам 5:17)

Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
(К Галатам 6:15)

- Поэтому и в Новом Завете есть уже заповедь Господа - ко исполнению для христиан -

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(От Матфея 5:48)

- И Апостол Павел это и подтверждает, вот как цель его проповеди и вразумления - всякого человека - по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета -

26
тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
27
Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
28
Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
29
для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.
(К Колоссянам 1:28)

- То есть, начиная с наставления в вере - с внешних факторов в проявлении веры человека, в Новом Завете Господь подводит человека постепенно к осмыслению и разумению - в познании, что верой этой своей человек и должен преобразоваться по Слову Божию - Христом и во Христе, и стать уже рабом праведности, быв ранее - рабом греха. И нет другого такого чуда на земле более, чем это происходящее с человеком в Новом Завете. И в Новом Завете и разъясняется многое, что при этом происходит с человеком, вплоть до разъяснения и того, как все это происходит - в конечном виде в человеке -

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
(К Филиппийцам 2:13)

- То есть, Бог в самом человеке тогда уже производит и хотение, но и само праведное действие - по Своему благоволению. Вот как ранее человек был грубо водим грехом и делал дела плоти греховные и это происходило с человеком, что это он сам так поступает, точно так же - но со знаком плюс и уже менее заметно для человека, Дух Христов проявляется Собой в человеке поступками праведными, и это тоже как бы делает сам человек. То есть, человек обретает при этом не только праведную природу Духа Христова в нем, живя уже Христом и во Христе, но и Жизнь Духа Христова - в достижении вечности, почему и написано -

дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(К Римлянам 5:21)

- То есть, благодать в Новом Завете воцаряется к жизни вечной - внимание - через праведность, через проявление праведности Иисуса Христа Господа в человеке - Духом Его.
Отсюда и вера во все это - в познании и чрез познание, потому и написано -

а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
(К Галатам 5:5)

ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(К Римлянам 8:13)

А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
(1-е Коринфянам 6:17)

9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(К Римлянам 8:9-10)

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2-е Коринфянам 13:5)

- Видите, как одновременно все связано воедино, - вера человека и в вере ли он, проявление духа человека, соединенного с Духом Господа, в умерщвлении дел плоти, и что при этом тело человека становится мертво для греха, а дух жив для праведности - силами Нового Завета, действующими Христом и во Христе, - и все сие производит воцарение благодати Божией для человека - к жизни вечной. Через праведность.
Вот это каждый христианин, как исполняющий Новый Завет, в вере, может и должен сделать в Новом Завете.

Цитата: Proxrista от июня 02, 2024, 16:24:54  

Цитата: Альберто от мая 30, 2024, 05:53:15  

Цитата: Proxrista от мая 27, 2024, 06:46:56  - Вот вам ваша гора, которую надо сподвигнуть верой вашей в Новом Завете

Понятно, что борьба со страстями и грехами дело не легкое. Но все же про борьбу с грехами - это отдельная тема. Да и кто из живущих на земле, включая праведников, может сказать что он поборол все те грехи, образно выражаясь "горы"? Никто! А значит ваш довод тут не действует.
Иначе, называя себя верующим человеком, у Вас не было бы перечисленных Вами грехов. А они есть даже у святых. Святость - не безгрешие.

Речь идет о другом.
Иначе зачем несколько раз в евангелии повторять конкретное указание об оценки критерия наличия/отсутствия веры:

"Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас." (Лк.17:6)

"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20).

Здесь конкретно говориться, что верующий хоть немного может сделать.

Замкнутый круг получился.

- Ну, вот видите, вы опять не признаете Слово Божие. Вам же было приведено уже, и не раз, что - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

- Что Иисус Христос Господь говорил о грехе?

Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
(От Иоанна 8:34)

- Ясно же написано, причем уже - не как рассуждение и наставление, а как констатация факта того, что некоторые люди, быв послушны от сердца Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, силами Нового Завета, быв ранее рабами греха, то есть, делающими грех, освободились от этого рабства, то есть, перестали делать дела греховные, - и стали - внимание - рабами праведности. То есть, независимо от обстановки эти люди поступали праведно, не греша, не нарушая Слово Божие Нового Завета - со своей стороны.
И это уже свершившийся факт, подтвержденный Апостолом Павлом - пред Богом и пред людьми - в Слове Божием, что вы и читаете в Новом Завете. А вы что делаете? Говорите, что сие якобы не так? Тем более приводите Слова Иисуса Христа - "по неверию вашему", - ибо вера в Новом Завете есть

Я вам про Фому, вы мне - про Ерему. :) Причем тут грехи?
Вы пожалуйста от ответа не уходите в дебри схоластический рассуждений, а просто ответьте, "Где сейчас верующие?"
И почему лично Вы и ваши коллеги не воскрешаете мертвых, не исцеляете больных, не передвигаете горы, не пересаживаете смоковницы в море, не смотря на то, что у вас все имеется: 100 000 клириков, десятки тысяч храмов, свечки иконы и проч.?
 

Цитата: Альберто от июня 03, 2024, 02:05:32  

Цитата: Proxrista от июня 02, 2024, 16:24:54  

Цитата: Альберто от мая 30, 2024, 05:53:15  

Цитата: Proxrista от мая 27, 2024, 06:46:56  - Вот вам ваша гора, которую надо сподвигнуть верой вашей в Новом Завете

Понятно, что борьба со страстями и грехами дело не легкое. Но все же про борьбу с грехами - это отдельная тема. Да и кто из живущих на земле, включая праведников, может сказать что он поборол все те грехи, образно выражаясь "горы"? Никто! А значит ваш довод тут не действует.
Иначе, называя себя верующим человеком, у Вас не было бы перечисленных Вами грехов. А они есть даже у святых. Святость - не безгрешие.

Речь идет о другом.
Иначе зачем несколько раз в евангелии повторять конкретное указание об оценки критерия наличия/отсутствия веры:

"Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас." (Лк.17:6)

"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20).

Здесь конкретно говориться, что верующий хоть немного может сделать.

Замкнутый круг получился.

- Ну, вот видите, вы опять не признаете Слово Божие. Вам же было приведено уже, и не раз, что - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

- Что Иисус Христос Господь говорил о грехе?

Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
(От Иоанна 8:34)

- Ясно же написано, причем уже - не как рассуждение и наставление, а как констатация факта того, что некоторые люди, быв послушны от сердца Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, силами Нового Завета, быв ранее рабами греха, то есть, делающими грех, освободились от этого рабства, то есть, перестали делать дела греховные, - и стали - внимание - рабами праведности. То есть, независимо от обстановки эти люди поступали праведно, не греша, не нарушая Слово Божие Нового Завета - со своей стороны.
И это уже свершившийся факт, подтвержденный Апостолом Павлом - пред Богом и пред людьми - в Слове Божием, что вы и читаете в Новом Завете. А вы что делаете? Говорите, что сие якобы не так? Тем более приводите Слова Иисуса Христа - "по неверию вашему", - ибо вера в Новом Завете есть

Я вам про Фому, вы мне - про Ерему. :) Причем тут грехи?
Вы пожалуйста от ответа не уходите в дебри схоластический рассуждений, а просто ответьте, "Где сейчас верующие?"
И почему лично Вы и ваши коллеги не воскрешаете мертвых, не исцеляете больных, не передвигаете горы, не пересаживаете смоковницы в море, не смотря на то, что у вас все имеется: 100 000 клириков, десятки тысяч храмов, свечки иконы и проч.?
 

- Бог в Новом Завете научает людей - не горы передвигать, а греховность свою оставлять, преобразуясь - в вере - во Христа и Христом.
Потому и написано о верующих в Новом Завете - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2-е Коринфянам 13:5)

- Вот это верующие христиане в Новом Завете, как исполняющие Новый Завет, - и есть.
Потому Иисус Господь сразу и предупредил - еще с самого начала -

И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
(От Марка 4:11)

Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.
(От Луки 8:10)

- Потому и внешние и ищут в Новом Завете - как им горы передвигать верой их якобы, а христиане ищут в Новом Завете - как им избавиться от греховности своей чрез веру во Христа Иисуса и в Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета, чтобы войти в жизнь вечную - во исполнении Нового Завета -

И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
(К Евреям 9:15)

Цитата: Proxrista от июня 04, 2024, 16:55:08  - Бог в Новом Завете научает людей - не горы передвигать, а греховность свою оставлять, преобразуясь - в вере - во Христа и Христом.

Вы тень на плетень не наводите. Учит и греховность "оставлять" и не только.

Вот слова из Нового Завета:

"Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас." (Лк.17:6)

Пересадили хоть кустик?

"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20).

Передвинули холмик?

"больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте – даром получили, даром давайте" (Мф 10:8 )

Воскресили хоть полуживого без реанимации?

"Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну" (Мф 5:29)

Последовали св. Луцилии, при взгляде греховном?

"Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч" (Лк 22:36).

Подготовились к армагеддону или просто отказались от лукавства мира сего?

"Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною" (Мф 19:21)

Раздали майбахи и дворцы, накормили все голодных и сирот?

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду." (Ин.14:12)

И что вы там сотворили подобное или больше?

"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?" (Ин.10:34)

Правда? Но чего же вы при каждом удобном случае говорите и пишите, пытаясь доказать самим себе и окружающим, что вы - рабы?

А может эти слава из Св. Писания ложные или просто аллегория и литературный прием?

Что Вы из этого исполнили, что сделали? А может быть вы не ученики и не последовотале Исуса? Может вы только говорите и декларируете это, просто играя цитатами?

По смыслу Писания, все что там написано, должно быть обычной практикой жизни христиан, а не пыльной историй мифа.

Цитата: Альберто от июня 05, 2024, 17:51:12  

Цитата: Proxrista от июня 04, 2024, 16:55:08  - Бог в Новом Завете научает людей - не горы передвигать, а греховность свою оставлять, преобразуясь - в вере - во Христа и Христом.

Вы тень на плетень не наводите. Учит и греховность "оставлять" и не только.

Вот слова из Нового Завета:

"Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас." (Лк.17:6)

Пересадили хоть кустик?

"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20).

Передвинули холмик?

"больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте – даром получили, даром давайте" (Мф 10:8 )

Воскресили хоть полуживого без реанимации?

"Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну" (Мф 5:29)

Последовали св. Луцилии, при взгляде греховном?

"Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч" (Лк 22:36).

Подготовились к армагеддону или просто отказались от лукавства мира сего?

"Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною" (Мф 19:21)

Раздали майбахи и дворцы, накормили все голодных и сирот?

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду." (Ин.14:12)

И что вы там сотворили подобное или больше?

"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?" (Ин.10:34)

Правда? Но чего же вы при каждом удобном случае говорите и пишите, пытаясь доказать самим себе и окружающим, что вы - рабы?

А может эти слава из Св. Писания ложные или просто аллегория и литературный прием?

Что Вы из этого исполнили, что сделали? А может быть вы не ученики и не последовотале Исуса? Может вы только говорите и декларируете это, просто играя цитатами?

По смыслу Писания, все что там написано, должно быть обычной практикой жизни христиан, а не пыльной историй мифа.

- к Галатам: 5 /19 - 21 -

19
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

- Время не ждет. Поиграйтесь еще с "горами" в уме вашем... Потом только не говорите, что вас об этом никто не предупреждал...

Цитата: Альберто от июня 03, 2024, 02:05:32  И почему лично Вы и ваши коллеги не воскрешаете мертвых, не исцеляете больных, не передвигаете горы, не пересаживаете смоковницы в море, не смотря на то, что у вас все имеется: 100 000 клириков, десятки тысяч храмов, свечки иконы и проч.?
 

Нам лень. Следующий вопрос.

Цитата: Альберто от июня 05, 2024, 17:51:12  ...

"Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну" (Мф 5:29)

Последовали св. Луцилии, при взгляде греховном?


...

29
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(От Матфея 5:29-30)

- Вот, смотрите, в Новом Завете разъясняется, что даже и мысли человека, живущего по плоти, - закону Божию не покоряются, да и не могут -

5
Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6
Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7
потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8
Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
(К Римлянам 8:7)

- То, судя по-вашему еще плотскому восприятию научения Иисуса Христа - в притчевой форме, - то человеку надо тогда сразу же и головы своей лишиться, вот чтобы не грешить, - ведь так? Видите, что вы не разумеете еще вообще ничего в Новом Завете?
А Иисус Господь подводит человека к осознанию в Новом Завете, что может, за лучшее для человека быть во всем послушным Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, чтобы уже начать жить по духу, принимая рождение свыше от воды и Духа, и грешить перестать - даже и на уровне мыслей своих, и тогда и члены тела будут на месте и геенна не получит этого человека? А?

Цитата: Альберто от июня 03, 2024, 02:05:32  Я вам про Фому, вы мне - про Ерему. :) Причем тут грехи?
Вы пожалуйста от ответа не уходите в дебри схоластический рассуждений, а просто ответьте, "Где сейчас верующие?"
И почему лично Вы и ваши коллеги не воскрешаете мертвых, не исцеляете больных, не передвигаете горы, не пересаживаете смоковницы в море, не смотря на то, что у вас все имеется: 100 000 клириков, десятки тысяч храмов, свечки иконы и проч.?
 

- Иисус Господь сразу и предупредил - еще с самого начала -

И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
(От Марка 4:11)

Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.
(От Луки 8:10)

- Потому и внешние и ищут в Новом Завете - как им горы передвигать верой их якобы, а христиане ищут в Новом Завете - как им избавиться от греховности своей чрез веру во Христа Иисуса и в Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета, чтобы войти в жизнь вечную - во исполнении Нового Завета.

- Так о каких тайнах идет речь в Новом Завете, которые внешние не знают и не разумеют еще, а христиане знают и разумеют, научаясь в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета - в послушании и во исполнении?
Да вот о каких -

26
тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
27
Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
28
Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
(К Колоссянам 1:26-28)

24
Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано,
25
но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
(К Римлянам 14:24-25)

- То есть, речь идет о вере во Христа Иисуса - во оставлении греховности своей для всякого человека, - чтобы достичь жизни вечной - живя уже Христом и во Христе -

3
По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.
4
Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
5
так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
6
И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то, имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры;
7
имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении;
8
увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием.

- Видите, что Бог решает - кому какой дар дать - в вере, и что сие ныне для служения людям в церкви Христовой? Бог же Себе не противоречит. И если вы прочтете о условиях Нового Завета, то речь идет не о передвижении горы, чтобы исполнить Новый Завет и достичь жизни вечной, а речь идет о принятии рождения свыше от воды и Духа - с верой во Христа Иисуса, и о оставлении греховных дел плоти? Где вы там видите, что есть условие - а передвигаете вот лично вы гору или нет? Вам вот сколько лет уже, что вы даже и этого элементарного не понимаете?

1
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(1-е Коринфянам 13:1-3)

- О проявлении какой любви идет речь в Новом Завете? Да вот об этой -

Бог - свидетель, что я люблю всех вас любовью Иисуса Христа;
(К Филиппийцам 1:8 )

- То есть, речь в Новом Завете идет о достижении проявления чрез человека Иисуса Христа, потому и написано о вере в Новом Завете - да внимание же - есть эта вера у вас или нет и потому вы лично верующий - или нет -

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2-е Коринфянам 13:5)

- То есть, не о перемещении горы в Новом Завете идет речь, а о умерщвлении греховных дел плоти - чтобы жить дальше -

9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12
Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.

- То есть, если лично вы в вере духом дела плоти не умерщвляете, - то и живы далее не будете. Не написано здесь, что если вы гору эту не переместите, то и живы далее не будете. Вы хоть это понимаете? Вот что нет тут уже никаких чудес, как было ранее в Ветхом Завете?
В Новом Завете пророк не тот, кто производит чудеса и говорит нечто, а кто стал деревом добрым, - в этом разница между пророками закона Бога Ветхого Завета и пророками Нового Завета Бога.

Цитата: Михаил97 от июня 05, 2024, 19:56:58  

Цитата: Альберто от июня 03, 2024, 02:05:32  И почему лично Вы и ваши коллеги не воскрешаете мертвых, не исцеляете больных, не передвигаете горы, не пересаживаете смоковницы в море, не смотря на то, что у вас все имеется: 100 000 клириков, десятки тысяч храмов, свечки иконы и проч.?
 

Нам лень. Следующий вопрос.

- Деяния: 3 /22 - 24 -

22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.

Цитата: Proxrista от июня 06, 2024, 08:09:38  

Цитата: Михаил97 от июня 05, 2024, 19:56:58  

Цитата: Альберто от июня 03, 2024, 02:05:32  И почему лично Вы и ваши коллеги не воскрешаете мертвых, не исцеляете больных, не передвигаете горы, не пересаживаете смоковницы в море, не смотря на то, что у вас все имеется: 100 000 клириков, десятки тысяч храмов, свечки иконы и проч.?
 

Нам лень. Следующий вопрос.

- Деяния: 3 /22 - 24 -

22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.

Яко беззаконие мое аз знаю и грех мой предо мною есть выну

Цитата: Михаил97 от июня 06, 2024, 14:00:02  Яко беззаконие мое аз знаю и грех мой предо мною есть выну

- Дело в том, что Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета надо воспринимать во всей полноте написанного по каждой из тем, вот чтобы быть на острие истины Слова Божия - по данной теме.
Поэтому и Это Слово Божие - Деяния: 3 /22 - 24 -

22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.

- Вот как воля Божия ныне для всех человеков и надо воспринимать также совместно и со всем остальным написанным в Новом Завете - как воля Божия для всех человеков -

Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
(Деяния 17:30)

3
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6
предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство,
(1-е Тимофею 2:3-6)

- И тогда уже ясно видно, что Бог не желает, чтобы кто истребился из людей; и что человек истребится только лишь по причине того, что далее не сможет перейти в жизнь вечную - не живя уже во Христе и Христом, как результат добровольного подчинения человека во исполнении заповедей и наставлений Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета. И этот вывод находится в полном соответствии и со всем остальным написанным по "смежным" темам Слова Божия Нового Завета - тоже как воля Бога для человека, исполняющего Новый Завет -

Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
(1-е Коринфянам 14:37)

- То есть, есть воля Бога для человека, а есть еще и соучастие человека в этой воле Бога для него - во исполнении им добровольно всех заповедей и наставлений Бога, прописанных Духом Святым чрез пророков Бога Апостолов Христовых, как Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета.
Поэтому в Слове Бога и есть пример о людях, которые, быв прежде рабами греха, в результате послушания от всего сердца своего Слову Божию учения Иисуса Христа, преобразовались из рабов греха - в рабов праведности, чтобы во исполнении Нового Завета Бога с людьми достичь им жизни вечной - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

- К Богу приходят одни нечестивцы и преступники закона, никто не приходит к Богу чистым и всезнающим, поэтому равно для всех Бог и объявил волю Свою -

Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
(Деяния 17:30)

38
Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов;
39
и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.
(Деяния 13:38-39)

- Чтобы затем уже пребывать человеку во исполнении Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета, дабы восхитить при этом жизнь вечную -

И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
(К Евреям 9:15)

- То есть, вот когда вы воспринимаете все это совместно, суммируя написанное, как воля Бога для всех человеков, то вы и начинаете разуметь, что человек истребится только лишь потому, что не сможет далее жить вечной жизнью - по причине несоответствия его нынешнего состава и положения - с требованиями жизни вечной - к его новому составу и положению. И все. То есть, если человек не соединится духом своим с Духом Господа - при крещении Святым Духом, то он и не сможет тогда обрести Жизнь и Праведность Духа Господа - в духе своем -

А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
(1-е Коринфянам 6:17)

9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.

- А если человек не примет водное крещение во имя Иисуса Христа, вот чтобы во всей полноте жить уже Христом и во Христе, то он и не сможет быть и сонаследником Авраамовым со Иисусом Христом -

27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(К Галатам 3:27-29)

- То есть, без всего этого человек просто истребится, как не могущий продолжать жизнь свою в Царствии Божием, не живя уже Христом и во Христе, и не соответствуя потому жизни вечной в будущем.
Вот и получается, что кто не будет послушен Иисусу Христу во всем, тот истребится, ибо не сможет потому что преобразоваться Христом и во Христе - по причине своего непослушания Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета - что ему надо для этого сделать.

Цитата: Proxrista от июня 06, 2024, 07:45:27  - а христиане ищут в Новом Завете - как им избавиться от греховности своей чрез веру

И что? Результат какой,избавились?

Цитата: Proxrista от июня 06, 2024, 07:45:27  которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
(К Римлянам 14:24-25)

Абсурд.

Каким всем народам? Вы о чем? Это учение было явлено лишь народам жившим в Средиземноморье.
На Русь христианство пришло только через 1000 лет. В Северную и Южную Америку пришло спустя 1500 лет, в Австралию и океанию через 1700 лет, в Индию, Китай, Юго-Восточную Азию примерно так же. Африка особенно тропическая тоже мимо.
   

Цитата: Proxrista от июня 06, 2024, 07:45:27  - Так о каких тайнах идет речь в Новом Завете, которые внешние не знают и не разумеют еще, а христиане знают и разумеют, научаясь в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета - в послушании и во исполнении?
Да вот о каких -

Вы специально уходите от прямых ответов на поставленные вопросы? Или это все что можете?

Цитата: Proxrista от июня 06, 2024, 08:09:38  

Цитата: Михаил97 от июня 05, 2024, 19:56:58  

Цитата: Альберто от июня 03, 2024, 02:05:32  И почему лично Вы и ваши коллеги не воскрешаете мертвых, не исцеляете больных, не передвигаете горы, не пересаживаете смоковницы в море, не смотря на то, что у вас все имеется: 100 000 клириков, десятки тысяч храмов, свечки иконы и проч.?
 

Нам лень. Следующий вопрос.

- Деяния: 3 /22 - 24 -

22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.

Я вам конкретный вопрос задал, а Вы мне страшилки цитируете. ;D

Цитата: Proxrista от июня 06, 2024, 20:19:31  Вот и получается, что кто не будет послушен Иисусу Христу во всем, тот истребится,

Еще страшнее.

Цитата: Proxrista от июня 05, 2024, 18:54:47  - Время не ждет. Поиграйтесь еще с "горами" в уме вашем... Потом только не говорите, что вас об этом никто не предупреждал...

Из сих ответов один вывод - ответа у вас нет, кроме запугивания и угроз.

Цитата: Михаил97 от июня 05, 2024, 19:56:58  Нам лень. Следующий вопрос.

Полагаю дело не в этом. Просто одно дело теория, а другое - практика. :)

Цитата: Альберто от июня 06, 2024, 22:58:40  

Цитата: Михаил97 от июня 05, 2024, 19:56:58  Нам лень. Следующий вопрос.

Полагаю дело не в этом. Просто одно дело теория, а другое - практика. :)

И да и нет, на самом деле.

Мнение раз. Максим Исповедник пишет, что это зерно должно прорасти. Слово Божие подобно горчичному зерну, и до того, как быть посаженным, оно кажется малым, а посеянное надлежащим образом Оно становится столь великим, что [все] возвышенные логосы чувственных и умопостигаемых тварей, наподобие птиц [небесных], обретают покой в [ветвях] Его. Ибо логосы всех вещей пребывают в Слове Божием и вмещаются в Нем, но ни одно из сущих не вмещает в себя Его. Поэтому сказал Господь, что имеющий веру с горчичное зерно может словом передвинуть гору, то есть изгнать прочь власть диавола, довлеющую над нами, сдвинув ее с основания.

Мнение два. Что есть размер горчичного зерна? Это много или мало? Того же цианида нужно 0,12 г, чтоб человек умер, например. Это много или мало? У о. Александра Кухта есть ролик на эту тему.
Мнение три. Отчасти перекликается со вторым. Может быть Христос просто иронизировал над учениками (и над всеми нами, христианами)?

Цитата: Альберто от июня 06, 2024, 22:55:26  

Цитата: Proxrista от июня 06, 2024, 08:09:38  

Цитата: Михаил97 от июня 05, 2024, 19:56:58  

Цитата: Альберто от июня 03, 2024, 02:05:32  И почему лично Вы и ваши коллеги не воскрешаете мертвых, не исцеляете больных, не передвигаете горы, не пересаживаете смоковницы в море, не смотря на то, что у вас все имеется: 100 000 клириков, десятки тысяч храмов, свечки иконы и проч.?
 

Нам лень. Следующий вопрос.

- Деяния: 3 /22 - 24 -

22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.

Я вам конкретный вопрос задал, а Вы мне страшилки цитируете. ;D

Цитата: Proxrista от июня 06, 2024, 20:19:31  Вот и получается, что кто не будет послушен Иисусу Христу во всем, тот истребится,

Еще страшнее.

Цитата: Proxrista от июня 05, 2024, 18:54:47  - Время не ждет. Поиграйтесь еще с "горами" в уме вашем... Потом только не говорите, что вас об этом никто не предупреждал...

Из сих ответов один вывод - ответа у вас нет, кроме запугивания и угроз.

- Вам и даны были конкретные ответы - по Слову Божию, и указано, что  - дары различные и сие зависит от Бога. Читайте еще раз. Дублировать не буду.
И это не запугивания и угрозы, - вам было приведено Слово Божие, чтобы вы исполняли Новый Завет, и что будет с вами, если вы не желаете исполнять Новый Завет. Написано так в Слове Бога - как предупреждение.

Цитата: Альберто от июня 06, 2024, 22:47:00  

Цитата: Proxrista от июня 06, 2024, 07:45:27  - а христиане ищут в Новом Завете - как им избавиться от греховности своей чрез веру

И что? Результат какой,избавились?

Цитата: Proxrista от июня 06, 2024, 07:45:27  которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
(К Римлянам 14:24-25)

Абсурд.

Каким всем народам? Вы о чем? Это учение было явлено лишь народам жившим в Средиземноморье.
На Русь христианство пришло только через 1000 лет. В Северную и Южную Америку пришло спустя 1500 лет, в Австралию и океанию через 1700 лет, в Индию, Китай, Юго-Восточную Азию примерно так же. Африка особенно тропическая тоже мимо.
   

- К вам Слово Божие Нового Завета - относится или нет?

Цитата: Михаил97 от июня 06, 2024, 14:00:02  Яко беззаконие мое аз знаю и грех мой предо мною есть выну

Намного интереснее дальнейшее утверждение псалмопевца: "Се бо в беззако́ниих зача́т есмь, и во гресе́х роди́ мя ма́ти моя́."
Интересно что подразумевается под "се бо в беззако́ниих зача́т", сам процесс или способ воспроизводства потомства?
И как это: "во гресе́х роди́ мя ма́ти моя́" видится с точки зрения пророка и псалмопевца этот грех?

Есть какой то иной способ воспроизводства на планете для млекопитающих?
Особенно с учетом того факта, что согласно библии Соломон имел семьсот жён и триста наложниц. У царя Давида было восемь жен, у Авраама – шесть. Ну и про праведного Лота не забываем и о его проказах с дочерьми, когда он напивался и т.д. ;) Как там это у вас называется то...

Цитата: Proxrista от июня 09, 2024, 13:31:47  

Цитата: Альберто от июня 06, 2024, 22:47:00  

Цитата: Proxrista от июня 06, 2024, 07:45:27  - а христиане ищут в Новом Завете - как им избавиться от греховности своей чрез веру

И что? Результат какой,избавились?

Цитата: Proxrista от июня 06, 2024, 07:45:27  которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
(К Римлянам 14:24-25)

Абсурд.

Каким всем народам? Вы о чем? Это учение было явлено лишь народам жившим в Средиземноморье.
На Русь христианство пришло только через 1000 лет. В Северную и Южную Америку пришло спустя 1500 лет, в Австралию и океанию через 1700 лет, в Индию, Китай, Юго-Восточную Азию примерно так же. Африка особенно тропическая тоже мимо.
   

- К вам Слово Божие Нового Завета - относится или нет?

У нас это называется по другому, когда явно недостоверная информация выдается за истину.
Или вы можете как то это доказать, что когда это послание к Римлянам писалось, то индейцы обоих Америк, аборигены Австралии и т.д. были действительно извещены о евангельских событиях?

Цитата: Proxrista от июня 06, 2024, 06:58:40  - То есть, речь идет о вере во Христа Иисуса - во оставлении греховности своей для всякого человека, - чтобы достичь жизни вечной - живя уже Христом и во Христе -

Да и более того написано: «Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек» (Ин.11:25-26)
Если умрет - оживет (те кто не верят видимо не оживут. а как же страшный суд и геена вечная?), а также жив будет и будет верить - то и не умрет никогда.
Слово «вовек» означает никогда. А значит будет жить вечно. Вот вы – верующий, наверно никогда не умрете и будете живете вечно?
А если Вы все же умрете, то это значит или Вы были не верующим или написанное не верно.

Цитата: Альберто от июня 14, 2024, 02:16:49  

Цитата: Михаил97 от июня 06, 2024, 14:00:02  Яко беззаконие мое аз знаю и грех мой предо мною есть выну

Намного интереснее дальнейшее утверждение псалмопевца: "Се бо в беззако́ниих зача́т есмь, и во гресе́х роди́ мя ма́ти моя́."
Интересно что подразумевается под "се бо в беззако́ниих зача́т", сам процесс или способ воспроизводства потомства?
И как это: "во гресе́х роди́ мя ма́ти моя́" видится с точки зрения пророка и псалмопевца этот грех?

Афанасий Великий в толкованиях на Псалмы пишет: Первоначальным намерением Божиим было, чтобы мы рождались не чрез брак и тление, преступление же заповеди ввело брак вследствие беззакония Адама, т. е. вследствие уклонения от данного ему Богом закона. Итак, все, рождаемые от Адама, зачинаются во грехах, подпадая осуждению прародителя. А сказанное: "и во гресех роди мя мати моя" означает, что общая всем нам матерь – Ева – первая породила грех, как возжелавшая удовольствия. Потому и о нас, подпадших осуждению матери, говорится, что и мы рождаемся во грехах. Давид показывает, как человеческая природа изначала в преступлении Евы подпала греху, и как рождение стало подлежать проклятию. Ведет же слово от времен первобытных, желая показать величие Божия дара.

У иудеев мнение другое. Трактат Нида, свиток 31б:

31б:2 And Rabbi Yitzḥak says that Rabbi Ami says: A woman becomes pregnant only by engaging in intercourse close to the onset of her menstrual cycle, as it is stated: "Behold, I was brought forth in iniquity" (Psalms 51:7). This iniquity is referring to intercourse close to the woman's menstrual cycle, when intercourse is prohibited. Accordingly, David is saying that his mother presumably conceived him at this time.


31б3: And Rabbi Yoḥanan says: A woman becomes pregnant only by engaging in intercourse near the time of her immersion in a ritual bath, through which she is purified from her status as a menstruating woman, as it is stated in the continuation of the same verse: "And in sin [uvḥet] did my mother conceive me" (Psalms 51:7).

Как можно заметить, разные традиции отвечают на этот вопрос по разному.

Цитата: Альберто от июня 14, 2024, 02:16:49  

Цитата: Михаил97 от июня 06, 2024, 14:00:02  Яко беззаконие мое аз знаю и грех мой предо мною есть выну

Есть какой то иной способ воспроизводства на планете для млекопитающих?

В рамках грехопадения нет.

Цитата: Альберто от июня 14, 2024, 02:16:49  

Цитата: Михаил97 от июня 06, 2024, 14:00:02  Яко беззаконие мое аз знаю и грех мой предо мною есть выну

Как там это у вас называется то...

Балдёж. Или катастрофа, тут как посмотреть.

Цитата: Альберто от июня 14, 2024, 02:16:49  

Цитата: Михаил97 от июня 06, 2024, 14:00:02  Яко беззаконие мое аз знаю и грех мой предо мною есть выну

Намного интереснее дальнейшее утверждение псалмопевца: "Се бо в беззако́ниих зача́т есмь, и во гресе́х роди́ мя ма́ти моя́."
Интересно что подразумевается под "се бо в беззако́ниих зача́т", сам процесс или способ воспроизводства потомства?
И как это: "во гресе́х роди́ мя ма́ти моя́" видится с точки зрения пророка и псалмопевца этот грех?

Есть какой то иной способ воспроизводства на планете для млекопитающих?
Особенно с учетом того факта, что согласно библии Соломон имел семьсот жён и триста наложниц. У царя Давида было восемь жен, у Авраама – шесть. Ну и про праведного Лота не забываем и о его проказах с дочерьми, когда он напивался и т.д. ;) Как там это у вас называется то...

- к Римлянам: 5 / 12 - 14, 19 -

12
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13
Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.

19
Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

- Вот все люди далее и живут в греховном образе Адама, как суть образ последующих поколений людей, рожденных и живущих в Адаме, как и Адам, - изначально рождаясь по плоти уже предрасположенными к греховности своей. Об этом и речь.

Цитата: Альберто от июня 14, 2024, 02:22:54  ...
У нас это называется по другому, когда явно недостоверная информация выдается за истину.
Или вы можете как то это доказать, что когда это послание к Римлянам писалось, то индейцы обоих Америк, аборигены Австралии и т.д. были действительно извещены о евангельских событиях?

- В том - то все и дело, что Слово Божие истина - а не ваши домыслы плотского вашего ума.
Поэтому и о законе Моисеевом написано, когда этот закон был дан всем людям на земле - чрез евреев, как содержателей Слова Божия, -

12
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13
Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(К Римлянам 5:12-14)

Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
(К Галатам 3:17)

- То есть, смерть царствовала над всем людьми - независимо от национальности и от их места проживания на земле, вот как и закон притяжения действует на всех равно.
Точно так же и закон, данный Богом чрез Моисея на Хориве, -

Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы.
(Малахия 4:4)

- Стал действовать с того времени - над всеми народами земли с тех пор - независимо от их национальности и места проживания, вот как и закон притяжения действует над ними -

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
(К Римлянам 3:19)

22
но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23
А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
(К Галатам 3:22)

- То есть, если ранее, до закона Моисеева, смерть царствовала над людьми, то закон дал возможность человеку достичь жизни вечной - если он исполнит закон (и Иисус Христос исполнил закон!), ибо в законе есть обетования Бога - как наказания человеков за нарушение заповедей закона, так и обетования благословений Бога - во исполнении человеком заповедей закона, - для достижения жизни вечной - законом - во исполнении закона -

а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
(К Галатам 3:10)

Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь.
(Левит 18:5)

А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
(К Галатам 3:12)

- Вот таким образом Бог и доказывает человеку, что он греховен и потому закон Бога исполнить не может.
Но когда пришла полнота времени, вот по воле Бога Отца, то и -

4
но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
6
А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
7
Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.
(К Галатам 4:4-7)

И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
(К Евреям 9:15)

- Вот Новый Завет и вступил в силу в день Пятидесятницы - равно для всех людей на земле, и с того времени люди по воле Бога и восхищают жизнь вечную - во исполнении Нового Завета Бога Отца, - но уже при помощи Бога, преобразовавшись изначально чрез принятие рождения свыше от воды и Духа - Христом и во Христе.
И пророки Бога - ранее, знали все это, имели разумение, что не им в то время сие было достижимо, а достижимо нам, нынешним, живущим в последнии века -

9
достигая наконец верою вашею спасения душ.
10
К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

- Это все и разъясняется в Слове Божием Нового Завета в откровении Иисуса Христа. Отсюда и исходит и то, зачем Бог воскресил ранее усопших святых и повелел им всем пребыть в Иерусалим ко дню Пятидесятницы. Но и не сказано так же, что Бог этого не делал еще и еще раз. Это суть промысел Божий, а не человеческий.
Поэтому и написано о всех людях, живших ранее, живущих ныне, и живущих и завтра, не исполняющих Новый Завет Бога с людьми -

И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
(Откровение 20:12)

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
(Откровение 20:13)

- А о исполняющих Новый Завет, принявших уже изначально рождение свыше от воды и Духа по вере во Христа Иисуса - написано -

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(От Иоанна 5:24)

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2-е Коринфянам 13:5)

- Разницу видите?

Цитата: Альберто от июня 14, 2024, 02:39:08  Да и более того написано: «Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек» (Ин.11:25-26)
Если умрет - оживет (те кто не верят видимо не оживут. а как же страшный суд и геена вечная?), а также жив будет и будет верить - то и не умрет никогда.
Слово «вовек» означает никогда. А значит будет жить вечно. Вот вы – верующий, наверно никогда не умрете и будете живете вечно?
А если Вы все же умрете, то это значит или Вы были не верующим или написанное не верно.

- Написано равно для всех людей на земле -

Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1-е Коринфянам 15:50)

- Как видите, здесь нет градации - на верующих и неверующих, как говорите якобы вы.

Цитата: Михаил97 от июня 07, 2024, 14:12:13  Мнение раз. Поэтому сказал Господь, что имеющий веру с горчичное зерно может словом передвинуть гору, то есть изгнать прочь власть диавола, довлеющую над нами, сдвинув ее с основания.[/i]

В Церкви есть два мнения о том как понимать слова библии:
1) буквально
2) аллегорично, т.е. в переносном смысле.

Если 1) то под горой надо понимать именно гору, так как для обозначения "нагромождения грехов" полно других слов и само по себе много говорится именно о грехах в библии. А значит нет смысла завуалировать тему, так как библия как бы априори направлена на всех людей планеты Земли.
Если 2) то тогда все иные термины и эпитеты, вроде: "царства небесного", "спасения души", "тело и кровь" в виде хлеба и вина и т.д. стоит понимать аллегорически, в переносном смысле.

Цитата: Михаил97 от июня 07, 2024, 14:12:13  Мнение два. Что есть размер горчичного зерна?  У о. Александра Кухта есть ролик на эту тему.

По моему он отошел от предмета обсуждения и сильно углубился в детали размера. Понятно и так, что имеется в виду "очень незначительно" нужно иметь веры, чтобы их двигать. Хотя бы поверить, что Исус сын Божий.

Цитата: Михаил97 от июня 07, 2024, 14:12:13  Может быть Христос просто иронизировал над учениками (и над всеми нами, христианами)?

Вероятно не он, а автор библии. Ведь Исус сам так ничего и не написал. И это кажется очень странным, отдать истину на толкование падщему человеческому разуму. Хотя ранее передал скрижали завета, высеченные на камне Моисею. А тут ни одной страницы текста на папирусе.
Вероятно просто Яхве и Исус - это разные персонажи.
Кто читал Ветхий Завет тот найдет между ними 10 отличий без особого труда. 
 

Цитата: Proxrista от июня 15, 2024, 11:31:37  

Цитата: Альберто от июня 14, 2024, 02:39:08  Да и более того написано: «Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек» (Ин.11:25-26)
Если умрет - оживет (те кто не верят видимо не оживут. а как же страшный суд и геена вечная?), а также жив будет и будет верить - то и не умрет никогда.
Слово «вовек» означает никогда. А значит будет жить вечно. Вот вы – верующий, наверно никогда не умрете и будете живете вечно?
А если Вы все же умрете, то это значит или Вы были не верующим или написанное не верно.

- Написано равно для всех людей на земле -

Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1-е Коринфянам 15:50)

- Как видите, здесь нет градации - на верующих и неверующих, как говорите якобы вы.

Вы читать умеете? Что написано было? Причем тут Ваша цитата?

Цитата: Альберто от июня 18, 2024, 23:18:35  В Церкви есть два мнения о том как понимать слова библии:
1) буквально
2) аллегорично, т.е. в переносном смысле.

Если 1) то под горой надо понимать именно гору, так как для обозначения "нагромождения грехов" полно других слов и само по себе много говорится именно о грехах в библии. А значит нет смысла завуалировать тему, так как библия как бы априори направлена на всех людей планеты Земли.
Если 2) то тогда все иные термины и эпитеты, вроде: "царства небесного", "спасения души", "тело и кровь" в виде хлеба и вина и т.д. стоит понимать аллегорически, в переносном смысле.
 

Проблема в том, что ты не понимаешь причину, почему некоторые места Библии надо понимать аллегорически. Многие восточные народы имеют давнюю традицию приукрашать свою речь, в результате чего даже сапожник может использовать в своей речи различные фигуры речи. Сравни с тем, как современные арабы разговаривают.

Цитата: Альберто от июня 18, 2024, 23:18:35  Понятно и так, что имеется в виду "очень незначительно" нужно иметь веры, чтобы их двигать. Хотя бы поверить, что Исус сын Божий.

Кому понятно? На каком основании ты делаешь такой вывод? Это не более, чем твоё толкование.

Цитата: Альберто от июня 18, 2024, 23:18:35  Вероятно не он, а автор библии.

Какой именно? Там целый список имён. И да, что мешает автору цитировать или пересказывать речь Иисуса из Назарета?

Цитата: Альберто от июня 18, 2024, 23:18:35  Ведь Исус сам так ничего и не написал. И это кажется очень странным, отдать истину на толкование падщему человеческому разуму. Хотя ранее передал скрижали завета, высеченные на камне Моисею. А тут ни одной страницы текста на папирусе.

Сравни декалог, ниспосланный Богом, и остальной объём Ветхого Завета. Ну или хотя бы с объёмом 613 заповедей.

Цитата: Альберто от июня 18, 2024, 23:18:35  ероятно просто Яхве и Исус - это разные персонажи.
Кто читал Ветхий Завет тот найдет между ними 10 отличий без особого труда.

Ну если поверхностно читать, то да. А если приглядеться к, например, Иисус же сказал им: видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено.(Лк. 21:2)? Никаких общих моментов с Ветхим Заветом не находишь?

Цитата: Михаил97 от июня 19, 2024, 23:10:12  Проблема в том, что ты не понимаешь причину, почему некоторые места Библии надо понимать аллегорически. Многие восточные народы

Если библия: Ветхий и Новый заветы действительно задумывались как книга для общего спасения всех людей на планете, то этот аргумент с арабами мало убедителен. Остальным эти витиеватости мало чем помогут.
И все же Ваш аргумент будет больше в пользу того утверждения, что библия это сборник повествований исключительно для народов Ближнего Востока - для евреев. Там так прямо и сказано: "Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."
(Мф.15:24)
На этом собственно можно ставить точку в вопросе почему так долго религия распространялась по Земле, если Исус - всемогущий Бог. Ну и тем более почему эти аллегории понятны только ближневосточным пастухам и торговцам.

Цитата: Михаил97 от июня 19, 2024, 23:10:12  Кому понятно? На каком основании ты делаешь такой вывод? Это не более, чем твоё толкование.

На основании первоисточника: "Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своём, которое,хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его." (Мф. 13:31-32).

Размер приводится в сравнении и экстраполируется на веру, т.е. совсем немного нужно.
Если есть другое толкование о размере и количественном измерении веры, то рад буду услышать.

Цитата: Михаил97 от июня 19, 2024, 23:10:12  И да, что мешает автору цитировать или пересказывать речь Иисуса из Назарета?

Время написания. Самое первое евангелие было написано спустя 30-40 лет после описанных событий, а от Иоанна спустя 70 лет.
Попробуйте что то вспомнить в подробностях что было с Вами 40-70 лет, кто кому чего сказал. И да, такой факт еще: только двое евангелистов были непосредственными свидетелями жизни Исуса - это Матфей и Иоанн. Остальные писали "со слов", как например ап. Марк писал и переводил за Петром. И почему-то Петр оставался безграмотным, хотя на Пятидесятницу на него как и других сошел Дух и они могли говорить разными языками.
И если учесть, что апостолы могли даже летать (на похороны Девы Марии), то уж за 30-40 лет научиться грамоте и освоить пару-тройку иностранных языков наверное не такая уж большая трудность, особенно коль твоя профессия и заработок - миссионерство. 


 

Цитата: Михаил97 от июня 19, 2024, 23:10:12  Ну если поверхностно читать, то да. А если приглядеться к, например, Иисус же сказал им: видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено.(Лк. 21:2)? Никаких общих моментов с Ветхим Заветом не находишь?

Ну это пророчество. У Ванги и Нострадамуса тоже есть и не мало которые сбылись.
А я говорю о том, что Яхве и Исус это разные боги. Первый кровожадный и ненасытный убийца, творящий массовый геноцид. Второй - благородный и прекрасный, добрый и справедливый. Читайте же первоисточник, там все есть, вплоть до человеческих жертвоприношений.

Цитата: Альберто от июня 21, 2024, 03:46:04  ...

Ну это пророчество. У Ванги и Нострадамуса тоже есть и не мало которые сбылись.
А я говорю о том, что Яхве и Исус это разные боги. Первый кровожадный и ненасытный убийца, творящий массовый геноцид. Второй - благородный и прекрасный, добрый и справедливый. Читайте же первоисточник, там все есть, вплоть до человеческих жертвоприношений.

- Еще раз говорю вам. Вы ежели желаете поучать других людей по Слову Божию в воле Бога, начните с молитв из Библии, не тратьте зря время ваше. Ибо вы даже не видите, как искажаете Слово Божие и ходите под смертельной опасностью анафемы от Бога - за искажение Слова Божия пред людьми.

- И Бог - это Имя Бога - по Писанию даже, вы и этого элементарного еще не знаете, а поучать других людей - "лезете". Бог пишется с заглавной буквы, вот как вы и свое имя пишите с заглавной буквы.

Цитата: Proxrista от июня 21, 2024, 06:00:51  - Еще раз говорю вам. Вы ежели желаете поучать других людей по Слову Божию

Я никого не поучаю, а задаю вопросы и пытаюсь анализировать, причем не настаиваю на истинности своих предположений и гипотез.
Поучаете как раз вы, и когда я вас поймал реально на выдумках и враках, как в случае с воскресшими мертвецами, просив обосновать вашу оригинальную позицию цитатами из Писания или толкования святых отцов. Но вы своим упорным молчанием на многократные просьбы этого не представили.
Тогда в опровержение вашей позиции (смахивающей на ересь), я привел противоположное мнение причем с цитатами из Церковного учения и ссылками на первоисточник, вы никак не прореагировали, продолжая гнать как мне кажется отсебятину.
     

Когда реально возразить по существу нечего, то начинается или уход в сторону от предмета обсуждения или застращивание вечными муками.
Еще раз повторяю: на меня это не действует.

Цитата: Альберто от июня 22, 2024, 04:24:18  Когда реально возразить по существу нечего, то начинается или уход в сторону от предмета обсуждения или застращивание вечными муками.
Еще раз повторяю: на меня это не действует.

- Опять лжете, Слово Божие на вас действует, еще и как. Поэтому вы законом грех и познаете, и сие так очевидно.
А таких как вы, мол, не действует на них Слово Божие и поэтому они могут и вытворять что хошь, то было много уже - по Писанию вы это и знаете.

- И Бог - это Имя Бога - по Писанию даже, вы и этого элементарного еще не знаете, а поучать других людей - "лезете". Бог пишется с заглавной буквы, вот как вы и свое имя пишите с заглавной буквы.

- Все вам отвечено. Не юлите.

Цитата: Альберто от июня 21, 2024, 03:46:04  ...
А я говорю о том, что Яхве и Исус это разные боги. Первый кровожадный и ненасытный убийца, творящий массовый геноцид. Второй - благородный и прекрасный, добрый и справедливый. Читайте же первоисточник, там все есть, вплоть до человеческих жертвоприношений.

Цитата: Альберто от июня 22, 2024, 04:22:50  Я никого не поучаю, ...
     

- Вы уже за одну эту фразу - как поучаете людей о Боге, - находитесь под анафемой Бога - к Галатам: 1 / 8 - 9 -

8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

- Ибо в Новом Завете и написано -

Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
(1-е Иоанна 4:8 )

И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
(1-е Иоанна 4:16)

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.
(2-е Коринфянам 13:13)

- Ах да... Вы же анафемы от Бога не боитесь...

Цитата: Proxrista от июня 22, 2024, 21:48:51  Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
(1-е Иоанна 4:8 )
И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и

Да, да... любовь.

С самого начала по библии сплошная любовь и милосердие. Ага.

"Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка". (4 Цар. 2:23-24).

Нужно ли за это нужно карать смертью, даже тех, кто в принципе по малолетству еще недееспособен и не понимает сути своих поступков?

- Если дочь священника осквернит себя блудодеянием, то она бесчестит отца своего; огнем должно сжечь ее.

- «Истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, даёт тебе: да не пощадит их глаз твой» (Втор., 7:16).

- «И будет Господь, Бог твой, изгонять пред тобою народы сии мало-помалу; не можешь ты истребить их скоро, чтобы [земля не сделалась пуста и] не умножились против тебя полевые звери; но предаст их тебе Господь, Бог твой, и приведёт их в великое смятение, так что они погибнут; и предаст царей их в руки твои, и ты истребишь имя их из поднебесной: не устоит никто против тебя, доколе не искоренишь их» (Втор., 7:22-24).

- «И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жён, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [всё] истребили мечом»(Нав., 6:20).

- «А город и всё, что в нём, сожгли огнём; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали, [чтобы внести Господу] в сокровищницу дома Господня» (Нав., 6:23).

- "... не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла" (1-я Цар., 15:2-3).

- "теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла" (1 Цар. 15:3).

- "... и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? ... итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя" (Числа 31:14-18).

- "так говорит господь бог израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек." (Исх. 32:27-28).

- И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; [и началась язва в народе] и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек. (2 Цар. 24:15).

- царя Амаликова, захватил живого, а народ весь истребил мечом [и Иерима умертвил].

- А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.

- И, истребив семь народов в земле Ханаанской, разделил им в наследие землю их (Деян. 13:19).

- В книге Судей израилевых написано, что судья Израиля Иеффай (Суд. 12:7) сжёг на костре свою единственную дочь, принеся её в жертвоприношение библейскому богу (Суд. 11:30-40).

- Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен. (Исход 22:20).

"И Иисус, сын Навина, и Халев, сын Иефоннии, из осматривавших землю, разодрали одежды свои и сказали всему обществу сынов Израилевых: «Земля, которую мы проходили для осмотра, очень-очень хороша; если Господь милостив к нам, то введет нас в землю эту и даст нам ее – эту землю, в которой течет молоко и мед; только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли этой, ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их". (Числа 14:6-9).

После того как судья сжег свою дочку ради жертвы израильскому богу, боюсь даже спрашивать, что означают слова "на съедение".

"О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне, и все множество их Ты уподобил каплям, каплющим из сосуда." (3 Ездра. 6:56).

- "...так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас" (Иеремия 18:11)

- "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это" (Исаия 45:7)

- "Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?" (Плачь Иеримии 3:37-38).

Из современных авторов:  И. Брянчанинов по теме что всем и всеми управляет Бог:

"Управляет Бог вселенной; управляет Он и жизнью каждого человека во всей подробности ее. Такое управление, входящее в самые мелочные, ничтожнейшие, по-видимому, условия существования тварей, соответствует бесконечному совершенству свойств Божиих. Закон такого управления прочитывается в природе, прочитывается в общественной и частной жизни человеков..."

"Преступления и злодеяния не престают быть преступлениями и злодеяниями в отношении к деятелям своим, хотя бы совершающие зло с намерением злым вместе были лишь орудиями воли Божией..."

"Последнее есть следствие неограниченной премудрости Божией, неограниченного могущества Божия, по причине которых твари, действуя по свободному произволению своему, вместе пребывают неисходно во власти Творца, не понимая того, исполняют волю Творца, не ведая того..."

"Страждущие! Знайте, что вы страдаете по воле Божией; будьте убеждены, что без воли Божией, без попущения Божия...".

Любовь и милосердие так и прет, еще и юмор ;D

"И ешь, как ячменные лепёшки, и пеки их при глазах их на человеческом кале" (Иез. 4:12).

Согласно толковой библии А.П. Лопухина в знак недостатка дров, указанный хлеб нужно готовить не в печи, а в золе, делая его в форме ячменных лепешек, т.е. настолько тонких, чтобы небольшой жар золы мог проникнуть во все тесто... если для этой цели употребить человеческий помет, как то велено было пророку, то есть лепешку, всю облепленную такой золой (так нужно понимать выражение Вульгаты: "и покроешь их человеческим калом", и менее решительное LXX: "в лайне, bolbitoiV, мотыл, koprou, человеческих сокрыеши я") значило почти тоже, что есть человеческий кал.
https://azbyka.ru/biblia/in/?Ezek.4:12 (https://azbyka.ru/biblia/in/?Ezek.4:12)

А вот тут про человеческие жертвоприношения любящему Яхве:

"Только все заклятое, что под заклятием отдает человек Господу из своей собственности, – человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, – не продается и не выкупается: все заклятое есть великая святыня Господня;
все заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти."(Левит 27:28-29)

"...людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души." (Числа 31:40).

"Я попустил, чтобы они оскверняли себя своими приношениями, когда первенцев своих они отдавали в жертву, дабы ужаснулись они и узнали, что Я - Господь."(Иезекииль 20:26)

И даже указывается, кто за этим стоял.

В книге Судей израилевых написано, что судья Израиля Иеффай (Суд. 12:7) сжёг на костре свою единственную дочь, принеся её в жертвоприношение библейскому богу (Суд. 11:30-40).

"Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен." (Исход 22:20).

Идут войны, убивают, казнят десятки и сотни миллионов людей; засуха, наводнение, неурожай, голод, массовые эпидемии, которые в страшных муках и страданиях убивают и калечат миллионы людей, выкашивая целые страны – ответ всегда почти один и тот же: так бог попустил для блага, или потому что не вмешивается в дела людей и уважает их свободный выбор.

Дети мрут о голода и холода, людей продают в рабство, сильный грабит и эксплуатирует слабого – опять бог из благих побуждений это якобы попускает, для очищения душ.

У воцерковленных родителей, чьи предки из поколения в поколение соблюдали все обряды и постановления церкви, платили десятину, ходили в церковь, голодали и часами молились – рождаются больные дети или они доходят до разорения и бедствий – ответы тоже универсальные: по грехам вам, или плохо молились, а если не то ни другое не подходит, то еще есть: на том свете будет хорошо, за то что терпели, типа бог испытывает и потом наградит.

Сколько не смотри, всегда два объяснения: «бог попустил» или «бог не благословил». Могут быть вариации, но суть остается прежней.

Нужна помощь!
В семью ищется православная помощница для помощи молодому человеку в инвалидном кресле. Необходимо сопровождать на улице, в поездках в храм и по рабочим делам. Иногда возможны поездки на нашем автомобиле в ближайший санаторий для занятий. Как правильно на 2-3 часа с утра. Оплата от 1500 руб за раз. Два-три раза в неделю по договоренности. Центр Москвы. Все вопросы просьба писать на ватсап +79939743119.

Заранее спасибо вам

Цитата: Альберто от июня 22, 2024, 22:32:14  Да, да... любовь.

С самого начала по библии сплошная любовь и милосердие. Ага.

...

- Плач Иеремии: 3 / 1 - 40 -

25
Благ Господь к надеющимся на Него, к душе, ищущей Его.
26
Благо тому, кто терпеливо ожидает спасения от Господа.
27
Благо человеку, когда он несет иго в юности своей;
28
сидит уединенно и молчит, ибо Он наложил его на него;
29
полагает уста свои в прах, помышляя: "может быть, еще есть надежда ";
30
подставляет ланиту свою биющему его, пресыщается поношением,
31
ибо не навек оставляет Господь.
32
Но послал горе, и помилует по великой благости Своей.
33
Ибо Он не по изволению сердца Своего наказывает и огорчает сынов человеческих.
34
Но, когда попирают ногами своими всех узников земли,
35
когда неправедно судят человека пред лицем Всевышнего,
36
когда притесняют человека в деле его: разве не видит Господь?
37
Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38
Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
39
Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои.
40
Испытаем и исследуем пути свои, и обратимся к Господу.

- То есть, с одной стороны, речь идет о наказании от Бога - за дела греховные человека пред законом, - с другой стороны, говорится - что не хочет Бог наказывать человека, - но наказание человек обретает - за грехи свои, - и поэтому и надо человеку исследовать пути свои, -  но при всем при этом - Бог все равно не отнимает от человека милость Свою и обновляется утро для человека - каждый день, - чтобы призвать человека - не грешить и уразуметь, что виной своего наказания - сам человек и есть - как совершающий грех свой.

- В том - то все и дело, что вы изучаете Писание с целью убедить людей, что Бог не Есть Любовь, отсюда и все примеры эти ваши - при вашем полнейшем непонимании - почему так, и при вашем нежелании учиться у Бога в Новом Завете, прося мудрости у Бога, что Бог и раскрывает - что, да как и почему так.
А все, что вы имеете - Бог вам дал, благословил вас Бог всем, что у вас есть, вот начиная с дыхания вашего и с осязания вашего и с наслаждения жизнью вашей - когда вы пьете воду, утоляя жажду, или когда общаетесь с родителями вашими, или когда обретаете детей...
То вы вместо того, чтобы быть благодарным Богу за все это, и тем более за то, что вы, как потомок Адама - достигли все же возможности исполнением Нового Завета восхитить жизнь вечную, благодаря тому, что Бог отдал Сына Своего на смерть лютую - за вас, чтобы вы смогли вступить с Богом в Новый Завет - и исполнением Нового Завета и войти в жизнь вечную, чего вы сейчас даже и не понимаете, насколько это для вас благодатно по воле Бога, - то вы вместо благодарности вашей с осознанием всего этого - выискиваете как бы Бога обвинить в чем - то - за греховность вашу, и потому Бог и попустил жить Адаму дальше - чтобы иметь потомство людское, вот в котором вы сами и пребываете ныне...
И вы вместо того, чтобы искать исполнения Нового Завета с вашей стороны, ищите - в чем бы вам еще обвинить Бога, - вы, который не знает и не разумеет еще ничего, как должно знать и разуметь, - и который не желает при этом у Бога и научаться уму - разуму в Слове Его...

- Дело в том, что мы туту говорим по Слову Божию и знаем, что Слово Божие Есть истина, то есть то, что и происходит на самом деле. А это и значит, что кто отрицает написанное в Слове Бога, что Бог Есть, тот и является при этом элементарным еретиком, отрицающим Слово Божие и не покоряющимся потому Богу, служа тем самым в этом сатане. И все.
Более того, человек, отрицающий Бога, отрицает и многочисленные письменные свидетельства людей, описавших в Писании свое общение с Богом, что при этом происходило с ними и как это было. То есть, это все равно как если в суде некий правонарушитель отрицает свидетельства свидетелей его преступления, и суд потому объявляет такового преступником - основываясь на свидетельских показаниях свидетелей о его преступлении.
То есть, если вы принимаете в суде свидетельские показания людей, то и принимайте свидетельства и этих свидетелей и участников общения с Богом, что и приведено в Писании.
То есть, отрицание Бога - это элементарное отрицание и свидетельств о Боге этих людей.
Более того, в Слове Бога написано -

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(К Римлянам 1:20)

- То есть, разумный человек не может отрицать все то, что окружает его, что это все есть творение Бога, вот как и сам человек с его дыханием и его проявлением в жизни на земле. Это тогда человек просто лукавит, обманывает, что якобы он всего этого не понимает. То есть, отрицающий Бога это еще и элементарный лжец.

- Более того, человек, отрицающий Бога, отрицает себя самого, вот как творение Бога, и сам человек знает это и разумеет это.
Так что не надо просто лгать на истину происходящего с человеком на земле, начиная с рождения его, и на то, что Бог дал каждому человеку толику разумения, чтобы он при взрослении своем все это и различал уже, задумавшись о своем бытие.

- Все дело в том, что каждый человек, рождаясь, не знает еще ничего, и многое зависит от его научения и воспитания родителями его и старшим поколением людей. Ранее в некоторых странах в начальных классах преподавали Библию, чтобы каждый ученик, читая Слово Божие, начинал постигать, чтобы затем и разуметь и эту науку о Боге.
Так что недостаток информированности не отменяет истины написанного в Слове Бога. Каждый может прочесть в Писании, как еврейский народ общался с Богом и что при этом происходило. Вот и не надо делать вид, что вы этого не понимаете якобы и потому не разумеете. Просто для этого надо уметь читать.

Цитата: Proxrista от ноября 17, 2024, 20:34:54  то есть то, что и происходит на самом деле.

Слово «ересь» означает выбор, предпочтение какой-либо одной части истины в ущерб целому, в ущерб истине «кафолической». Ересь противостоит кафоличности. Еретик возводит в абсолют одну из граней цельного опыта Церкви, таким образом неизбежно превращая его в нечто одностороннее и ограниченное. профессор Христос Яннарас, Вера Церкви. Неверующий априори не может быть еретиком. Он - неверующий.

Цитата: Proxrista от ноября 17, 2024, 20:34:54  То есть, отрицание Бога - это элементарное отрицание и свидетельств о Боге этих людей.

"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" Ин 15:16

"И никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" 1Кор 12:3

Цитата: Proxrista от ноября 17, 2024, 20:34:54  Более того, человек, отрицающий Бога, отрицает себя самого, вот как творение Бога, и сам человек знает это и разумеет это.

Чудеса ментальной эквилибристики, из-за которых мне приходится дефать аметистов атеистов. Господь Сам избирает тех, кто готов прислушаться к Его призыву. Остальные сгорят в аду, мухахаха.

Цитата: Proxrista от ноября 17, 2024, 20:34:54  Это тогда человек просто лукавит, обманывает, что якобы он всего этого не понимает.

Да вы, батенька, сердеведец. Напоминаю, что Сердцеведец у нас лишь один.

"и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал" Деян 1:24

Цитата: Proxrista от ноября 17, 2024, 20:34:54  Ранее в некоторых странах в начальных классах преподавали Библию, чтобы каждый ученик, читая Слово Божие, начинал постигать, чтобы затем и разуметь и эту науку о Боге.

Лучший способ отвадить детей от чего-то - преподавать это в школе. Меня так отучили уже от классической литературы. Я вообще считаю, что в школе у нас надо преподавать алкоголизм, тогда у нас вырастит поколение абсолютных трезвенников.

Цитата: Proxrista от ноября 17, 2024, 20:34:54  Вот и не надо делать вид, что вы этого не понимаете якобы и потому не разумеете. Просто для этого надо уметь читать.

:)

Цитата: Михаил97 от ноября 18, 2024, 21:55:53  Вырастет

Слоуфикс

Цитата: Михаил97 от ноября 18, 2024, 21:55:53  Лучший способ отвадить детей от чего-то - преподавать это в школе. Меня так отучили уже от классической литературы. Я вообще считаю, что в школе у нас надо преподавать алкоголизм, тогда у нас вырастит поколение абсолютных трезвенников.

- То есть, вы сами и подтверждаете то, что есть и нерадивые ученики в школе. И вы тут же на своем примере подтверждаете и обратное вашим утверждениям, когда вас научили в начальных классах читать, писать, считать, и азам бытия вокруг вас, и вы все этим пользуетесь и поныне. И если бы в стране не преподавали в школе детям все это, то и вся бы страна в большинстве своем была бы безграмотна.
То есть, вы даже и сейчас не понимаете пагубность ваших утверждений, мол, надо учить детей якобы грешить, чтобы они не грешили. Вы сами хоть поняли, что написали? Вам что, три годика?

- Вот Бог Отец и назвал содержание Нового Завета Словом Божием учения Иисуса Христа, то есть, человеку надо научаться в Слове Божием, а для этого и надо вначале хотя бы читать Новый Завет. Ведь так? Бог ведь не зря дал людям возможность читать. Для чего? Да чтобы прочесть Слово Божие, вот наряду и со всем остальным, и Бог Сам и подал пример в этом, написав на скрижалях каменных заповеди десятословия Ветхого Завета -

и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
(Второзаконие 4:13)

- Потому и написано в Новом Завете о Слове Божием учения Иисуса Христа в Новом Завете -

9
Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
10
Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
11
Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.
(2-е Иоанна 1:9-11)

- То есть, учение Бога и предполагает научение человека в Слове Божием. Ведь так?

Цитата: Proxrista от ноября 19, 2024, 21:24:23  - То есть, вы сами и подтверждаете то, что есть и нерадивые ученики в школе.

Не угадали, я был хорошистом до девятого класса. И в аттестате у меня две тройки всего лишь.

Цитата: Proxrista от ноября 19, 2024, 21:24:23  И вы тут же на своем примере подтверждаете и обратное вашим утверждениям, когда вас научили в начальных классах читать, писать, считать, и азам бытия вокруг вас, и вы все этим пользуетесь и поныне.

Мимо почти. Читать, писать и считать я научился ещё когда ходил в садик, хоть и прописью овладел действительно в школе. Окружающий мир познавал по энциклопедиям, которые очень любил. А ещё меня до школы водили в школу Раннего Эстетического Развития, где даже был английский.

Увлечения, прошлые и нынешние, на которые не повлияла школа, но которые мне много дали:

- Богословие. Крестился в 22, до этого занимался поиском Бога несколько лет. В этом году закончил курсы приходских специалистов при Донской Духовной Семинарии. И слава Богу, что я не попал под начало преподавания в школе ОПК.
- История. С малых лет тянулся к ней, даже на истфак хотел поступать. Читал всё, до чего мог дотянуться. Учебник по истории прочитывал в начале учебного года, а на уроках спал или играл на PSP в игры. Ни одной четверки в четверти не было.
- Японская культура. Благодаря увлечению аниме.
- Огнестрельное оружие и в целом милитаристика. Опять же с детства. В школе это не преподают и слава Богу.
- Программирование. Увлекался школьником, сейчас уже не помню ничего. Опять же, школа к этому не причастна, ходил в воскресную школу при мехмате ЮФУ.
- Какое-то время интересовался катастрофой на ЧАЭС. Из-за серии игр S.T.A.L.K.E.R., лол. Благодаря этому удивил учительницу по физики неподдельным интересом, когда началось изучение смежных тем.

Уж совсем гиковскую тему, вроде аниме и игр добавлять в список не буду, ибо дебилки всё это для малолетних детей.

А теперь пара примеров, кроме классической литературы, когда школа буквально убила интерес к предмету.

- Французский язык. Такой идиотизм, который был в школе, вызвал иррациональную ненависть к языку. Только сейчас потихоньку возвращается интерес, может как-нибудь и засяду за изучение.
- Биология. Ярчайший пример того, как отношение учителя к ученику может испортить любовь к предмету. До 9 красса я биологию искренне любил, в 8 классе была пятерка даже в году. В 9 классе же появился другой учитель и всё сдулось. Хотя мне очень нравились задачки на генетику, но увы и ах.

К остальным предметам школа просто не привила интереса. Опять же, была любовь к социальным наукам, поэтому нравилось обществознание. Один из примеров действительно хорошего учителя (он, кстати, писал на этом форуме). Остальное ощущалось как тягомотина, которую надо перетерпеть.

Цитата: Proxrista от ноября 19, 2024, 21:24:23  То есть, вы даже и сейчас не понимаете пагубность ваших утверждений, мол, надо учить детей якобы грешить, чтобы они не грешили.

Я говорю о том, что надо привить детям мысль, что это - скучная нудятина. Ну и да, в рамках шутки-минутки.

Цитата: Proxrista от ноября 19, 2024, 21:24:23  Вам что, три годика?

В душе всегда 13.

Цитата: Proxrista от ноября 19, 2024, 21:24:23  То есть, учение Бога и предполагает научение человека в Слове Божием. Ведь так?

Божественное Откровение не заканчивается Писанием, есть ещё огромный пласт Предания. Без которого Писание можно просто не понять.

А, забыл написать, чему меня школа меня научила.

- Занижать оценки ученику, который тебе не нравится - норма.
- Бабы за 40 с властью над детьми - зло (но есть исключения).
- Дети - обезьяны. Когда увидел несколько месяцев назад, как учитель приложил лицом об стол школьницу, то подумал, что и меня в школе не плохо было бы так приложить. Учитывая, как я себя вёл.
- На травлю учителям плевать, главное, чтоб внешне всё красивенько было.
- Курить. 10 лет пыхчу, из них 7 периодически пытаюсь бросить.
- Бухать. Казалось бы, где ботан может добыть себе алкоголь? Всё решается, когда есть друг, который увлекается химией и имеет перегонный куб. Покупается настойка борной кислоты, перегоняется, спирт смешивается со швепсом. То есть мы буквально пили фанфурики.

Так что ну её, школу эту. 

Цитата: Михаил97 от ноября 18, 2024, 21:55:53  Неверующий априори не может быть еретиком. Он - неверующий.

8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(К Галатам 1:8-9)

- Скажите, о каких категориях людей, которые подпадают под эту анафему, объявленную Святым Духом чрез Апостола Павла в Слове Божием Нового Завета, здесь идет речь?
Вот перечислите этих людей - по различным признакам и критериям. Ждем.

Цитата: Proxrista от ноября 23, 2024, 11:57:15  - Скажите, о каких категориях людей, которые подпадают под эту анафему, объявленную Святым Духом чрез Апостола Павла в Слове Божием Нового Завета, здесь идет речь?

Замечай благоразумие апостола! Чтобы кто-нибудь не сказал, что он по тщеславию составляет свои собственные догматы, но подверг проклятию также и самого себя. А так как они опирались еще на достоинство Иакова и Иоанна, то ввиду этого он упомянул и об ангелах. «Чтобы ты не указал мне, – говорит он, – на Иакова и Иоанна, (я и говорю): хотя бы даже кто из первых ангелов с неба стал повреждать проповедь евангельскую, – да будет анафема». И не напрасно он сказал – «с неба», но с тою целью, чтобы ты, на основании того, что и священники называются ангелами (в словах): «Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа» (Мал. 2:7), – не подумал, что здесь говорится об этих ангелах, он прибавлением слов «с неба» указал на горние силы. И не сказал: «если будут проповедовать противное», или – «ниспровергнуть все», но – «если бы и маловажное что стали благовествовать несогласно с тем, что благовествовали мы, да будут анафема».
«Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю» (Гал. 1:9). Для того чтобы ты не подумал, что предыдущие слова произнесены в гневе, или сказаны преувеличенно, или вырвались как-нибудь невольно, он снова повторяет их. Ведь если кто скажет что-нибудь, будучи возбужден гневом, тот скоро раскаивается в своих словах; кто же в другой раз говорит то же самое, показывает тем, что он сказал так подумавши, и что прежде решив в уме своем, он произнес сказанное именно так, (как решил). Авраам, умоляемый (богатым), чтобы послал Лазаря, сказал: «У них есть Моисей и пророки; если не послушают их, то не послушают и воскресших из мертвых» (Лк. 16:29, 31). Христос, представляя Авраама говорящим это, желает показать, что Он хочет, чтобы более верили Писанию, чем восстающим из мертвых. А Павел (когда же я называю Павла, я разумею вместе и Христа, потому что Он сам действовал в душе его) предпочитает (Писание) и ангелам, сходящим с неба; и вполне справедливо. В самом деле, ангелы, хотя и велики, но они – рабы и слуги, а все Писание ниспослано нам, будучи написано не рабами, но Владыкою и Богом всяческих. Вот почему он и говорит: «Если кто будет благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам». Он не сказал: «такой-то или такой-то», – что весьма разумно и не тягостно. Для чего, действительно, нужно было упоминать об именах тому, кто обладал таким превосходством, что обнимал всех – и горних и дольних? Произнесши проклятие на благовестников и ангелов, он тем обнял всякое достоинство, а произнесши проклятие и на самого себя – всякое сродство и дружество. «Не говори мне, – говорит он, – что это проповедуют твои собратья – апостолы и друзья, потому что я и самого себя не пощажу, если будут проповедовать противное. Впрочем, это он говорит не для осуждения других апостолов, как бы извращавших проповедь (евангельскую); нет: «мы ли, – говорит он, – они ли, мы так проповедуем» (1Кор. 15:11); но этим он хотел только показать, что достоинство лиц не принимается во внимание, когда речь идет об истине. прп. Иоанн Златоуст

А теперь немного буковедства.

Раскольники - сохраняющие догматическое учение, но ушедшие из Церкви Христа.
Еретики - искажающие учение Христа.
Иноверцы - не верящие в Иисуса Христа, но верящие в сверхъестественное.
Неверующие - не верящие в сверхъестественное, то есть атеисты.

Судя по тому, что вы подписались как "просто верующий", то есть отрицаете связь с Православной Церковью, а так же некоторые ваши измышления, на которые я указывал в предыдущих сообщениях, как раз таки вы и есть еретик. Живите теперь с этим. А лучше покайтесь и придите в истинную Церковь Христову. 

Цитата: Михаил97 от ноября 18, 2024, 21:55:53  

Цитата: Proxrista от ноября 17, 2024, 20:34:54  то есть то, что и происходит на самом деле.

Слово «ересь» означает выбор, предпочтение какой-либо одной части истины в ущерб целому, в ущерб истине «кафолической». Ересь противостоит кафоличности. Еретик возводит в абсолют одну из граней цельного опыта Церкви, таким образом неизбежно превращая его в нечто одностороннее и ограниченное. профессор Христос Яннарас, Вера Церкви. Неверующий априори не может быть еретиком. Он - неверующий.

Цитата: Proxrista от ноября 17, 2024, 20:34:54  То есть, отрицание Бога - это элементарное отрицание и свидетельств о Боге этих людей.

"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" Ин 15:16

"И никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" 1Кор 12:3

Цитата: Proxrista от ноября 17, 2024, 20:34:54  Более того, человек, отрицающий Бога, отрицает себя самого, вот как творение Бога, и сам человек знает это и разумеет это.

Чудеса ментальной эквилибристики, из-за которых мне приходится дефать аметистов атеистов. Господь Сам избирает тех, кто готов прислушаться к Его призыву. Остальные сгорят в аду, мухахаха.

Цитата: Proxrista от ноября 17, 2024, 20:34:54  Это тогда человек просто лукавит, обманывает, что якобы он всего этого не понимает.

Да вы, батенька, сердеведец. Напоминаю, что Сердцеведец у нас лишь один.

"и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал" Деян 1:24

Цитата: Proxrista от ноября 17, 2024, 20:34:54  Ранее в некоторых странах в начальных классах преподавали Библию, чтобы каждый ученик, читая Слово Божие, начинал постигать, чтобы затем и разуметь и эту науку о Боге.

Лучший способ отвадить детей от чего-то - преподавать это в школе. Меня так отучили уже от классической литературы. Я вообще считаю, что в школе у нас надо преподавать алкоголизм, тогда у нас вырастит поколение абсолютных трезвенников.

Цитата: Proxrista от ноября 17, 2024, 20:34:54  Вот и не надо делать вид, что вы этого не понимаете якобы и потому не разумеете. Просто для этого надо уметь читать.

:)

- В том - то все и дело, что все ваши замечания сводятся к тому, что надо якобы преподавать детям в школе греховность, дабы они избавлялись от греха - и вы это пишите, не сколько не смущаясь при этом, и что якобы неверующие якобы не могут быть еретиками - к Галатам: 5 / 19 - 21 -

19
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

- То есть, ересь - в отрицании Слова Божия - и есть суть такой же грех, как и прелюбодеяние, и этим грехом грешат многие, вот как и вы сами, отрицая ясно написанное здесь и провозглашая ересь вашу - как побеждается грех. А для победы над грехом и надо научаться в Слове Божием - во исполнении далее, начиная и со школы - о чем и была речь изначально, что так было и ранее уже, что и вызвало у вас такое противление - в примерах о якобы некой отрицательности научения детей в школе.

- Конечно же, что от непонимания вашего этих простых вопросов лежит в основе вашего неразумения еще чего посложнее в Слове Божием Нового Завета.
Вот такое сочетание - ваших греховных мыслей - вперемежку со Словом Божием, Которое вы и приводите. То есть, написано одно в Слове Бога - что вы и приводите, а говорите вы совершенно другое, обратное написанному в Слове Бога. Факт.

- Еретик и есть тот, кто отрицает Слово Бога.

Цитата: Михаил97 от ноября 23, 2024, 22:06:41  Судя по тому, что вы подписались как "просто верующий", то есть отрицаете связь с Православной Церковью, а так же некоторые ваши измышления, на которые я указывал в предыдущих сообщениях, как раз таки вы и есть еретик. Живите теперь с этим. А лучше покайтесь и придите в истинную Церковь Христову. 

- То есть, еретик это человек, отрицающий Слово Божие Нового Завета.

- И если вы внимательно прочтете нечто написанное о церквах Христовых в Новом Завете, то вы и увидите -

Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен,
(К Галатам 1:22)

Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев,
(1-е Фессалоникийцам 2:14)

1
Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:

8
И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:

12
И Ангелу Пергамской церкви напиши: так говорит Имеющий острый с обеих сторон меч:

18
И Ангелу Фиатирской церкви напиши: так говорит Сын Божий, у Которого очи, как пламень огненный, и ноги подобны халколивану:

- То есть, видите, что церкви названы по месту нахождения их, вот как поместные, но единственно, что их объединяет в названии действительно, так это то, что они все церкви Христовы. Написано.
А Христовы церкви потому, что подчинены Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета - во всем - во исполнении Нового Завета Бога с людьми, чтобы спастись исполнением Нового Завета.
Иисус Христос Господь и поручил Апостолам Своим научить всему, что Он заповедал Апостолам, - все народы земли. Вот где бы кто не находился.
И потому, например, если есть церковь Христовая на Ямайке, и она подчинена Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, то она и называется если, например, Ямайской, вот по примеру названий церквей Христовых в Слове Божием Нового Завета, и называясь Ямайской при этом не теряет ранг церкви Христовой.
Поэтому я не супротив поместных церквей Христовых по всей земле, если они подчинены Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета. Кто я такой, ибо глава Иисус Христос церквам Христовым? Я это знаю. А вы?
И то, что я ратую пред людьми за Слово Божие учения Иисуса Христа в Синодальном переводе для русскоязычных людей - и свидетельствует и об этом.

- Но при этом, в Слове Божием Нового Завета нет среди христиан и никаких так называемых "деноминаций" - по обозначениям христиан, разделяющих христиан по названиям якобы. Вот почитайте Новый Завет.


- При регистрации не было такой категории, как христианин. Я христианин - согласно категориям Слова Божия Нового Завета. Верующий был взят, как тоже самое, как верующий во Христа Иисуса.
Так что никакой связи с церковью Христовой я не отрицаю, и церковь Христовую я не отрицаю, это очередные ваши ложные утверждения обо мне.

- Не люди определяют - кто еретик, а кто нет, Слово Божие, реченное Духом Святым чрез Апостолов Христовых, определяет, так ли кто говорит, как написано дословно и во всей полноте по каждой из тем, или отрицает Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета.
Так что можно провозгласить, например, половину Нового Завета, но при этом отрицать ясно написанное в другом месте в Слове Божием. Не имеет право человек отрицать всю полноту написанного в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета - по каждой из тем и по разным местам, и анафема от Бога за отрицание Слова Божия Нового Завета, провозглашенная Святым Духом чрез пророка Бога Апостола Павла, в том порука. Ведь так?

Цитата: Михаил97 от ноября 23, 2024, 22:06:41  А теперь немного буковедства.

Раскольники - сохраняющие догматическое учение, но ушедшие из Церкви Христа.
Еретики - искажающие учение Христа.
Иноверцы - не верящие в Иисуса Христа, но верящие в сверхъестественное.
Неверующие - не верящие в сверхъестественное, то есть атеисты.

8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(К Галатам 1:8-9)

- То есть, тут написано, что любой человек (и даже и любой Ангел с неба), независимо от его нацинальности и пола, независимо от его места проживания, независимо от его образования, независимо от его ..., вот пусть он даже и читать не умеет, или пусть он даже и вовсе слеп, нет ограничений в этом, - но ежели он откроет рот свой и начнет говорить нечто о Боге и о воле Бога пред людьми вопреки Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета, реченного уже Святым Духом чрез Апостолов Христовых, то таковой тем самым подпадает под анафему, провозглашенную Богом чрез пророка Бога Апостола Павла.
Вы скажите, мол, почему же Бог Отец так строг и категоричен в этом смысле с людьми, которых Сам и желает спасти?
Ну, ежели Бог Отец Сына Своего Единородного не пожалел, чтобы спасти человеков, но отдал Его на смерть мучительную в человеческой плоти, возложив на безвинного Сына Своего весь гнев Свой за греховность человеков, то пожалеет ли Бог Отец того, кто ересью своей в отрицании Слова Божия Нового Завета стоит на пути у людей, препятствует, чтобы они не смогли спастись безвинной смертью Сына Божия за них - по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета?
То есть, ну ежели ты не хочешь сам спастись в жизнь вечную по Слову Божию, то и не мешай другим людям ересью своей в отрицании Слова Божия пред людьми, чтобы и они не смогли спастись во исполнении Нового Завета - по воле Бога Отца для всех людей на земле.
То есть, еретик ересью своей служит тем самым сатане, чтобы увести людей от их спасения в жизнь вечную чрез Иисуса Христа в Новом Завете. В этом скрытая и явная цель сатанинской ереси еретиков, даже и провозглашающих нечто написанное в Слове Бога, но с целью отрицания остального написанного в Слове Бога по каждой из тем.
И у Бога неправды нет. Ибо если кто хочет других наставлять в воле Бога, то для начала и надо, чтобы он сам вникнул в суть написанного в Новом Завете, уразумел и познал, чтобы далее уже и других смог наставить по Слову Божию, не искажая написанное Духом Святым чрез Апостолов Христовых. А когда человек сам будет научаться в Слове Бога, то он и должен был прочесть и уразуметь и это предупреждение Бога о анафеме, чтобы уже самому стараться соответствовать Слову Божию, а не то, чтобы кто его уговаривал в этом.
И обращает внимание, что и сам Апостол Павел разумел это, потому и старался соответствовать. Потому и написано о Апостолах Христовых в Слове Божием -

Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.
(2-е Коринфянам 2:17)

- Потому и знаем, что все в Посланиях Апостольских в Новом Завете написано верно, и если бы ныне к вам явились бы Апостолы Христовые, то они и говорили бы ровно так, как и написано в их Посланиях и Евангелиях.

так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.
(Исаия 55:11)

- Вот как Слово Бога закона действует независимо от воли человеков, так и Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета действенно независимо от воли человека.

Цитата: Proxrista от ноября 26, 2024, 11:39:45  том - то все и дело, что все ваши замечания сводятся к тому, что надо якобы преподавать детям в школе греховность

Говорю прямым текстом. Это шутка.

Цитата: Proxrista от ноября 26, 2024, 11:39:45  20
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,

Я раньше не читал ваши сообщения на форуме, а жаль. Такого волюнтаристского отношения к Священному Писанию даже у протестантов нет. Обратимся к двум принципам герменевтики: лингвистическому и историко-культурологическому. По гречески этот стих звучит так: "ειδωλολατρεια φαρμακια εχθραι εριϲ ζηλοι θυμοι εριθειαι διχοϲταϲιαι αιρεϲιϲ". Синайский кодекс, самый ранний список Нового Завета из сохранившихся.Теперь глядим вот сюда https://manuscript-bible.ru/S/D/6169.htm#a%u0431resiw

αἵρεσις, εως ἡ
1) взятие, овладение, захват, завоевание (Βαβυλῶνος Her.; τῆς πόλεως Thuc.);
2) свобода выбора, выбор (αἵ. καί κρίσις Isocr.; αἵρεσίν τινι διδόναι Her., προβάλλειν или προτιθέναι Plat.): διακρῖναι τήν αἵρεσιν Her. сделать выбор; οἷς αἵ. γεγένηται Thuc. (те), у которых есть возможность выбирать; οὐκ ἔχει αἵρεσιν Plut. нет свободы выбора;
3) выборы, избрание Thuc., Arst.;
4) избранные лица: ἡ αἵ. τῆς ἐξ ᾿Αρείου πάγου βουλῆς Plat. выборные от Ареопага;
5) стремление, тяготение, влечение, склонность (τινος Plat. и πρός τινα Dem., Polyb.): αἵ. ‛Ελληνική Polyb. ревностное изучение греческой словесности;
6) направление, школа, учение (τοῦ Περιπάτου αἵ. Polyb.): αἱ τῆς φιλοσοφίας αἱρέσεις Sext. философские школы;
7) секта (ἡ αἵ. τῶν Σαδδουκαίων NT) (латинские буквы NT означают New Testament, то есть Новый Завет)

Смотрим, что говорит "Современный словарь иностранных слов" Крысина о значении слова "секта".

секта

ж. [< лат. secta учение, направление, школа].
1) Религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви.
Секта молокан.
Старообрядческая секта.
2) перен., неодобр. Группа лиц, замкнувшихся в своих узких интересах.

(https://s8d8.turboimg.net/t1/107187385_108-lTFteTY-E-4.jpg) (http://"https://www.turboimagehost.com/p/107187385/108-lTFteTY-E-4.jpg.html")
 
Дальше мне лень.

Цитата: Михаил97 от ноября 18, 2024, 21:55:53  Слово «ересь» означает выбор,

- Любой человек, читая это ваше сообщение, как и я, скажет вам, что вы тут пишите все это серьезно.
Но вы даже не понимаете и то, что если вы и шутите здесь, то это злая шутка и что христиане так не говорят.

Цитата: Михаил97 от ноября 27, 2024, 22:46:36  

Цитата: Proxrista от ноября 26, 2024, 11:39:45  том - то все и дело, что все ваши замечания сводятся к тому, что надо якобы преподавать детям в школе греховность

Говорю прямым текстом. Это шутка.

Цитата: Proxrista от ноября 26, 2024, 11:39:45  20
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,

Я раньше не читал ваши сообщения на форуме, а жаль. Такого волюнтаристского отношения к Священному Писанию даже у протестантов нет. Обратимся к двум принципам герменевтики: лингвистическому и историко-культурологическому. По гречески этот стих звучит так: "ειδωλολατρεια φαρμακια εχθραι εριϲ ζηλοι θυμοι εριθειαι διχοϲταϲιαι αιρεϲιϲ". Синайский кодекс, самый ранний список Нового Завета из сохранившихся.Теперь глядим вот сюда https://manuscript-bible.ru/S/D/6169.htm#a%u0431resiw

αἵρεσις, εως ἡ
1) взятие, овладение, захват, завоевание (Βαβυλῶνος Her.; τῆς πόλεως Thuc.);
2) свобода выбора, выбор (αἵ. καί κρίσις Isocr.; αἵρεσίν τινι διδόναι Her., προβάλλειν или προτιθέναι Plat.): διακρῖναι τήν αἵρεσιν Her. сделать выбор; οἷς αἵ. γεγένηται Thuc. (те), у которых есть возможность выбирать; οὐκ ἔχει αἵρεσιν Plut. нет свободы выбора;
3) выборы, избрание Thuc., Arst.;
4) избранные лица: ἡ αἵ. τῆς ἐξ ᾿Αρείου πάγου βουλῆς Plat. выборные от Ареопага;
5) стремление, тяготение, влечение, склонность (τινος Plat. и πρός τινα Dem., Polyb.): αἵ. ‛Ελληνική Polyb. ревностное изучение греческой словесности;
6) направление, школа, учение (τοῦ Περιπάτου αἵ. Polyb.): αἱ τῆς φιλοσοφίας αἱρέσεις Sext. философские школы;
7) секта (ἡ αἵ. τῶν Σαδδουκαίων NT) (латинские буквы NT означают New Testament, то есть Новый Завет)

Смотрим, что говорит "Современный словарь иностранных слов" Крысина о значении слова "секта".

секта

ж. [< лат. secta учение, направление, школа].
1) Религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви.
Секта молокан.
Старообрядческая секта.
2) перен., неодобр. Группа лиц, замкнувшихся в своих узких интересах.

(https://s8d8.turboimg.net/t1/107187385_108-lTFteTY-E-4.jpg) (http://"http://"http://"http://"http://"http://"https://www.turboimagehost.com/p/107187385/108-lTFteTY-E-4.jpg.html"""""")
 
Дальше мне лень.

- Конечно же вам лень, ибо вы не переводчик Слова Божия никакой...

- В том - то все и дело, что вы никакой не переводчик Слова Божия, а дилетант, ничего еще незнающий и неразумеющий, как должно.
Я не первый раз встречаю таких, как вы, которые подменяют написанное в Слове Божием якобы своим переводом, причем по разным темам и по разным местам Слова Божия в Синодальном переводе для русскоязычных людей - в отрицании Слова Божия, и далее, да так уверенно, и научают людей вопреки написанному в Слове Божием, отрицая при этом то, что вам надо уразуметь.

- То есть, такими как вы берется один стих Слова Божия, переводится якобы - с приведением многих вариантов перевода, и далее и выбирается тот вариант, который угоден вам.
То есть, вы тем самым сами о себе и свидетельствуете, что никакой вы не переводчик Слова Божия.
Вот как и здесь, вы же видите, что в Синодальном переводе приведено слово ересь, как грех человека, но берете и подменяете написанное, и еще и рады этому, мол, да какой же вы умный и знающий и все разумеющий -

19
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(К Галатам 5:19-21)

- Вы не разумеете даже элементарного, что для того, чтобы вам только лишь приблизиться к Синодальному переводу Библии, вот чтобы только лишь пытаться отрицать написанное, надо для начала самому перевести Библию, и представить свой перевод специалистам переводчикам Библии, чтобы они удостоверили вас в этом, привести свидетельства христиан, что вы верно перевели учение Иисуса Христа, и тогда только лишь, на основе уже вашего такого опыта и приходить к людям и убеждать их в неверности якобы Синодального перевода Слова Божия для русскоязычных людей.
Ибо поступая так, вы хоть изначально и уразумеете, в чем трудность такого перевода Слова Божия, что для этого надо многое знать и разуметь, и тем более, надо знать и разуметь закон и учение Бога Отца, и самое главное, разуметь и осознавать свою ответственность пред Богом и людьми в наказании Бога за то, что ежели вы что добавите от себя или убавите в Слове Божием.
Вы бы тогда и знали хоть то, что если вы какие слова выбираете, то ваш выбор и должен соответствовать разным местам Слова Божия - по применению, и чтобы у вас тогда не получалось, например, что Дух Святой это якобы некий "воздух", вот как вариант вашего якобы перевода.
Обычно этим "страдают" не только дилетанты в переводе Слова Божия, но и лингвисты, которые кичатся тем, что читают Библию на разных языках, а сами не знают и не разумеют даже элементарного в Новом Завете, и вместо того, чтобы взять Синодальный перевод Слова Божия и пытаться уразуметь и вникнуть в суть написанного, о чем там идет речь, они так всю жизнь и не знают ничего и не разумеют в воле Бога для них в Слове Бога Нового Завета.

- То есть, все уже переведено до нас, и нам надо поступить со Словом Бога - в Синодальном переводе церкви Христовой для русскоязычных людей, - вложить Это Слово Бога в сердце свое и размышлять, познавая волю Бога благодатную.
А не подменять Слово Бога неразумением своим - о чем идет речь в Слове Бога, вот чем вы тут и занимаетесь.

- Я не лингвист и не переводчик Библии, но я все же приведу нечто для читающих, чтобы люди смогли уразуметь, о чем идет речь, вот как ваша подмена написанного в Слове Бога - в отличии от людей, которые перевели Слово Бога в Синодальном переводе.

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
(2-е Петра 2:1)

αἵρεσις —
1. выбор, избрание (только в LXX);
2. секта, (религиозное) учение или направление;
3. ересь, лжеучение; 4. разномыслие, разделение во мнениях; син. σχίσμα; LXX: נְדָבָה‎.


идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
(К Галатам 5:20)

αἵρεσις —
1. выбор, избрание (только в LXX);
2. секта, (религиозное) учение или направление;
3. ересь, лжеучение; 4. разномыслие, разделение во мнениях; син. σχίσμα; LXX: נְדָבָה‎.


Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
(Деяния 5:17)

αἵρεσις —
1. выбор, избрание (только в LXX);
2. секта, (религиозное) учение или направление;
3. ересь, лжеучение; 4. разномыслие, разделение во мнениях; син. σχίσμα; LXX: נְדָבָה‎.


Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деяния 15:5)

αἵρεσις —
1. выбор, избрание (только в LXX);
2. секта, (религиозное) учение или направление;
3. ересь, лжеучение; 4. разномыслие, разделение во мнениях; син. σχίσμα; LXX: נְדָבָה‎.


- Ну любой здравомыслящий грамотный человек поймет, что речь идет о применении слова - ересь, вот как отрицание и искажение Слова Божия, в этом и грех, вот по отношению даже к различным представителям обозначенным по названию их.
Например, -

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
(2-е Петра 2:1)

-  То есть, ясно написано, что речь идет о отрицании Слова Божия учения Иисуса Христа, вот как пагубная ересь, в данном случае.

- Поэтому, еще раз.

- Синодального перевода Слова Божия для русскоязычных людей достаточно для разумения и познания благодати и истины, произошедших чрез Иисуса Христа, и уже не одно столетие.
Поэтому Никто у вас разрешения не спрашивает на это, и у вас два пути реально, подчиниться Слову Божию и возрастать в Господе, или так и остаться ничего не разумеющим и ничего не знающим в эйфории вашего самомнения, мол, что да вы же такой великолепный якобы переводчик Слова Божия, что для вас, например,  ересь - отрицание Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета - это не грех якобы никакой, а это "секта", и потому вы лично в своем самомнении о себе и не отрицаете якобы вовсе Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета, отрицая при этом Слово Божие Нового Завета в Синодальном переводе Слова Божия для русскоязычных людей.
Так понятно, о чем идет речь??

Цитата: Михаил97 от ноября 18, 2024, 21:55:53  Слово «ересь» означает выбор, предпочтение какой-либо одной части истины в ущерб целому, в ущерб истине «кафолической». Ересь противостоит кафоличности. Еретик возводит в абсолют одну из граней цельного опыта Церкви, таким образом неизбежно превращая его в нечто одностороннее и ограниченное. профессор Христос Яннарас, Вера Церкви. Неверующий априори не может быть еретиком. Он - неверующий.

9
Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
10
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11
зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(К Титу 3:9-11)

- То есть, все споры о законе - вопреки Слову Божию учения Иисуса Христа бесполезны, как отрицающие волю Бога Отца в Новом Завете, по причине того, что закон сам велит слушаться во всем Иисуса Христа, когда Он придет - Деяния: 3 / 22 - 24 -

22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.

- О чем и Бог Отец глаголил с Небес к евреям о Иисусе Христе, чтобы Его слушали.

10
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11
зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(К Титу 3:10-11)

- То есть, еретик отрицает Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета, и потому есть человек грешный, но и сам себя подводит при этом к осуждению. С одной стороны, еретик, не подчиняясь Слову Божию учения Иисуса Христа во всей полноте, нарушает тем самым закон - в неподчинении заповеди закона слушаться во всем Иисуса Христа, когда Он придет; а с другой стороны, еретик в отрицании и искажении Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета, реченного Духом Святым чрез Апостолов Христовых, сам себя подводит под анафему Бога -

8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(К Галатам 1:8-9)

- Вот таким образом еретик, отрицающий Слово Божие Нового Завета, самоосуждает сам себя тем самым, добровольно подпадая при этом под анафему Бога в отрицании Слова Божия Нового Завета. То есть, ежели еретик отрицает Слово Божие хоть по какой теме в Новом Завете учения Иисуса Христа, то он тем самым и обманывает людей, вопреки Слову Божию по данной теме.
То есть, вот ежели еретик отрицает хоть один стих Слова Божия Нового Завета, то он тем самым именно Слово Божие и отрицает. Не написано, что вот это нельзя отрицать, а это можно отрицать в Слове Божием Нового Завета.
Потому и написано о тех, кто не от Бога -

Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.
(1-е Иоанна 4:6)

- Мы от Бога - это написано о Апостолах Христовых. И тогда слушать Апостолов Христовых и надо во всей полноте по каждой из тем Слова Божия Нового Завета. Нет такого, что вот в этом месте Слова Божия надо слушать, а вот в другом месте якобы не надо слушать.
То есть, тем самым утверждается невозможность отрицать Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета ни по какой теме изложения.
Еретик потому это тот, кто отрицает Слово Божие - хоть по какой теме и по какому месту написанного в Слове Бога Нового Завета.

- И обращает внимание утверждение на то, что еретик есть человек грешащий, потому что отрицая Слово Божие учения Иисуса Христа, еретик при этом и отрицает то, что ему надо уразуметь и познать в борьбе с грехом в Новом Завете. То есть, само неподчинение еретика Слову Божию Нового Завета - во всей полноте и не дает еретику оставить греховность свою.
Ну, это, все равно (учебный пример), как если кто учится на летчика, но при этом отрицает и не воспринимает потому часть летных наставлений, и в следствии этого, если и взлетит, то не сможет безопасно летать и приземляться, ибо сам добровольно отказался от разумения всей полноты всех наставлений, что и как ему надо делать в той или иной ситуации. Вот не захотел он все это знать.

- Как действует еретик и зачем он это делает?

16
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Бытие 2:17)

1
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4
И сказал змей жене: нет, не умрете,
5
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Бытие 3:1-5)

- Видите, как показателен этот пример, как происходит обман и с какой целью этот обман?
Бог заповедал человеку - не есть именно от дерева познания добра и зла, предупредил Бог человека в этом, чтобы человек знал это и не умер.
Что делает змей - еретик? Змей, приводя часть Слова Божия, вводит человека в заблуждение и прямо говорит - нет, не умрете, если будете есть от дерева познания добра и зла, и ложно обосновывает это свое прямое отрицание Слова Божия - и о Боге и о последствиях нарушения этой заповеди Бога.
Видите, что в конечном счете змей еретик подводит человека к прямому отрицанию Слова Божия - прямо так и отрицает ясное предупреждение, но делает все это змей еретик, чтобы подвести человека к погибели, к смерти в нарушении человеком Слова Божия.
То есть, еретик так и действует, он приводит часть Слова Божия, чтобы ему доверяли, и тут же отрицает ясно написанное в Слове Божием, чтобы человек не смог спастись исполнением Нового Завета.
То есть, скрытая и явная цель еретика, это подвести человека на смерть вечную - в неисполнении хоть малой части заповедей и наставлений Нового Завета, вот чтобы человек не смог спастись исполнением Нового Завета, как это спасение предусмотрел в Новом Завете Бог.

- То есть, ересь еретика это отрицание Слова Божия, и иногда достаточно для такого отрицания одного стиха в Новом Завете, чтобы человек далее не смог спастись исполнением Нового Завета в жизнь вечную.

- А неверие во Христа Иисуса грех есть, беззаконие -

о грехе, что не веруют в Меня;
(От Иоанна 16:9)

- То есть, всякий человек, неверующий во Христа Иисуса, грешит тем самым.
И когда такой неверующий наставляет других неверию своему, то он и есть еретик, отрицающий Слово Божие о Боге.
Так что не слушайте якобы неверующих в Бога. Неверующие в Бога ничему хорошему вас в воле Божией не научат.
И если человек заранее объявляет себя якобы неверующим, но при этом распространяет скабрезные анекдоты в насмехательстве над Богом и Его служителями, убеждает людей супротив Бога, приводя с этой целью даже некоторое Слово Божие из Писания и Нового Завета, - то таковой еретик есть служащий сатане в этом. Не обманывайтесь.
Потому и заповедано в Новом Завете -

10
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11
зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(К Титу 3:10-11)

- То есть, надо отвращаться от еретика, который учит людей вопреки Слову Божию - и о Боге, и по любой теме Слова Божия Нового Завета.
Понятно, что каждый человек, рождаясь, еще ничего не знает о Слове Божием. Но одно дело - не знать и желать научаться, и совсем другое дело - наставлять других людей вопреки Богу, в Которого еретик этот якобы не верит. Такое наставление людей вопреки Слову Божию уже есть служение в этом сатане.
Ну, вот подумайте сами, что когда вас учили учителя в школе, что есть электроны и протоны, то вы же эти частицы элементарные не видели, но вы научались этому - и уже и знали и разумели все это. Не ходите же вы и не доказываете всем после школы, что вы якобы не верите, что электроны и протоны существуют?
Так и о Боге, человек научается в Слове Бога - по научению чрез пророков Бога, и уже начинает и разуметь нечто и осознавать и познавать потому истину Слова Божия.
То есть, учителям в школе вы верите, что есть электроны и протоны, а вот свидетельствам людей о Боге - читая Писание и Новый Завет - якобы не верите? Так что ли?

- В этой связи показателен пример в Слове Божием -

27
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(От Луки 16:27-31)

- Видите, что ежели кто не желает учиться чрез пророков Бога в воле Бога, то даже если кто из мертвых воскреснет и придет к нему - в удостоверении, то и это не поможет таковому. Прямо же указано - пусть слушают Моисея и пророков.
То есть, научаться надо в Слове Божием - и о Боге, и о воле Бога для людей, и о спасении во исполнении Нового Завета - в жизнь вечную.

Цитата: Михаил97 от ноября 18, 2024, 21:55:53  "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" Ин 15:16

"И никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" 1Кор 12:3

Чудеса ментальной эквилибристики, из-за которых мне приходится дефать аметистов атеистов. Господь Сам избирает тех, кто готов прислушаться к Его призыву. Остальные сгорят в аду, мухахаха.

- Не первый раз встречаю человека, который имеет смелость говорить об избрании Бога пред людьми, и при этом не приводится вся воля Бога по этому вопросу, не приводится во всей полноте Слово Божие по этой теме. То вот и получается, что ежели кто прочтет такое рассуждение о избранности Богом, и глядя на свое еще непринятие рождения свыше от воды и Духа, на свою греховность, на свое неразумение воли Божией для людей, то и думает, что избрание Бога потому не для него якобы. И невдомек людям, что прежде тот, кто говорит так о избрании Бога, сам недавно был в таком же плачевном состоянии пред Богом, но, поправившись во исполнении Слова Божия Нового Завета, почему-то забывает об этом и начинает подменять волю Бога своей волей, мол, он так думает, и поэтому другой грешный человек не сможет пребывать в Господе, ну раз он еще к этому времени не достиг этого, то есть, якобы не был избран Богом для этого.
Вот и получается у такового, что, мол, Бог его избрал, а вот для всех других людей этого якобы быть не может.
То есть, приводится Слово Божие, что все происходит по воле Бога и по избранию Бога, но при этом тут же не приводится вся полнота написанного по данной теме - о воле Бога для всех людей, и подается это так, что якобы вот спасение Бога в Новом Завете не объявлено Богом равно для всех людей на земле.

- А воля Бога как раз в том, что Бог хочет, чтобы все спаслись и познали истину в Новом Завете, нет никакого исключения в этом для каждого человека - 1 - е Тимофею: 2 / 3 - 7 -

3
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6
предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство,
7
для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине.

- Видите, что здесь написано о избрании Богом - для всех людей, ибо Богу угодно, чтобы все спаслись чрез Иисуса Христа, предавшего Себя для искупления всех, и потому Бог и хочет, чтобы все достигли познания истины, произошедшей чрез Иисуса Христа.
То есть, если кто не понимает, что значит, что воля Бога о спасении для всех, а не только лишь для него лично и для кучки якобы избранных, то так и скажи, что не хватает еще разумения Слова Божия, а не обманывай людей в воле Бога своим неразумением написанного в Слове Бога.
Это, своего рода, ересь и есть, когда некто приводит один стих из Нового Завета, но не с целью подтверждения всего остального написанного по данной теме, а с целью отрицания, мол, Бог избирает - и сие якобы означает, что Бог вас не избирает, а вот только лишь это избрание предназначено якобы для избранных, а не равно для всех людей на земле, и поэтому вам якобы не стоит и пытаться обрести спасение во исполнении Нового Завета Бога с людьми.

- А воля Бога благодатная во спасении Новым Заветом объявлена равно для всех, и потому и написано, что Бог ныне повелевает всем людям -

Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
(Деяния 17:30)

- Написано же, что надо равно всем людям повсюду покаяться, нет тут никаких исключений о якобы неизбранности некоторых для этого. Но повеление Бога о спасении в Новом Завете объявлено равно для всех людей на земле.

- И, соответственно, и этот стих Слова Божия приводится тогда этим некто -

Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1-е Коринфянам 12:3)

- Не для подтверждения того, что воля Бога в том, чтобы спаслись все, а именно в отрицании этого, мол, это якобы касается лишь некоторых избранных.
Почему? Да потому, что тут же таковой не приводит волю Бога, чтобы все равно просили Духа Святого у Бога Отца, признавая тем самым, что крещение Духом Святым происходит для каждого просящего этого человека по воле Бога Отца, но и по добровольной воле и самого просящего об этом человека, ибо всякий просящий получает Духа Святого у Бога Отца, прося об этом во имя Иисуса Христа - от Луки: 11 / 5 - 13 -

5
И сказал им: положим, что кто-нибудь из вас, имея друга, придет к нему в полночь и скажет ему: друг! дай мне взаймы три хлеба,
6
ибо друг мой с дороги зашел ко мне, и мне нечего предложить ему;
7
а тот изнутри скажет ему в ответ: не беспокой меня, двери уже заперты, и дети мои со мною на постели; не могу встать и дать тебе.
8
Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит.
9
И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
10
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
11
Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12
Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

- То есть, о чем идет речь? Что когда приводится стих Слова Божия о Духе Святом, но при этом не приводится тут же, что это есть воля Бога Отца для каждого человека - принять крещение Святым Духом, попросив Духа Святого у Бога Отца - во имя Иисуса Христа, ибо просящий именно получает.
Потому и написано -

13
И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
(От Иоанна 14:13-14)

- То есть, избрание Бога и происходит чрез Иисуса Христа и во Христе Иисусе, а для этого равно и надо всякому человеку на земле - покаяться пред Богом Отцом во имя Иисуса Христа во грехах своих, просить во имя Иисуса Христа у Бога Отца Духа Святого, крещения Святым Духом, и принять и водное крещение во имя Иисуса Христа в лоне Церкви Христовой. И нет здесь никакого разделения среди всех людей, что, мол, это лишь для тех, но не для этих якобы, - ибо у Бога нет лицеприятия -

Ибо нет лицеприятия у Бога.
(К Римлянам 2:11)

- Факт.

Цитата: Михаил97 от ноября 23, 2024, 22:06:41  Судя по тому, что вы подписались как "просто верующий", то есть отрицаете связь с Православной Церковью, а так же некоторые ваши измышления, на которые я указывал в предыдущих сообщениях, как раз таки вы и есть еретик. Живите теперь с этим. А лучше покайтесь и придите в истинную Церковь Христову. 

Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
(Деяния 11:26)

Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином.
(Деяния 26:28)

а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
(1-е Петра 4:16)

Цитата: Михаил97 от ноября 18, 2024, 21:55:53  Да вы, батенька, сердеведец. Напоминаю, что Сердцеведец у нас лишь один.

"и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал" Деян 1:24

- Деяния: 1 / 21 - 26, - здесь как раз говорится не о избрании ко спасению всякого человека, вот чтобы он не попал в ад. Здесь говорится о избрании на служение, причем не просто на служение, а на служение Апостола Христова - чтобы научить все народы земли Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета.
И поступали здесь Апостолы Христовые еще по закону, по Писанию, до Нового Завета, когда воля Бога определялась чрез жребий, о чем и написано в Писании. Причем, Сам Иисус Господь им так поступать не велел, вот чтобы им чрез жребий определять на служение кого, как Апостола Христова.
Но до дня Пятидесятницы, когда еще не вступил в силу уже Новый Завет, ученики Иисуса Христа находились под законом, что и подчеркнуто их исполнением субботы покоя по заповеди закона -

54
День тот был пятница, и наступала суббота.
55
Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его;
56
возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди.
(От Луки 23:54-56)

Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути.
(Деяния 1:12)

- Отсюда и указание о расстоянии субботнего пути.

- То есть, после дня Пятидесятницы Апостолы Христовые уже исполняли заповеди Нового Завета и потому не соблюдали субботу закона и не использовали жребий в определении воли Бога -

7
По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8
и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9
и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
(Деяния 15:7-9)

- Вот сравните -

и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
(Деяния 1:24)

и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
(Деяния 15:8 )

- А почему так важно, что Иисус Господь Сам избирал людей на служение Апостолов Христовых, вот чтобы им научить все народы земли Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета?
Вот только представьте себе, что в то время на всей земле, среди всех людей на земле, знали и разумели Слово Божие учения Иисуса Христа лишь чуть более десятка человек. И потому и каждый из них был важен в том смысле, чтобы не искажать Слово Божие и быть верным Господу в этом, преподавая Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета без искажения и отрицания и самоволия, ничего не выдумывая более и не подменяя волю Бога в Слове Бога своей ересью.
То есть, одним из основных свойств этих людей должна быть верность Господу в проповеди Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета.
И чтобы это понять, достаточно взглянуть на некоторых многих ныне, которые уже имеют в руках своих при помощи Божией Синодальный перевод Слова Божия для русскоязычных людей, например, но еще даже не разумея ничего в Новом Завете, так и норовят изменить написанное в угоду своему плотскому уму, вот чтобы не разуметь, что написано в Новом Завете, но чтобы изменить написанное, чтобы уже не разуметь то, что изменено.
То есть, уже все написано, надо только вдумчиво читать и размышлять, чтобы познавать Слово Божие Нового Завета, не подменяя Слово Божие, если еще что непонятно, но просить мудрости у Бога, чтобы разуметь, о чем идет речь. Ан нет. Так и тянет некоторых вначале изменить и подменить, а затем пытаться понять непонятное, как измененное и подмененное, в лучшем случае; в худшем случае - надо еще и наставить и других своей подмене Слова Божия.
То есть, вот если ныне можно взять в руки Слово Божие и постепенно изобличить такого еретика в обмане его - в отрицании Слова Божия, то как же было в то время, когда невозможно было сравнить и увидеть обман его, когда не было тогда еще написанного Слова Божия Нового Завета?
Вот представьте себе только, какое раздолье у еретиков тогда было в этом смысле, мол, говори, что хошь...
Вот пример с Апостолом Павлом -

1
Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2
Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
(Деяния 15:1-2)

- То есть, противостать ереси некоторых и могли только лишь Апостолы Христовые, знающие и разумеющие учение Иисуса Христа Нового Завета.
А в чем там дело было при Апостоле Павле?
Дело в том, что обрезание плоти есть завет вечный на теле человека - по заповеди Бога еще в Бытие -

Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.
(Бытие 17:14)

- Но когда Бог объединил обрезание плоти с другими заповедями закона в закон Моисеев, то для того, чтобы спастись по закону - и надо было, имея плотское обрезание, исполнять постоянно все заповеди закона, не согрешив ни разу, не нарушив тем самым закон - от Иакова: 2 / 10 - 11, к Галатам: 3 / 10, 5 / 3, к Римлянам: 3 / 19, 2 / 25, - вот тогда обрезанный по плоти и имел пользу от обрезания, как завет вечный на теле его, в жизнь вечную -

Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
(К Римлянам 2:25)

- То есть, если обрезанный по плоти преступает закон, преступник закона, то он и теряет при этом пользу от обрезания плоти, как завета вечного на теле его, и потому и нет ему никакого спасения - во исполнении закона Моисеева - Малахия: 4 / 4, ибо обрезание его стало необрезанием.
Как думаете, так было всегда, или только лишь с того времени, когда Апостол Павел написал слова эти и разъяснил все это, как откровение Иисуса Христа?
Конечно же так было всегда. И потому в Новом Завете нет обрезания плоти, но есть истинное обрезание - Христом и во Христе, чтобы обрести спасение в жизнь вечную во исполнении Нового Завета.

- Вот и получается, что ныне утверждение, что якобы нельзя спастись, если кто не будет обрезан по плоти по закону Моисееву, есть реальная ересь, чему и противостал сразу же Апостол Павел.
А почему противостал Апостол Павел сразу же законникам, ссылающимся на закон?
Да потому что сам закон и велит слушаться Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета, когда Он придет, чтобы не истребиться законом, - во всем - Деяния: 3 / 22 - 24 -

22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.

- О чем сразу же и глаголил Бог Отец с Небес евреям о Иисусе Христе, о чем сразу же и проповедовали Апостолы Христовые, разъясняя сие всем людям.

- То есть, есть прямое отрицание и искажение Слова Божия, вот как ясно написанного, а есть некоторое замысловатое отрицание, которое надо еще и понимать, о чем идет речь. А чтобы понимать и надо тогда вначале самому знать написанное в Слове Божием, вот чтобы можно было соразмерить и различить подмену Слова Божия Нового Завета.

1
Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.

- А теперь и представьте себе, скольких людей научили ереси своей эти пришедшие из Иудеи, неразумеющие ни Слова Божия Нового Завета, ни воли Бога Отца еще в Писании и законе, но настойчиво поучающие людей вопреки воли Бога Отца.
И только когда они столкнулись с Апостолом Христовым Павлом, вот только тогда их ересь и была изобличена Апостолом Павлом, Слово Божие же неизменное.

- Но ныне, когда с Божией помощью есть уже, например, Синодальный перевод Слова Божия для русскоязычных людей, не надо же искать Апостола Павла, а можно научаться в Слове Божием - во исполнении Нового Завета Бога с людьми, чтобы разуметь уже волю Бога Отца благодатную для всех людей на земле, - но при условии, чтобы не искажать и не подменять ересью своей написанное.

Цитата: Proxrista от ноября 28, 2024, 09:28:48  - Конечно же вам лень, ибо вы не переводчик Слова Божия никакой...

Да, однако я умею пользоваться международной телекоммуникационной сетью "Интернет". Для того, чтобы посмотреть перевод и значение слова в словаре не обязательно иметь диплом по лингвистике.

Цитата: Proxrista от ноября 28, 2024, 09:28:48  вы же видите, что в Синодальном переводе приведено слово ересь, как грех человека

Нет, не вижу. И никто не видит. Вы просто выдумали значение слова и требуете, чтобы Вашей выдумке все следовали. Это абсолютное неуважение ни к тексту, ни к авторам текста.

Вы сами ниже цитируете места, которые опровергают Вашу трактовку. Это просто смешно.

Цитата: Михаил97 от января 15, 2025, 15:13:16  Вы просто выдумали значение слова

Ыыы, это он так перевёл значение слова, как истинный переводчик слова божия.)))