За переход из ислама в христианство - смертная казнь

[Алим Хаджиевич]

Речь не о критериях истинности. А об оценке благодатности сообщества на основе добродетельности её членов. Добродетельность членов сообщества - это не тот критерий при определении истинной Церкви. Если бы им руководствоваться, то и в общину Двенадцати предводительствуемых Иисусом вступать бы не стоило. Из них там один был вор, другой мытарь, эти - честолюбцы, те - трусы и предатели.

Благодатность это борьба с такими нехристями и отлучения таких чтобы не осталось ни одного злого и грязного вот истинный критерий благодатности и там где это есть более благодати а где нет то и благодати нет. А принадлежность к общине апостолов бесполезно если нет борьбы с грешниками.

1Кор.5:1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. 3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. 6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? 7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. 8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.

По-моему, это дела ангельские. Не мои.

Но мы то как то тоже для себя должны учиться определять верно? Вот вы по каким критериям определяете?

[Алексей']

Благодатность это борьба с такими нехристями и отлучения таких чтобы не осталось ни одного злого и грязного вот истинный критерий благодатности

Он-то, конечно, истинный. Но это такая истинность, которая без милосердия. Если, руководствуясь им, бороться со злыми и грязными, то злых и грязных, конечно, не останется. Но и никого вообще не останется. Потому что никто не добр и не чист. В общем-то, Иисус и создал Церковь для злых и грязных. Чтобы исправлять и очищать их, а не чтобы изгонять.


"Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать..." (1Кор.5:1). Когда возгордились, тогда другое дело. Грешащего и не кающегося от Церкви отлучают.

Но мы то как то тоже для себя должны учиться определять верно? Вот вы по каким критериям определяете?

Не знаю. Зачем нам определять для себя других людей? " Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его". (К Римлянам 14:4)

[Алим Хаджиевич]

Он-то, конечно, истинный. Но это такая истинность, которая без милосердия. Если, руководствуясь им, бороться со злыми и грязными, то злых и грязных, конечно, не останется. Но и никого вообще не останется. Потому что никто не добр и не чист. В общем-то, Иисус и создал Церковь для злых и грязных. Чтобы исправлять и очищать их, а не чтобы изгонять.

Милосердие не может проявляться к грешнику если он не кается искренне.

К Евреям 10 28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Когда возгордились, тогда другое дело. Грешащего и не кающегося от Церкви отлучают.

А тех кто в епископах ходит и гомиком был и продолжает быть что у вас делают?

Не знаю. Зачем нам определять для себя других людей? " Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его". (К Римлянам 14:4)

Затем чтобы уметь отличать доброе от злого и греховного, а если вы не знаете как это делать то может потому что ваши учители вас учат иному чем нужно?

Матф.15:14 оставьте их: они -
слепые вожди слепых; а если слепой
ведет слепого, то оба упадут в яму.

[Алексей']

К Евреям 10 28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Почему не читаете дальше? Буквально следущую строчку: "Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой". (К Евреям 10:30) В ней разрешение всех Ваших возражений. И отличие Ветхого Завета, который закончился от Нового, который действует.

И дальше: "Страшно впасть в руки Бога живаго!" (К Евреям 10:31). В руки Бога впадает грешник, а не в руки таких же грешников, мнящих себя праведниками.

[Алим Хаджиевич]

Почему не читаете дальше?

Потому что эти слова не касаются вопроса о нераскаянности грешника или вы полагаете что иерарх может грешить и не каяться и все все равно должны его слушать и исполнять то что он учит? И он все равно непокаявшись искренно и не оставив грехи свои остается христианином?

Буквально следущую строчку: "Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой". (К Евреям 10:30) В ней разрешение всех Ваших возражений. И отличие Ветхого Завета, который закончился от Нового, который действует.

Никакой новый закон не действует как были заповеди 10 так и остались только еще одна прибавилась к ним а суть их осталась таже самая. Отменены только ритуалы и предписания но не заповеди. Например жертва животных очищающая от греха кающегося заменена на хлеб и вино. Обрезание на крещение водой и Духом и так далее но суть закона все равно таже самая

Матф.5:18 Ибо истинно говорю
вам: доколе не прейдет небо и земля,
ни одна иота или ни одна черта не
прейдет из закона, пока не
исполнится все.

Именно поэтому все апостолы и христиане из иудеев исполняли только закон Моисея, ибо он в сути не отменен и действует от сотворения мира и до конца мира будет действовать.

Деяния 21 17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас. 18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

И дальше: "Страшно впасть в руки Бога живаго!" (К Евреям 10:31). В руки Бога впадает грешник, а не в руки таких же грешников, мнящих себя праведниками.

Как раз наоборот в руки грешников впадает и они обязаны его отлучить или наказать а в руки Бога впадет только после смерти.

1-е Коринфянам 5 1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. 3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. 6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? 7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. 8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.

[Алексей']

Почему не читаете дальше?

Потому что эти слова не касаются вопроса о нераскаянности грешника или вы полагаете что иерарх может грешить и не каяться и все все равно должны его слушать и исполнять то что он учит? И он все равно непокаявшись искренно и не оставив грехи свои остается христианином?

Если эти слова не касаются предыдущего, то чего они касаются? Потому что последующего они точно не касаютя. Но даже если это просто общий совет случайно вставленный в это место, то его и надо применять как общий совет ко всему вообще. Не дело человека - воздавать за грех. Человек с этим не справится. Человек зол, предвзят и некомпетентен.

Говорил уже. Я ничего не полагаю относительно других: ни насколько кто грешен, ни насколько искренне кто покаялся, ни насколько кто прощён. Всего этого про других мы знать не можем. Можем только кое-как понять это про себя. И не наше дело следить за другими. За другими должны присматривать те, кому они поручены. А вот за тем, чему нас учат, мы присматривать должны. И пока я не заметил, чтобы нас учили чему-то не тому.

Никакой новый закон не действует как были заповеди 10 так и остались только еще одна прибавилась к ним а суть их осталась таже самая. Отменены только ритуалы и предписания но не заповеди. Например жертва животных очищающая от греха кающегося заменена на хлеб и вино.

Хлеб и вино приносились в жертву по ветхозаветным установлениям. Жертва христиан другая. Христиане не жертвуют Богу хлеб и вино. Ветхозаветные заповеди не отменены. Отменён закон, принуждающий человека действовать по этим заповедям. И справедливое воздаяние за исполнение их взял на Себя Сам Господь. Об этом слова: "Страшно впасть в руки Бога живаго!". Потому что впасть в руки человеков не страшно.

И дальше: "Страшно впасть в руки Бога живаго!" (К Евреям 10:31). В руки Бога впадает грешник, а не в руки таких же грешников, мнящих себя праведниками.

Как раз наоборот в руки грешников впадает...

Ну вот. А Вы говорите, что исполнивший наказание грешника не должен потом покарать и себя.

[Алим Хаджиевич]

Если эти слова не касаются предыдущего, то чего они касаются?

Они не касаются суда человека над человеком, а касаются посмертного суда Богом и к суду человеческому отношения не имеют.

Потому что последующего они точно не касаютя. Но даже если это просто общий совет случайно вставленный в это место, то его и надо применять как общий совет ко всему вообще. Не дело человека - воздавать за грех. Человек с этим не справится. Человек зол, предвзят и некомпетентен.

Если бы это было бы так, то разве казнили бы еретиков? Нет конечно. А их казнили и казнят и врагов убивают как и убивали, так что суд это именно дело человека как и лишения жизни. И человек с этим справляется очень хорошо.

Псалтирь 149 1 Пойте Господу песнь новую; хвала Ему в собрании святых. 2 Да веселится Израиль о Создателе своем; сыны Сиона да радуются о Царе своем. 3 да хвалят имя Его с ликами, на тимпане и гуслях да поют Ему, 4 ибо благоволит Господь к народу Своему, прославляет смиренных спасением. 5 Да торжествуют святые во славе, да радуются на ложах своих. 6 Да будут славословия Богу в устах их, и меч обоюдоострый в руке их, 7 для того, чтобы совершать мщение над народами, наказание над племенами, 8 заключать царей их в узы и вельмож их в оковы железные, 9 производить над ними суд писанный. Честь сия - всем святым Его. Аллилуия. 

Поэтому и нам надо подражать Богу судящему и убивающему и святым как они Богу и самим учиться и судить и убивать правильно. А если этого не делать то никогда не научимся святости.

Говорил уже. Я ничего не полагаю относительно других: ни насколько кто грешен, ни насколько искренне кто покаялся, ни насколько кто прощён. Всего этого про других мы знать не можем. Можем только кое-как понять это про себя. И не наше дело следить за другими. За другими должны присматривать те, кому они поручены. А вот за тем, чему нас учат, мы присматривать должны. И пока я не заметил, чтобы нас учили чему-то не тому.

Еще как можем ибо по делам будет видно, если дела оставлены то искренне покаялся а если нет то нет.

А я заметил что учат не тому очень многие и в любой ветви христиан, поэтому если кто учит разумно то принимаю а если глупо то отвергаю.
1Фесс.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь.

Хлеб и вино приносились в жертву по ветхозаветным установлениям. Жертва христиан другая. Христиане не жертвуют Богу хлеб и вино.

Это не так козел заменен на хлеб и вино так что не передергивайте. Хритстиане приносят хлеб и вино священнику и он выбирает на каком хлебе и вине делать причастие и после благословления Богом сего хлеба и вина мы его сьедаем как и то что приносили в жертву иудеи. Так что причастие хлеба и вина это тоже самое по сути что и кровь козла и его плоть.

Ветхозаветные заповеди не отменены. Отменён закон, принуждающий человека действовать по этим заповедям.

Тоесть вы полагаете что можете не соблюдать эти заповеди а если нет то значит и закон на месте? Притом что как вы тогда обьясните что апостолы и уверовавшие иудеи требовали от Павла соблюдения закона и доказательств и он это делал чтобы доказать что он соблюдает закон Моисея? Деяния 21

И справедливое воздаяние за исполнение их взял на Себя Сам Господь. Об этом слова: "Страшно впасть в руки Бога живаго!". Потому что впасть в руки человеков не страшно.

Ничего Бог на Себя не брал, как люди судили и убивали так это и сейчас, Бог вмешивался очень редко так же это и сейчас. Именно поэтому и в ветхом завете Бог проклинает тех кто не вышел Ему на помощь так и сейчас.

Ну вот. А Вы говорите, что исполнивший наказание грешника не должен потом покарать и себя.

Вот один из показателей что вас учат неверно, вы полагаете что человек не может судить другого и наказывать смертью, а это не так уже показатель неправоты. И второй показатель что вы полагаете что человек убивший злодея должен сам себя убивать но этого нет в Писании и значит уже второе доказательство того что вас учат неправильно. А если вы не можете это видеть то это показатель того что либо вы не знаете Писания и вам несчем сравнивать чтобы определить кто прав, либо вы не имеете глаз и слуха образно конечно.
А чтобы прозреть вам я вас попрошу показать хоть один пример действий святого в Писании где бы он убил врага или виновного и после убил себя поищите и покажите мне такой пример.

[Алексей']

Они не касаются суда человека над человеком, а касаются посмертного суда Богом и к суду человеческому отношения не имеют.

Именно имеют. Имеют такое отношение, что эти слова как раз о том, что не следует человеческим судом судить преступления перед Богом. Об этом конкретно говорится там, куда эти отсылают и ещё неоднократно в Библии повторено.

Если бы это было бы так, то разве казнили бы еретиков? Нет конечно. А их казнили и казнят и врагов убивают как и убивали, так что суд это именно дело человека как и лишения жизни. И человек с этим справляется очень хорошо.

Это непонятный довод. Люди много чего делали неправедно. Разве то, что люди что-то делали, должно означать, что люди это делали праведно?

Еще как можем ибо по делам будет видно, если дела оставлены то искренне покаялся а если нет то нет.

Будет видно тому, кто не имеет бревна в глазу. А с бревном в глазу будет видеть что сам захочет.

...сего хлеба и вина мы его сьедаем как и то что приносили в жертву иудеи.

Однако, иудеи никогда не ели крови и не ели мяса пожертвованных за грех животных.

Тоесть вы полагаете что можете не соблюдать эти заповеди а если нет то значит и закон на месте? Притом что как вы тогда обьясните что апостолы и уверовавшие иудеи требовали от Павла соблюдения закона и доказательств и он это делал чтобы доказать что он соблюдает закон Моисея? Деяния 21

Нет. Заповеди остаются. Но человеку дана возможность соблюдать их не по закону, а по благодати. Не по принуждению, а по произволению. Это как раз значит, что преступления против заповедей человеческим судом больше не судятся. А требования иудейского закона почему бы и не исполнить, если люди просят? Ничего страшного в этом нет.

А чтобы прозреть вам я вас попрошу показать хоть один пример действий святого в Писании где бы он убил врага или виновного и после убил себя поищите и покажите мне такой пример.

Такого примера нет, потому что это абсурд. Зато есть другой пример. Когда люди как бы праведные собрались покарать смертью блудницу, но Иисус им сказал, что они вправе это сделать только если сами не повинны в грехе. И они этого сделать не решились.

[Алим Хаджиевич]

Именно имеют. Имеют такое отношение, что эти слова как раз о том, что не следует человеческим судом судить преступления перед Богом. Об этом конкретно говорится там, куда эти отсылают и ещё неоднократно в Библии повторено.

Какая глупость. Так может утверждать только враг Господа и людей, а Иисус и апостолы дают нам право и судить и убивать виновных и неправых не говоря уже о злодеях и врагах.
Второзаконие 19:10-13; 21:9; 27:25; 2-я Царств 4:11; Исаия 59:7; Иеремия 2:34; 7:6; 19:4; 22:3,17; Иоиль 3:19; Псалмы 9:29; 105:38; Притчи 6:17; Исход 23:2,7
Иоанн Креститель (от Луки 3:14) не говорит войнам что надо уйти из армии чтобы никого не убивать, а чтобы они никого не обижали ( не мародёрствовали, и не издевались над безоружными) над мирным населением а сражались только с врагами и довольствовались своим жалованием которое воин естественно получает служа в армии и не клевещите ( не обвиняйте ложно) чтобы пограбить. А из армии уходить не требовалось, потому что заповедь не запрещала убивать в битве агрессора и насильника.
Сам Иисус восхищался верой война (от Матфея 8:5-13) значит воин не убийца.                                                   
Это подтверждает слова о Корнилии сотнике, а этот чин заслуживался в сражениях, и он признан и Богом и апостолами благочестивым и боящимся Бога и поступающим по правде Деяния 10:1-2,35;

Это непонятный довод. Люди много чего делали неправедно. Разве то, что люди что-то делали, должно означать, что люди это делали праведно?

Сам Иисус дает нам меч в руки чтобы мы убивали врагов, что тут может быть непонятного? И если Бог благословляет убийц врагов то значит дело это праведное о чем и я говорю, естественно меч для самообороны и святой войны.

От Луки 22 35 И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем. 36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; 37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. 38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

Будет видно тому, кто не имеет бревна в глазу. А с бревном в глазу будет видеть что сам захочет.

И этого довольно даже с бревном в глазу спокойно можно отличить врага и злодея от невинного, для этого Писание и дано для научения этому.

15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

А что разве когда ваши соборы обвиняли на смерть и ссылки они тоже не имели бревен в глазах? А если имели то вы признаете что РПЦ МП зря убивала и калечила староверов и теперь у вас нет Бога с вами ибо вы непокаялись в убийствах и теперь сами себя должны убить?

Однако, иудеи никогда не ели крови и не ели мяса пожертвованных за грех животных.

Так и мы не едим мяса человека и не пьем крови человека, а как они ели на пасху агнца так и мы, только образно а не в реальности потому что жертва животных заменена на жертву Агнца Божия.

Нет. Заповеди остаются. Но человеку дана возможность соблюдать их не по закону, а по благодати. Не по принуждению, а по произволению.

Смешно. Тоесть по вашему заповеди соблюдать Бог все рано требует и за несоблюдение покарает как было и у иудеев тогда в чем разница силой заставят или ты сам сделаешь это разницы нет и говорит это только об одном все осталось на месте и закон жив.

Это как раз значит, что преступления против заповедей человеческим судом больше не судятся.

Какая чушь разве у вас нет епитимий за грехи? Зачем же тогда обманываете что вы не судите людей за грехи и нарушения заповедей?

Даже апостолы судили за грехи а у вас иначе что ли?

1-е Коринфянам 5 1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. 3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

Что у вас сделают например если во время молитвы к вам придут в храм пару бандитов чтобы убить вашего священника и ограбить вас что сделают у вас? Лично у нас порвут на кусочки и никто не скажет что это грех. А что у вас будет?

Такого примера нет, потому что это абсурд.

Верно то что вы говорите это абсурд потому и не можете доказать свои слова Писанием.

Зато есть другой пример. Когда люди как бы праведные собрались покарать смертью блудницу, но Иисус им сказал, что они вправе это сделать только если сами не повинны в грехе. И они этого сделать не решились.

Такой истории нет в Писании ее выдумали такие как вы и вписали в послание от Иоанна самовольно, как и многое другое приписано было по произволу и выдумке, так что это не аргумент. Если не верите мне то почитайте критику Библейских текстов или просто послушайте вашего же миссионера Кураева А лекция Расколы в христианстве с 19 минуты там он говорит тоже самое что и я, такого текста в Писании нет в оригиналах до конца 3 века. Как было и подделано 1 послание от Иоанна в гл 5 строки с 7 по 8. Так что нет у вас аргументов доказывающих вашу теорию.

А если поступать по сей глупости как написано о блуднице со всеми, то получится воистину абсурд, собрались например судьи судить кого то а им говорят осудите если сами безгрешны и они разойдутся ибо судить не могут ибо грешны сами и если осудят убийцу на смерть, то должны будут убить и себя вот к чему приведет ваша глупая теория.
Вспомните хотя бы историю с вашим князем когда он принял христианство и распустил все тюрьмы и суды ибо он видите ли не может их судить и пусть Бог судит и что получилось? Настолько умножились злодеяния и грабежи что сами епископы прибежали его уговаривать судить и казнить но себя заметьте после сего не убили, так что даже история вас обличает в ереси, не говоря уже о Писании.

И если истинные святые делали сие то и нам не грех поступать как они!

К Евреям 11 27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд.

А почему он оставил Египет помните или вам показать? Согрешил ли он когда убил египтянина и побил пастухов у колодца?

[Алексей']

Такой истории нет в Писании ее выдумали такие как вы и вписали в послание от Иоанна самовольно, как и многое другое приписано было по произволу и выдумке, так что это не аргумент.

О-па. Это, конечно, железный довод против любых аргументов. Вот, и Кураев подтверждает. Тогда что ж и говорить.

[Алим Хаджиевич]

О-па. Это, конечно, железный довод против любых аргументов. Вот, и Кураев подтверждает. Тогда что ж и говорить.

Кураев говорит только то что до него было известно, я его привел вам в аргумент только потому что возможно вы не поверили бы знатокам и критикам текста Библии, но смогли бы поверить своему православному известному мессионеру.
Верно говорить не о чем ваша теория пока не подтверждается ни Библией ни историей так что советую изменить вашу точку зрения на более агрументированную и здравую.