Церковно-славянский язык

[Зигмунд]

Зачем мне изучать не нужный мне язык?  Мне, например, украинский язык кажется идиотским и деревенским и мне нет интереса его изучать. Едальня, лекарня и прочее ....Кино смотрят и для развлечения  и для образования

Специальные способы общения, на самом деле, широко используются. На самом деле, человек разговаривает на разных языках, например, с начальством, в кругу семьи, с приятелями, с широкими массами слушателей. Сильно отличается язык для разговора с детьми. Только отличия этих языков не так значительны и более привычны. Язык для разговора с Богом более развит, приобрёл больше отличий, но имеет то же предназначение. Никто не станет обращаться к Президенту так, как он говорил бы с друганами в гараже. А Бог - это больше, чем Президент. Просто некоторые не вполне достаточно понимают, Кто Такой Бог и зачем с ним вообще разговаривать, тем более - каким-то необычным способом.

Сейчас времена не те...Сейчас нет холопов и вельмож

[Алексей']

Да не запомнит никто. Пономарь гугнивый, акустика в храме скверная, соседки болтают, старухи кашляют.

Зависит от храма.

отказываются от такого сильного воспомоществования

Так в чем безусловная и общеобязательная духовная помощь лингвистических ребусов? Почему лингвистические ребусы - духовная помощь, доступная преимущественно славянам? 

Ну и еще вопрос. Ладно, пока забудем про трёхъязычную ересь и допустим, языковая норма может быть сакральной. В чем тогда разница в сакральности между богослужебным языком и богослужебным диалектом разговорного языка?

Нету другого богослужебного диалекта разговорного языка, кроме церковнославянского. Не возник. Зато церковнославянский может приблизиться к современному русскому. Правда, он ещё отдалится тогда от церковнославянского, например, сербского.

Духовная помощь получается не тогда, когда человеку приходится прилагать умственные усилия. От этого получает пользу только ум. Духовная помощь состоит в том, что в сознании отделяется специальная зона для священного. Так же, как отделяется специальное время для поста. Или как отделяются специальные предметы для Литургии. Это не специфично этническое. Богослужебными языками всегда пользовались все народы разных исповеданий. Ну, кроме современных секуляриев, переставших существовать в глубине духа и целиком всплывших на поверхность рацио.

[Алексей']

Зачем мне изучать не нужный мне язык?  Мне, например, украинский язык кажется идиотским и деревенским и мне нет интереса его изучать. Едальня, лекарня и прочее ....Кино смотрят и для развлечения  и для образования

Специальные способы общения, на самом деле, широко используются. На самом деле, человек разговаривает на разных языках, например, с начальством, в кругу семьи, с приятелями, с широкими массами слушателей. Сильно отличается язык для разговора с детьми. Только отличия этих языков не так значительны и более привычны. Язык для разговора с Богом более развит, приобрёл больше отличий, но имеет то же предназначение. Никто не станет обращаться к Президенту так, как он говорил бы с друганами в гараже. А Бог - это больше, чем Президент. Просто некоторые не вполне достаточно понимают, Кто Такой Бог и зачем с ним вообще разговаривать, тем более - каким-то необычным способом.

Сейчас времена не те...Сейчас нет холопов и вельмож

Да. Сейчас идёт повальная десакрализация всего - власти, брака, чадородия, Церкви, человека. Сохранение церковнославянского языка как раз призвано этому препятствовать.

[Зигмунд]

Да не запомнит никто. Пономарь гугнивый, акустика в храме скверная, соседки болтают, старухи кашляют.

Зависит от храма.

отказываются от такого сильного воспомоществования

Так в чем безусловная и общеобязательная духовная помощь лингвистических ребусов? Почему лингвистические ребусы - духовная помощь, доступная преимущественно славянам? 

Ну и еще вопрос. Ладно, пока забудем про трёхъязычную ересь и допустим, языковая норма может быть сакральной. В чем тогда разница в сакральности между богослужебным языком и богослужебным диалектом разговорного языка?

Нету другого богослужебного диалекта разговорного языка, кроме церковнославянского. Не возник. Зато церковнославянский может приблизиться к современному русскому. Правда, он ещё отдалится тогда от церковнославянского, например, сербского.

Духовная помощь получается не тогда, когда человеку приходится прилагать умственные усилия. От этого получает пользу только ум. Духовная помощь состоит в том, что в сознании отделяется специальная зона для священного. Так же, как отделяется специальное время для поста. Или как отделяются специальные предметы для Литургии. Это не специфично этническое. Богослужебными языками всегда пользовались все народы разных исповеданий. Ну, кроме современных секуляриев, переставших существовать в глубине духа и целиком всплывших на поверхность рацио.

В языке и одежде и в зданиях  и посуде нет ничего священного.  Это языческое, шаманское мышление.  Священное  - в душе человека, его отношении к другим людям.

[Зигмунд]

Будет ли десакрализация, если п. Кирилл сядет на осла и поедет на осле ?

[Зигмунд]

А как насчёт  сакрализации мракобесия ? После трагедии на ходынке Царь пошёл на бал - это что сакрализация власти  и отделённость её от народа ?

[Галина551]

В языке и одежде и в зданиях  и посуде нет ничего священного.  Это языческое, шаманское мышление.  Священное  - в душе человека, его отношении к другим людям.
[/quote]

Зигмунд, уважаемый, Вы бы не позорились, а прочли сначала для ликбеза Ветхий Завет, где описывается как Господь САМ научает человека строить храмы (вплоть до размеров), устраивать жертвенник, украшать храмы, освящать, применять священные сосуды, носить имена людей пред Богом (прообраз православных записочек) и т.п. В Новом Завете Иисус Христос всего этого не отменял, а наоборот, выгнал из храма "меновщиков" и пр. То есть Господь УЧИЛ людей отделять обычное от священного. В наше время пытаются отказаться даже  мужчину с женщиной разделять...перестали понимать самые важные вещи, установленные Богом. "Просто верующий" - от слова упрощенно? Жаль.

[Алексей']

А как насчёт  сакрализации мракобесия ? После трагедии на ходынке Царь пошёл на бал - это что сакрализация власти  и отделённость её от народа ?

Ну так эта интерпретация потому и выглядит так чудовищно, что десакрализирует власть.

[Михаил97]

Нету другого богослужебного диалекта разговорного языка, кроме церковнославянского. Не возник. Зато церковнославянский может приблизиться к современному русскому. Правда, он ещё отдалится тогда от церковнославянского, например, сербского.

Ну так и ЦСЯ не было, пока его не изобрели путем натягивания славянской лексики на греческую грамматику. Так в чем проблема составить отдельную литературную норму под названием "церковнорусский", максимально приближенную к современному литературному русскому языку? Зачем язык с южнославянской лексикой и древнегреческой грамматикой приближать к языку восточнославянской группы? Это не более, чем костыли для того, чтобы сохранить ЦСЯ богослужебным языком. И я вам больше скажу, приближение новомосковского извода ЦСЯ к русскому отдалит его не то что от сербского, но и от украинского извода. Но в чем здесь проблема?

Духовная помощь состоит в том, что в сознании отделяется специальная зона для священного. Так же, как отделяется специальное время для поста. Или как отделяются специальные предметы для Литургии.

А, то есть и внешне, и внутренне мы должны создать для Православия некое гетто, откуда оно не должно вылазить. А как же "соль земли", "вы - свет миру"? Мы не должны освящать этот мир?

Духовная помощь получается не тогда, когда человеку приходится прилагать умственные усилия. От этого получает пользу только ум.  Это не специфично этническое. Богослужебными языками всегда пользовались все народы разных исповеданий.

Иврит был разговорным, а не богослужебным языком, емнип, до разрушения Первого Храма и перехода евреев на арамейский в быту. Священное Писание написано на разговорном койнэ, а не на высокой аттике. Греки на нем служили. Если брать другие религии, то современный богослужебный язык мусульман, классический арабский, был разговорным языком для арабов во времена проповеди Мухаммеда. Мы, т.е. люди, просто имеем привычку сакрализировать инструменты.

А как насчёт  сакрализации мракобесия ?

Поскольку твой ник намекает на кое-кого, скажу только одну вещь. Самое страшное и опасное мракобесие - сакрализация науки, которое называется сциентизмом. Худшей вещи человечество уже не придумает.

[Священник Роман Зимин]

Вот интересно, пытается ли кто-то из знающих прихожан в молитвах "своими словами" использовать церковнославянские конструкции? Ну хотя бы "азъ" вместо "я"  Житие мое

И мне кажется, вполне можно констатировать существование церковнорусского языка - языка современных акафистов. Он гораздо больше отличается от церковнославянского языка триоди, чем язык триоди от старославянского, сравнивал. Простите, что одно и то же талдычу

[Священник Роман Зимин]

Я думаю, нужно быть осторожными с миссионерским азартом, чтобы, идя навстречу людям, не растерять своей идентичности. И уверен, что никакие переводы не приведут к нам толпы новообращённых и не избавят тех от необходимости внимательного и благоговейного знакомства с церковной традицией. Но, на мой взгляд, накопление всевозможных препятствий, вроде консервации богослужебного языка, происходит как-то неконтролируемо. А не потому что так надлежит.

[Галина551]

Простите, что одно и то же талдычу

Прощаем :-) 
К сведению: "Если данные подаются в устной форме, человек запоминает из них около 10 процентов, как показывают тесты, проводимые 72 часа спустя". Это к теме  опроса прихожан после службы, что они запомнили... :-)

[Михаил97]

И мне кажется, вполне можно констатировать существование церковнорусского языка - языка современных акафистов. Он гораздо больше отличается от церковнославянского языка триоди, чем язык триоди от старославянского, сравнивал. Простите, что одно и то же талдычу

Только вот позиционируют это как церковнославянский. а не церковнорусский. Напоминает ситуацию с косплеем на аниме-сходках нулевых. "Я его слепила из того, что было", но "вот образец и поэтому мы труЪ". Необходимо признание церковнорусского как специфической языковой нормы.

Я думаю, нужно быть осторожными с миссионерским азартом, чтобы, идя навстречу людям, не растерять своей идентичности. И уверен, что никакие переводы не приведут к нам толпы новообращённых и не избавят тех от необходимости внимательного и благоговейного знакомства с церковной традицией.

Согласен. Собственно, пример БПЦ, перешедшей на болгарский, явно это нам демонстрирует. Здесь на первый план выходят общая молитва (а не каждый о своем) и научение "понимающих сердцем", то есть давно воцерковленных людей с иллюзией понимания богослужебных текстов.

Но, на мой взгляд, накопление всевозможных препятствий, вроде консервации богослужебного языка, происходит как-то неконтролируемо. А не потому что так надлежит.

Здесь еще чрезмерный страх новизны (отчасти обоснованный) и мещанское "мы привыкли и нам так нравится" на первый план выходит. Вообще, по хорошему, община сама должна решать, на каком языке им молиться.

К сведению: "Если данные подаются в устной форме, человек запоминает из них около 10 процентов, как показывают тесты, проводимые 72 часа спустя". Это к теме  опроса прихожан после службы, что они запомнили... :-)

А если это информация, которую человек слышит из раза в раз в течении долгих лет?

[Алексей']

Нету другого богослужебного диалекта разговорного языка, кроме церковнославянского. Не возник. Зато церковнославянский может приблизиться к современному русскому. Правда, он ещё отдалится тогда от церковнославянского, например, сербского.

Ну так и ЦСЯ не было, пока его не изобрели путем натягивания славянской лексики на греческую грамматику. Так в чем проблема составить отдельную литературную норму под названием "церковнорусский", максимально приближенную к современному литературному русскому языку? Зачем язык с южнославянской лексикой и древнегреческой грамматикой приближать к языку восточнославянской группы? Это не более, чем костыли для того, чтобы сохранить ЦСЯ богослужебным языком. И я вам больше скажу, приближение новомосковского извода ЦСЯ к русскому отдалит его не то что от сербского, но и от украинского извода. Но в чем здесь проблема?

Духовная помощь состоит в том, что в сознании отделяется специальная зона для священного. Так же, как отделяется специальное время для поста. Или как отделяются специальные предметы для Литургии.

А, то есть и внешне, и внутренне мы должны создать для Православия некое гетто, откуда оно не должно вылазить. А как же "соль земли", "вы - свет миру"? Мы не должны освящать этот мир?

Духовная помощь получается не тогда, когда человеку приходится прилагать умственные усилия. От этого получает пользу только ум.  Это не специфично этническое. Богослужебными языками всегда пользовались все народы разных исповеданий.

Иврит был разговорным, а не богослужебным языком, емнип, до разрушения Первого Храма и перехода евреев на арамейский в быту. Священное Писание написано на разговорном койнэ, а не на высокой аттике. Греки на нем служили. Если брать другие религии, то современный богослужебный язык мусульман, классический арабский, был разговорным языком для арабов во времена проповеди Мухаммеда. Мы, т.е. люди, просто имеем привычку сакрализировать инструменты.

А как насчёт  сакрализации мракобесия ?

Поскольку твой ник намекает на кое-кого, скажу только одну вещь. Самое страшное и опасное мракобесие - сакрализация науки, которое называется сциентизмом. Худшей вещи человечество уже не придумает.

Наоборот. Мы должны создать для Православия некое гетто, откуда оно должно вылазить. Сначала собираем в себе духовные силы, потом выходим с ними в мир. Это обычная практика. Ну да, славянский богослужебный язык был создан инородцами искусственно. Должно быть, при его создании учитывались нужды, как славянской паствы, так и греческого клира. Однако же, отличия старославянского от церковнославянского заметны только специалистам. Как бы то ни было, другого богослужебного языка не возникло. Зато изменялся имеющийся. Ничто не мешает ему изменяться и дальше. Разумеется, если продолжится его использование.

[Михаил97]

Наоборот. Мы должны создать для Православия некое гетто, откуда оно должно вылазить. Сначала собираем в себе духовные силы, потом выходим с ними в мир. Это обычная практика.

А как узнать степень духовной силы? Вы что, прячете от нас харизмометр? Что это вообще такое, духовные силы?

Ну да, славянский богослужебный язык был создан инородцами искусственно..

По одной из версий, Кирилл и Мефодий были славянами. Да и в Салониках был большой процент славяноязычного населения. В любом случае, моя претензия к ЦСЯ в современной богослужебной практике не в том, что он возможно был создан инородцами. И да, создавался он не только как богослужебный язык. Прежде всего, необходим был перевод Священного Писания. К тому же, старославянский стал лингва франка для всех славянских племён. То есть, использование славянского выходило за рамки религиозной жизни (= профанация, если рассматривать язык как святыню). Отмежевание старославянского от ЦСЯ произошло же в XII веке. 

Должно быть, при его создании учитывались нужды, как славянской паствы, так и греческого клира.

Нет, славянский был создан именно потому что литературной нормы не было как таковой, а перевод на разговорную норму был невозможен в то время с сохранением смыслов. Языки, как и культура, славянских племен были крайне бедны, у них не было даже письменности. Поэтому многие славянские богословские термины - просто калька с греческого. Однако, при современном развитии русской культуры и русского языка данная проблема давно уже не актуальна. У нас есть силы и возможности максимально точно и поэтично перевести богослужение на русский язык.

Как бы то ни было, другого богослужебного языка не возникло.

Повторяюсь, ни один богослужебный язык не был создан как богослужебный, а является просто консервацией старых языковых норм, вышедших из употребления вне богослужения.

Зато изменялся имеющийся. Ничто не мешает ему изменяться и дальше. Разумеется, если продолжится его использование.

Зачем городить плохо работающие костыли? Язык богослужения - инструмент, а не священная корова. Изменение языковой нормы не означает, что она станет более понятной для тех, кто не является её носителем.