Универсальная электронная карта

[Кирилл]

На днях Иларион Алфеев ездил к папе, параллельно его визиту где то в Европе была конференция экуменистическая, посвящена проблеме в Русской Православной Церкви и подготовки к собору. Называлась конференция восьмой вселенский собор, вызов РПЦ и решение проблем, как то так. Печально наблюдать такие процессы. Если Говорить о батюшке который в видео(правмир. ру) говорит что нечего отдаляться от Бога этими новыми, старыми календарями, соборами, мол пусть все будет как есть, а мы должны стремиться ко Христу. Тогда получается с его слов что эти все новаторы-модернизаторы и есть те кто не ищет Бога, те кто предают его, ибо они начинают все эти смены календарей и провокации.

[Илья]

меня просто добил Алфеев(( просто ... легко и без сомнений.

Меня несколько удивило высказывание владыки, что мы с мусульманами поклоняемся одному и тому же Богу. Задумался. А потом вспомнилась ситуация из Апостольских деяний. Апостол Павел обращается к афинянам:

«... проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано 'неведомому Богу'. Сего - то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам». (Деян. 17:23). Не зная, чтите.

И, в качестве юродства, не судите строго. Интересно, а все ли православные Одному и Тому же Богу поклоняются? Часто читаю в записках на Литургию и молебны: того-то, того-то и "всех врагов", "всех ненавидящих и обидящих". Думал, как по-христиански! А потом мне объяснили, что если заказывать поминовение врагов, то это провоцирует праведный гнев Божий в их адрес. Во мотивчик для молитвы!

Поэтому поводу есть очень хорошие и понятные высказывания Осипова, Одному ли мы Богу кланяемся (верим). Вот он однозначно говорит что нет, и обосновывает это вполне убедительно. Подгонять писания на свой лад как то не поправаславному.  Также Апостолы если не помните говорили что веру в истенного Бога превратили в поклонение бесам. ПС и лично мое мнение что мухамед лжепророк и мусульманство великое заблуждение

[Алексей']

Однако, весь христианско-мусульманский диалог испокон веков строился на признании общности главного обсуждаемого предмета - понятия о Боге. Велись споры о свойствах Бога, достоинствах и непротиворечивости различных суждений о Нём. Но в том, что в центре обсуждения находится Одна и Та же Личность, всегда молчаливо подразумевалось. Иначе, и спорить-то было бы не о чем.

[Алексей']

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана". (Иов.1:6). Если даже у сатаны Тот же Самый Бог, что и у прочих, то о чём вообще говорить?

[Надежда_]

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана". (Иов.1:6). Если даже у сатаны Тот же Самый Бог, что и у прочих, то о чём вообще говорить?

Да никто не спорит, что Бог один. Вопрос в понимании Бога.

[Алексей']

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана". (Иов.1:6). Если даже у сатаны Тот же Самый Бог, что и у прочих, то о чём вообще говорить?

Да никто не спорит, что Бог один. Вопрос в понимании Бога.

Я бы лучше сказал, что дело даже не в разном понимании Бога (так как в Предании мы имеем примеры богоугодности людей, имеющих о Боге весьма приблизительное представление), а в правильном представлении о месте человека перед Богом и, соответственно, выборе верного образа жизни по Богу.

[Роман2]

Однако, весь христианско-мусульманский диалог испокон веков строился на признании общности главного обсуждаемого предмета - понятия о Боге.

Насчет "диалога" это у косовских сербов и русских чечни спроси, у тех кто выжил. Или у болгар, румын и сербов, грузин, армян, русских на протяжении 150 веков которые вели "беседы" справься.

[Роман2]

Я бы лучше сказал, что дело даже не в разном понимании Бога (так как в Предании мы имеем примеры богоугодности людей, имеющих о Боге весьма приблизительное представление), а в правильном представлении о месте человека перед Богом и, соответственно, выборе верного образа жизни по Богу.

Целью жизни падшего человека является достижение спасения. "Пространный Катихизис" учит, что "для благоугождения Богу и для спасения души" необходимы:
а) "познание   истинного  Бога"
Но что значит "познать Бога"? Ведь Бог не есть объект  познания  в общепринятом смысле слова! Поскольку Бог есть Личность, познание Его возможно только через личностное отношение, то есть в опыте богообщения. Поэтому истинное богопознание есть не образ мысли, а, прежде всего, образ жизни, жизнь в непосредственном единстве с Богом.
б) "правая вера в Него"
То есть наличие у человека правильных представлений  о   Боге , о Его отношении к миру, так как ложная вера, суеверия, сочетая душу человека с неправдой, объективно отделяют его от Бога. При этом веру как знание о Боге следует четко отличать от непосредственного знания Бога, которое приобретается только на путях личностного богообщения.
иерей Олег Давыденков "Катехизис" http://azbyka.ru/dictionary/10/davydenkov_katihizis_02-all.shtml 

Единство в Боге достигается только одним способом в наше время, во время Святой Евхаристии и никак иначе.

И вообще хочется подытожить все рассуждения о спасении и "равнозначности" иных верований, словами прп. Симеона Нового Богослова:
"Вера есть еще, чтоб верил кто изреченным в Божественных Писаниях обетованиям благ тем, кои исполняют заповеди Божии, и угрозам вечными муками тем, кои нарушают их. Вера есть еще, чтоб верен кто был всему Божию, догматы ли то, или заповеди, или, лучше сказать, верен был благодати Святого Духа, почему всякий христианин и называется верным. Вера есть еще, чтоб вверил кто себя Самому Богу и от всей души на Него единого возлагал все свое спасение. Вера есть еще, чтоб уверен был кто, что Бог делает все, что благоволит благость Его, и был убежден, что Он делает сие наилучшим образом. Вера есть еще, чтоб уповал кто на великую и непобедимую силу Вседержителя Бога и дерзал о ней так, чтоб повелевал, и горы передвигались бы; до каковой веры весьма немногие достигают, как и написано, что не у всех есть такая вера (2 Фес.3,2). Невозможно спастись никому, кто не кто не имеет непостыжающей и твердой веры во Христа Господа, кто не верит без раздумывания словесам Божиим, кто не имеет любви к Богу и людям, любви от благой совести бывающей, в силу коей (благой совести) рождается смирение и милостивость."
Слово восемнадцатое http://www.omolenko.com/biblio/simeon-tom1.htm?p=all#1-ref3

[Алексей']

Однако, весь христианско-мусульманский диалог испокон веков строился на признании общности главного обсуждаемого предмета - понятия о Боге.

Насчет "диалога" это у косовских сербов и русских чечни спроси, у тех кто выжил. Или у болгар, румын и сербов, грузин, армян, русских на протяжении 150 веков которые вели "беседы" справься.

Спрашивал, конечно. Как не спрашивать? Не у румын, конечно, но у армян спрашивал.

Недавно мне на глаза случайно попался чрезвычайно важный исламский документ, в котором турки жестко осуждаются за убийства армянских христиан под прикрытием религии. Этот уникальный документ – фетва или религиозный указ, был издан в мае 1909 года Великим имамом Египта, шейхом Салимом аль-Бишри, в котором турецкие мусульмане осуждаются за резню 30 тыс. армян в Адане – одном из крупнейших городов Османской империи.[spoiler]

Великий шейх мечети Аль-Азхар, шейх аль-Бишри – глава крупного центра исламских исследований в Каире и мусульманском мире, издал эту фетву в противовес указу турецкого муфтия (религиозного лидера), изданному в апреле 1909г., в котором он призвал турок убивать армян, поскольку «они против мусульман и Аллаха».

Случайно заметив в интернете упоминание о египетской фетве, я связался со специалистом в области истории армянского народа, проф. Мохаммадом Рефаатом аль-Имамом, с которым встретился во время своего недавнего визита в Египет. Доктор аль-Имам любезно отправил мне текст этого важного религиозного документа на арабском языке. Ниже мы впервые представляем отрывки из документа в переводе на армянский язык:

«В местных газетах мы прочитали ужасающие вести и отвратительные рапорты о мусульманах ряда провинций Османской империи, напавших на христиан и зверски убивших их. Мы не могли поверить в эти рапорты и надеялись, что они лживые, поскольку ислам запрещает агрессию, насилие, кровопролитие и причинение вреда людям, независимо от того, мусульмане они, христиане или иудеи. О, мусульмане, проживающие в регионе и других местах, будьте осторожны в своих действиях, запрещенных Аллахом в его шариате [исламский закон], и берегите кровь, пролитую Аллахом, и не грешите против кого-то, так как Аллах не любит агрессоров...

Ваш долг перед теми, кто связан с вами, кто доверил вам свою безопасность, и кто живет у вас и рядом с вами из Ahlul Dhimma (иудейское и христианское меньшинства, которых ислам защищает), как наказывает Аллах, возвышать их, как вы возвышаете самих себя, защищать их от всего того, от чего защищаетесь сами и защищаете своих родственников, превратить свою силу в их силу, и наделить своей силой, и защищать их монастыри и церкви, как защищаете свои мечети и храмы. Кто оскорбляет их женщин, заносит над ними меч и притесняет их, тот отвергает обещание мусульман Аллаху, которое является долгом мусульман.

Знайте, что если то, что слышат люди, правда, то вы рассердили своего Аллаха, и это не отвечает требованиям вашего пророка и шариата. Вы отдалили своих братьев-мусульман от их религии, вы отреклись от нее из-за этого ужасного деяния, нарушив то, что запрещено, и вы развязываете языки тем людям, несведущим в религии, которые будут говорить страшные слова против всех мусульман. Значит, послушайте, что сказал ваш пророк о ситуации, в которой вы сейчас оказались. Он сказал: «Тот, кто убивает союзника [человека, который, по соглашению, присоединился к исламу с целью помощи и содействия], не услышит аромата Рая, и если даже услышит, то он будет с расстояния в 40 лет». Он также сказал: «Человек, который бросает «dhimmi» [человека из иудейского или христианского меньшинства], подвергнется истязанию в языках пламени в день Страшного суда».

Из этого документа становится совершенно ясно, что армянские погромы 1909 года и последовавший за этим Геноцид 1915 года не были результатом столкновения на религиозной почве между турками-мусульманами и армянами-христианами. Великий имам мечети Аль-Азхар справедливо осудил турок за массовую резню армян, которая была совершена из расистских, пантюркистских, а не их панисламских соображений, а также была осуществлена с целью захвата армянских земель и имущества. Разные фетвы, изданные турецкими муфтиями (духовными деятелями), преследовали цель подстрекнуть фанатичный турецкий сброд к нападению и убийству безвинных армян.

Изданная в 1909 году фетва шейха аль-Бишри в дальнейшем была закреплена манифестом Шарифа аль-Хусейна ибн Али из Мекки, изданном в 1917 году, в котором прозвучал призыв ко всем мусульманам защитить армян и «обеспечить их всем, в чем они могут нуждаться... потому что они народ, защищаемый мусульманами, о котором пророк Мухаммед сказал: «Кто украдет у них хотя бы веревку, тому я буду противником в день Страшного суда».

В 2009г., когда премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган, заявил, что «мусульмане не совершали геноцида», он был прав лишь частично. Он должен был сказать: «Хорошие мусульмане не совершали геноцида». Руководители младотурецкой партии, которые в 1915 году совершили Геноцид армян, судя по Корану – священной книге ислама, не были верующими мусульманами. Они были просто преступниками, которые использовали ислам в качестве удобного предлога для осуществления массовых погромов. Участливая фетва Великого имама Аль-Азхара звучит истинно и сейчас, особенно в дни, когда мусульманский мир отмечает завершение Рамазана.

Арут Сасунян, редактор газеты «Калифорнийский курьер»[/spoiler]

Не вера причина бедствий, а мракобесие.

[Алексей']

...в Предании мы имеем примеры богоугодности людей, имеющих о Боге весьма приблизительное представление...

Жили на одном острове три пустынника, имевшие у себя икону трех святителей. И как были они люди простые, необразованные, то и молились пред сею иконою не иначе как простою своеобразною молитвою: «Трое вас, и трое нас, помилуйте нас». Так они постоянно твердили одну эту молитву. Вот пристали к этому острову  путешественники, а старцы и просят, чтобы они научили их молиться. Путешественники начали учить их молитве «Отче наш», а выучив, поплыли далее морем на своем корабле. Но, отплыв несколько от берега, они вдруг увидели, что, учившиеся у них молитве, три старца бегут за ними по водам и кричат: «Остановитесь, мы вашу молитву забыли».увидев их, ходящих по водам, путешественники изумились и, не останавливаясь, только сказали им: «Молитесь, как умеете». Старцы вернулись и остались при своей молитве.

Преп. старец Амвросий

[Роман2]

Одно могу сказать, что в споре истина не рождается. Не покушаюсь немощной рукой остановить...

Теперь буду всеми силами стараться избегать в общении выражения своего мнения Постараюсь не говорить "я" или "мне кажется" ибо слаб и немощен и почти всегда заблуждаюсь и падаю. Только цитаты из Святого Писания, Святых Отцов и авторитетные мнения людей в священном сане.
Ибо спор рождает страсть, страсть осуждения.

[Роман2]

...в Предании мы имеем примеры богоугодности людей, имеющих о Боге весьма приблизительное представление...

Жили на одном острове три пустынника, имевшие у себя икону трех святителей. И как были они люди простые, необразованные, то и молились пред сею иконою не иначе как простою своеобразною молитвою: «Трое вас, и трое нас, помилуйте нас». Так они постоянно твердили одну эту молитву. Вот пристали к этому острову  путешественники, а старцы и просят, чтобы они научили их молиться. Путешественники начали учить их молитве «Отче наш», а выучив, поплыли далее морем на своем корабле. Но, отплыв несколько от берега, они вдруг увидели, что, учившиеся у них молитве, три старца бегут за ними по водам и кричат: «Остановитесь, мы вашу молитву забыли».увидев их, ходящих по водам, путешественники изумились и, не останавливаясь, только сказали им: «Молитесь, как умеете». Старцы вернулись и остались при своей молитве.

Преп. старец Амвросий

Как это противоречит словам Симеона Нового Богослова?
Старцы то поди были просвещены Святым Крещением, исповедовали Единого Бога в Трех Лицах и молились они не аллаху, будде или "неведомому богу". 

[Алексей']

...в Предании мы имеем примеры богоугодности людей, имеющих о Боге весьма приблизительное представление...

Жили на одном острове три пустынника, имевшие у себя икону трех святителей. И как были они люди простые, необразованные, то и молились пред сею иконою не иначе как простою своеобразною молитвою: «Трое вас, и трое нас, помилуйте нас». Так они постоянно твердили одну эту молитву. Вот пристали к этому острову  путешественники, а старцы и просят, чтобы они научили их молиться. Путешественники начали учить их молитве «Отче наш», а выучив, поплыли далее морем на своем корабле. Но, отплыв несколько от берега, они вдруг увидели, что, учившиеся у них молитве, три старца бегут за ними по водам и кричат: «Остановитесь, мы вашу молитву забыли».увидев их, ходящих по водам, путешественники изумились и, не останавливаясь, только сказали им: «Молитесь, как умеете». Старцы вернулись и остались при своей молитве.

Преп. старец Амвросий

Как это противоречит словам Симеона Нового Богослова?
Старцы то поди были просвещены Святым Крещением, исповедовали Единого Бога в Трех Лицах и молились они не аллаху, будде или "неведомому богу".

А зачем этому противоречить словам Симеона Нового Богослова? Это только пример того, что для ведения жизни по Богу обладания истинным представлением о Нём может и не потребоваться. (Да и кто дерзнёт о себе сказать, что обладает таким представлением?) Равно как и обладание истинным представлением о Боге не означает автоматически ведения богоугодной жизни.

[Священник Роман Зимин]

И вообще хочется подытожить все рассуждения о спасении и "равнозначности" иных верований, словами прп. Симеона Нового Богослова

А кто равнозначность здесь утверждал? 

[Роман2]

А кто равнозначность здесь утверждал? 

Не в этой теме, а другой, несколько утверждений проскользнуло раньше о том, что Спасение возможно для папуасов и тд не ведающих Христа.