Зачем крестят младенцев

[Александр]

протод. Андрей Кураев считает, что в Послании Петра не совсем верно передана мысль апостола.
Крещение - не обещание Богу доброй совести, а ПРОСЬБА к Богу о достижении состояния, когда совесть станет доброй:
"И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа" (1Пет.3:21)

Здесь стоит древнегреческое слово eperwthma , имеющее два значения:
1) вопрос, просьба
2) торжественное обещание, обет.

Между прочим, в глагольной форме eperwtaw нет оттенков "обещаний". Там все связано с просьбой и вопрошанием, обращением с запросом.

Не принявший Крещения человек еще не может что-то обещать Богу, а вот просить Его о помощи все могут. Даже младенцы и птицы

Мне следует честно признать, что я не верно прокомментировал это Ваше сообщение.
Комментировал я раньше, чем прочитал статью Негрова-Савина. Я сказал, что это равнозначные значения, и что здесь не может быть более-менее.
Конечно же этот текст следует читать как "просьба к Богу"


Предыдущая статья была взята здесь

[Виталий Д.]

По-моему, более неправильная практика, потом, позднее, разделять искусственно людей на воцерковлённых и не воцерковленных.
Получаются, одни православные, а другие какие-то полуправославные.
Нужно смотреть на вопрос немного шире и видеть следствия...

Кстати от подобных разделений (на "возрожденных" и "невозрожденных") не  застрахованы и взрослые  баптисты. Крещенные   в сознательном возрасте, вдруг выясняется, что  некоторые  оказались "невозрожденными",  и вступили в таинство неготовыми духовно.

Я  на форуме "одл.баптист" задал вопрос:  кто же в общине Ехб  выносит о человеке окончательное  суждение - возрожден он или нет?
Мне ответили , что такими людьми являются  пасторы. А как вы считаете , Александр, вправе ли человек  оценивать  глубинную  духовную сущность человека - возродился он  или нет?

[Александр]

Я  на форуме "одл.баптист" задал вопрос:  кто же в общине Ехб  выносит о человеке окончательное  суждение - возрожден он или нет?
Мне ответили , что такими людьми являются  пасторы. А как вы считаете , Александр, вправе ли человек  оценивать  глубинную  духовную сущность человека - возродился он  или нет?

Странный вопрос. И ещё более странный ответ.
Нет конечно. Такого право человеку не дано.
Вообще-то задача пастора подготовить к крещению и преподать его.

[Виталий Д.]

Странный вопрос. И ещё более странный ответ.
Нет конечно. Такого право человеку не дано.
Вообще-то задача пастора подготовить к крещению и преподать его.

с чем тогда  может быть связано  наличие  крещенных "невозрожденных"  в общине? Плохая работа пастора, или  какие то другие факторы? Поясните. 

[Александр]

Странный вопрос. И ещё более странный ответ.
Нет конечно. Такого право человеку не дано.
Вообще-то задача пастора подготовить к крещению и преподать его.

с чем тогда  может быть связано  наличие  крещенных "невозрожденных"  в общине? Плохая работа пастора, или  какие то другие факторы? Поясните.

Если у человека (даже "невозрожденного") есть намерения креститься, то пастор обычно предложит немного подождать. Это может быть несколько лет. Но как говорится, "лукаво сердце человека", и если даже "невозрожденный" человек принимает крещение, то в последствии такой долго не задерживается, и отпадает. Тот кто не прилепился к Телу Христову, тот не сможет жить общинной (Церковной) жизнью. Даже самого себя не удастся обмануть, и в конечном итоге "невозрождённость" проявится и тогда уже становится всем понятно, что человек был не возрожден. Бога же не обманешь. Господь рано или поздно укажет. Так что в конечном итоге в Церкви остаются возрожденные.
В этом, кстати, и есть одно из преимуществ общинного устройства по сравнению с приходским.

[Виталий Д.]

Если у человека (даже "невозрожденного") есть намерения креститься, то пастор обычно предложит немного подождать. Это может быть несколько лет. Но как говорится, "лукаво сердце человека", и если даже "невозрожденный" человек принимает крещение, то в последствии такой долго не задерживается, и отпадает. Тот кто не прилепился к Телу Христову, тот не сможет жить общинной (Церковной) жизнью. Даже самого себя не удастся обмануть, и в конечном итоге "невозрождённость" проявится и тогда уже становится всем понятно, что человек был не возрожден. Бога же не обманешь. Господь рано или поздно укажет. Так что в конечном итоге в Церкви остаются возрожденные.
В этом, кстати, и есть одно из преимуществ общинного устройства по сравнению с приходским.

1. Считаете ли вы, что критерием возрожденности в конкретном случае является пребывание/отпадение в общине Ехб?

2. Является ли участие крещенных "невозрожденных"  в Вечере нарушением принципа Ехб? 

[Александр]

1. Считаете ли вы, что критерием возрожденности в конкретном случае является пребывание/отпадение в общине Ехб?

Критерием «возрожденности» может быть только Христос.

2. Является ли участие крещенных "невозрожденных"  в Вечере нарушением принципа Ехб?

Да, является.
Но, если человек участвовал в Вечере, а в последствии выяснилось, что он "невозрожден", то вполне очевидно, что Вечеря для него "не во спасение", а "в осуждение".

[Виталий Д.]

Критерием «возрожденности» может быть только Христос.

согласен, но  в данном случае
это слишком обобщенно. Любой небаптист и неправославный подпишется под этим критерием, но при этом для Ехб общины он  не будет считаться возрожденным.

Да, является.
Но, если человек участвовал в Вечере, а в последствии выяснилось, что он "невозрожден", то вполне очевидно, что Вечеря для него "не во спасение", а "в осуждение".

Видите как оно выходит на практике - "сознательный возраст" не является гарантом для участия в таинствах, а иногда даже носит совершенно отрицательный оттенок - нарушение принципов.

[Священник Александр Усатов]

мне больно видеть, что, когда-то человека (младенца) крестили, а он впоследствии отпадает. Ведь крещение это не всего лишь обряд. И правильно высказал мысль о. Александр, - что отпавший подлежит большему осуждению, чем не принявший крещения. Нужно ли с самого детства обрекать человека на такой "риск"?

Вот мы и пришли к тому, что простой перенос крещения на период взросления сам по себе ничего не дает. А все зависит от решимости самого человека, в детстве ли он крещен или во взрослом возрасте: "в Крещении ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно-свободных решимостей самого человека" (свт. Феофан Затворник).

Ведь с точки зрения православного богословия "Крещение не имеет значения для спасения крещенного, если он не будет наставлен и не научится истинам веры, которые он свободно примет" (Зозуляк Ян, прот. Катехетическая миссия Церкви. – К.: Пролог, 2008).
Совершая крещение детей, православные родители тем самым обещают, что передадут ребенку опыт жизни во Христе, помогут ему с самого начала жизни приобщиться к жизни Церкви.
Вопрос о свободе воли ребенка тут ставить недопустимо. У ребенка вообще почти нет таких свобод.
Все культурное воспитание, включая религиозное, всецело зависит от родителей.
Они за ребенка решают, какой язык он будет учить с младенчества, какую пищу будет есть, будет ли принимать лечение и ходить в детский сад.
Не думаю, что нормальный родитель предоставит своему младенцу свободу выбора во всех этих вопросах, ожидая 18-летия своего отпрыска. Такой ребенок погибнет или не станет личностью вообще.
Точно также и в религиозном плане православные предоставляют своему ребенку опыт жизни в православной традиции, что позволяет ему в принципе стать религиозным человеком. А уж что он выберет, став взрослым, - его воля.

[Священник Александр Усатов]

Я знаю людей, которые во взрослом возрасте принимали крещение, а потом крестились заново, отвергая сознательность предыдущего. И так бывает несколько раз

[Александр]

Критерием «возрожденности» может быть только Христос.

согласен, но  в данном случае
это слишком обобщенно. Любой небаптист и неправославный подпишется под этим критерием, но при этом для Ехб общины он  не будет считаться возрожденным.

Я Вас не понял. Что значит "для Ехб общины он  не будет считаться возрожденным"?

Видите как оно выходит на практике - "сознательный возраст" не является гарантом для участия в таинствах, а иногда даже носит совершенно отрицательный оттенок - нарушение принципов.

Конечно не является. Но этих "отрицательных оттенков" намного меньше чем в практике "бессознательного".

[Александр]

Я знаю людей, которые во взрослом возрасте принимали крещение, а потом крестились заново, отвергая сознательность предыдущего. И так бывает несколько раз

Хм... Я тоже таких лично знаю.
У нас в Церкви был один дедушка. Он был католиком (с детства), затем православным (но не прекрещивали), затем лютераненом (тоже кажется не перекрещивали), адвентистом (крестили), ну и в баптисты тоже крестили.

[Александр]

мне больно видеть, что, когда-то человека (младенца) крестили, а он впоследствии отпадает. Ведь крещение это не всего лишь обряд. И правильно высказал мысль о. Александр, - что отпавший подлежит большему осуждению, чем не принявший крещения. Нужно ли с самого детства обрекать человека на такой "риск"?

Вот мы и пришли к тому, что простой перенос крещения на период взросления сам по себе ничего не дает. А все зависит от решимости самого человека, в детстве ли он крещен или во взрослом возрасте: "в Крещении ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно-свободных решимостей самого человека" (свт. Феофан Затворник).

Еще и как даёт. Личную ответственность перед Богом.

Ведь с точки зрения православного богословия "Крещение не имеет значения для спасения крещенного, если он не будет наставлен и не научится истинам веры, которые он свободно примет" (Зозуляк Ян, прот. Катехетическая миссия Церкви. – К.: Пролог, 2008).
Совершая крещение детей, православные родители тем самым обещают, что передадут ребенку опыт жизни во Христе, помогут ему с самого начала жизни приобщиться к жизни Церкви.
Вопрос о свободе воли ребенка тут ставить недопустимо. У ребенка вообще почти нет таких свобод.
Все культурное воспитание, включая религиозное, всецело зависит от родителей.
Они за ребенка решают, какой язык он будет учить с младенчества, какую пищу будет есть, будет ли принимать лечение и ходить в детский сад.
Не думаю, что нормальный родитель предоставит своему младенцу свободу выбора во всех этих вопросах, ожидая 18-летия своего отпрыска. Такой ребенок погибнет или не станет личностью вообще.
Точно также и в религиозном плане православные предоставляют своему ребенку опыт жизни в православной традиции, что позволяет ему в принципе стать религиозным человеком. А уж что он выберет, став взрослым, - его воля.

Уж что-то Вы слишком принизили Таинство Крещения.
Получается, что крещение это только вхождение в Церковь и доступ к Таинствам

[Священник Александр Усатов]

так что в конечном итоге в Церкви остаются возрожденные.
В этом, кстати, и есть одно из преимуществ общинного устройства по сравнению с приходским.

Приходское должно быть общинным. Иначе беда.
«Только через связь с конкретной общиной осуществляется для каждого члена Церкви общение со всею Церковью» (Юбилейный Архиерейский Собор РПЦ. Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию).

[Священник Александр Усатов]

Еще и как даёт. Личную ответственность перед Богом.

Ответственность в любом случае есть.
Приведу пример.
Даже если в детстве ребенку навязали человеческую культуру, он ответственен за то, чтобы быть и далее человеком.