Соединение Бога и человечества в Лице Христа

[Дионисий]

Отцы, братия! Хочу разрешить для себя два вопроса.
Первый - является ли обожение человеческой природы ее изменением?
Второй - с какой человеческой природой ипостасно соединилась божественная природа - с поврежденной или с неповрежденной?
Прошу, отцы, братия, если решите ответить ссылками и цитатами, то желательно, чтобы был ответ на вопросы, именно в такой постановке, т.е. не сводите эти вопросы к другим.
Спасибо и простите меня. (Простите за то, что на самом деле вопрос сформулирован так, что это как бы "засада". Если ответить что "изменяет", то как же быть с халкидонским "неизменно", если "не изменяет" то тогда активируется второй вопрос, раскрывающий одну из целей боговоплощения - восстановление поврежденной человеческой природы)

[Священник Роман Зимин]

Я так понимаю, что халкидонское "неизменно" означает, что каждая из природ остаётся самой собой.

То есть, например, людей разных много, с разными чертами и качествами, но все они безусловно имеют человеческую природу. По крайней мере, споры-то были именно вокруг самотождественности природ.

По второму вопросу. Если считать соединение природ во Христе окончательным и полным уже в момент Воплощения, то бросаются в глаза Его неукоризненные страсти и вообще несколько независимое проявление природ. О чём и комментаторы часто говорят: вот, Христос сотворил чудо - Своим Божеством, а вот Он заплакал - это, конечно, по человечеству.

[Дионисий]

По первому вопросу не понял я ответа... То что Вы сказали, это понятно... но это сказано хоть и о разных людях, но с одинаково поврежденной природой, то есть принципиально одинаковых людях. Я же спрашиваю о тождественности (или не тождественности) поврежденной и неповрежденной человеческой природ. Если они ПРИНЦИПИАЛЬНО разные, то обожение именно изменяет природу человека (тогда как увязать с оросом?). Если они принципиально не отличаются, то вообще бред получается и мозг пухнет!!!
Ну и по второму вопросу в этой связи я тоже ничего не понял в ответе...
А вообще, обязательно ли проходить умом весь тот путь, который прошли отцы церкви? Или махнуть рукой? Я слышал, что Бог умом не познается, а только сердцем, но есть же и путь разума в поисках истины...

[Священник Роман Зимин]

По первому вопросу я хотел сказать, что под словом "изменение" мы, кажется, понимаем одновременно разные вещи: 1) переход природы в какую-то другую или 2) её преображение при сохранение самотождественности. По-моему, происходит второе.

По второму вопросу я несколько уклонился. Просто непонятно, если во Христе произошло обожение, а значит, исцеление человеческой природы, почему она ещё проявляла свойства падшести? Или этот процесс завершился при Воскресении и Вознесении?

[Дионисий]

 да, согласен, необходимо несколько сузить понятие "изменение". Так, остается по прежнему дух душа и тело, ничего не прибавилось и не убавилось. в этом смысле не изменяется. Но соотношения между сими тремя очевидно меняются. В оросе изменение, наверное понимается в первом смысле. Если не так, то я пас...

[Священник Роман Зимин]

Да, наверное. Тем более, что абсолютно неизменен только Бог.

[Алим Хаджиевич]

В Писании сказано что Бог явился во плоти и это тело сотворил Отец для Сына, но я много раз слышал что Бог явился в человеке а не во плоти подобной человекам и что Иисус имеет и тело и душу и дух человека, как же так? Ведь если Бог во плоти то мы молимся и поклоняемся Богу и это нормально, а если в человеке значит и человеку воздаем Божеское поклонение что недопустимо. Кто и как мыслит и верует по этому поводу? Кто явился во плоти Бог или человек, а после Бог сошел на него? И чем тогда Иисус отличается от нас с вами имеющими и дух человека и Бога в нас?

1Тим.3:16 И беспрекословно -
великая благочестия тайна: Бог
явился во плоти, оправдал Себя в
Духе, показал Себя Ангелам,
проповедан в народах, принят
верою в мире, вознесся во славе.

[Алим Хаджиевич]

Начнем разговор цитатой из учебника догматики о.О.Давыденкова:

По православному учению, Господь, однажды решившись воплотиться, принимает на Себя все последствия человеческой падшести. Конечно, Он принимает их добровольно.

Непонятно что вы имеете в виду? Значат ли ваши слова то, что Иисус воспринял грех первородный от Марии ибо был в ней или Отец строил Сыну плоть в грешной Марии и Он принял ее грешность в свою плоть и носил грех в плоти как и мы носим грех Адама и Евы?

Во Христе есть полная человеческая природа, которая включает в себя человеческое тело, разумную человеческую душу, даже человеческое сознание. Но Тот, Кто обладает этой природой, Тот, Кто через эту природу живет и действует, Кто осознает Себя через эту природу, есть Бог — Второе Лицо Пресвятой Троицы

Человек состоит как говорят из тела тоесть плоти, души тоесть рассудка и инстинктов естественных и духа тоесть души человека которая всем этим управляет. Было ли так же по вашей вере и у Христа? Значит ли это что Он имел плоть и душу и дух человека плюс Дух Бога или только плоть и душу и Дух Бога?

[Священник Роман Зимин]

Под плотью в Священном Писании иногда понимается весь человек, как и в этом случае. Есть и другие подобные образы, где упоминанием части обозначается целое, например: «Во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды...» (1 Пет. 3:20).

Главное, что согласно Символу веры в Лице Господа Иисуса Христа мы исповедуем именно вочеловечение Бога Сына.

Всё становится на свои места, если чётко использовать отработанные святыми отцами эпохи Вселенских соборов термины "ипостась" и "природа". Упрощая можно сказать, что "ипостась" - этот "тот, кто", личность, индивид - обладатель природы, человеческой, ангельской или Божественной.

И вот мы веруем, что Иисус Христос - это Бог Сын - Одна из трёх Ипостасей Бога, Святой Троицы. Что Он вочеловечился, то есть воспринял человеческую природу. Таким образом, во Христе одна Ипостась, личность - Божественная, и две природы: Божественная и человеческая. Причём, человеческая - полноценная: с телом, душой и духом.

И поклоняемся мы Ипостаси, вот в чём тонскость. Поклоняемся личности, в случае Иисуса Христа - Божественной.

Под человеческим духом обычно понимают высшую часть души, а под Духом Божиим - или Третью Ипостась Святой Троицы или - Божественную силу.

[Алим Хаджиевич]

И вот мы веруем, что Иисус Христос - это Бог Сын - Одна из трёх Ипостасей Бога, Святой Троицы. Что Он вочеловечился, то есть воспринял человеческую природу. Таким образом, во Христе одна Ипостась, личность - Божественная, и две природы: Божественная и человеческая. Причём, человеческая - полноценная: с телом, душой и духом.

И поклоняемся мы Ипостаси, вот в чём тонскость. Поклоняемся личности, в случае Иисуса Христа - Божественной.

Под человеческим духом обычно понимают высшую часть души, а под Духом Божиим - или Третью Ипостась Святой Троицы или - Божественную силу.

Простите но мало что понял, отвечаю как понял.

Если полагать что у Христа есть плоть и разум или душа и дух человека, то это просто человек в полном понимании слова.
Но сказано не человека уготовал Мне но сказано тело тоесть без духа человека а вот на месте духа человека есть Дух Бога Слова, потому и сказано Бог явился во плоти но не в человеке.

А соединение неслитное Бога с человеком происходит с любым верующим во Христа человеком и чем же тогда ваш Бог Сын отличен от нас с вами? Его Дух вечен и наш дан Им же тоесть такой же как и у Него и мы тоже боги.

Притом что если Христос это человек на 100% с телом и душой и духом то личности кого вы поклоняетесь личности человека или личности Бога?

[Священник Роман Зимин]

Притом что если Христос это человек на 100% с телом и душой и духом то личности кого вы поклоняетесь личности человека или личности Бога?

Мы поклоняемся Личности Бога. Который воспринял всю, полноценную человеческую природу.

Вы, по сути, повторяете учение Аполлинария Лаодикийского:

Он "одним из первых попытался объяснить тайну соединения двух природ, Божественной и человеческой, в едином Лице Христа. Аполлинарий пришел к выводу, что Бог не мог воспринять человеческую природу во всей ее полноте, поскольку два совершенных, «самодвижных» (мы бы сейчас сказали — «свободных») начала, две разумные природы не могут соединиться воедино. Исходя из неоплатонической антропологической схемы, согласно которой человек состоит из тела, души и ума, Аполлинарий пришел к выводу, что во Христе было лишь человеческое тело (σῶμα) и человеческая неразумная душа (ψυχή), это тело оживляющая. Однако ума (νοῦς), который есть источник самоопределения человека, во Христе не было, его заменил Божественный Логос. Таким образом, с точки зрения Аполлинария, можно говорить лишь о воплощении Слова, а не о Его вочеловечении, поскольку Христос не является истинным, совершенным человеком".

Аргументация святых отцов в полемике с этим учением, главным образом основывалась на принципе "что не воспринято - не уврачёвано". Цель боговоплощения - исцеление ВСЕГО человека, поэтому мы считаем, что в Лице Иисуса Христа Бог Сын воспринял человеческие тело, душу и дух.

[Священник Роман Зимин]

Причем в первую очередь, по словам святителя Григория Богослова, в исцелении нуждается человеческий ум: «Ум в Адаме не только пал, но первый был поражен, ибо что приняло заповедь, то и не соблюло заповеди, и что не соблюло, то отважилось и на преступление, и что преступило, то наиболее имело нужду в спасении, а что имело нужду в спасении, то и воспринято. Следовательно, воспринят ум».

[Алим Хаджиевич]

Мы поклоняемся Личности Бога. Который воспринял всю, полноценную человеческую природу.

Тоесть вы хотите сказать что воздаете Божеское поклонение твари с которой соединился Бог? Но тварь не может иметь поклонение ей как Богу как же вы тогда говорите что поклоняетесь только Богу?

Вы, по сути, повторяете учение Аполлинария Лаодикийского:

Он "одним из первых попытался объяснить тайну соединения двух природ, Божественной и человеческой, в едином Лице Христа. Аполлинарий пришел к выводу, что Бог не мог воспринять человеческую природу во всей ее полноте, поскольку два совершенных, «самодвижных» (мы бы сейчас сказали — «свободных») начала, две разумные природы не могут соединиться воедино.

С этим я не согласен, может соединиться и более того соединяется во всех святых и это однозначно говорит писание
как сказал Бог:
2Кор.6:16вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
1Кор.3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

Но это соединение не делает человека Богом Творцом Которому нужно воздавать Божеское поклонение и если судить по вашей вере то вы не можете поклоняться Христу ибо Он не есть Бог но и человек тоесть поклонение и человеку как Богу Творцу совершаете не думали об этом?

Поэтому привязывать мои слова к Аполинарию неуместно вы так не находите? Хотя и действительно я говорю что Христос не имел полноты человечества, а имел тело и разум человека и Дух Бога вместо духа человека что позволяет говорить о подобии человеку но не на 100% ибо Он Бог во плоти подобной нам но Бог во плоти как и говорит Писание, а не Богочеловек как учат люди.
А то что Его называли люди сыном человеческим и сыном Давида то это образы а на деле Он не имел семени Давида и он Ему не отец как и Мария не мать и Иосиф не отец и не родитель хотя оба так названы но образно по названию миссии.

Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.

Он же сказал им: 41 как говорят, что Христос есть Сын Давидов, 42 а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, 43 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 44 Итак, Давид Господом называет Его; как же Он Сын ему? 45 И когда слушал весь народ, Он сказал ученикам Своим: 46 остерегайтесь книжников,

Исходя из неоплатонической антропологической схемы, согласно которой человек состоит из тела, души и ума, Аполлинарий пришел к выводу, что во Христе было лишь человеческое тело (σῶμα) и человеческая неразумная душа (ψυχή), это тело оживляющая. Однако ума (νοῦς), который есть источник самоопределения человека, во Христе не было, его заменил Божественный Логос. Таким образом, с точки зрения Аполлинария, можно говорить лишь о воплощении Слова, а не о Его вочеловечении, поскольку Христос не является истинным, совершенным человеком".

Согласен с последними словами но не по сути, я разделяю иначе плоть или тело и разум как наличие инстинктов и мозга у Христа есть безусловно но духа человека которые дают при зачатии родители ребенку, и который всем этим управляет у Него не было, а вместо него был Дух Бога Слова и получится действительно истинно Бог явился во плоти а не родился человек, ибо известно всем православным и католикам что Мария не имела родов а имела чудо явления младенца посему полагаю справедливым понимать так и следовательно если поклоняюсь то поклоняюсь Богу а не человеку вместе с Богом.

Аргументация святых отцов в полемике с этим учением, главным образом основывалась на принципе "что не воспринято - не уврачёвано". Цель боговоплощения - исцеление ВСЕГО человека, поэтому мы считаем, что в Лице Иисуса Христа Бог Сын воспринял человеческие тело, душу и дух.

Вообщето поражение греховной болезнью это результат неверного выбора и нарушения запрета, поэтому не вижу чтобы нужно было иметь обязательно дух человека Христу для того чтобы принести чистую жертву. И соединяемся мы все рано на причастии не с хлебом и вином а с благословением и Духом Бога так что Он и исциляет нашу дущу и плоть и совершенно не требуется человеческий дух, ибо не он же нас очищает, а Бог Сам. Значит нет надобности и иметь 100% человечество. Что думаете?

[Алим Хаджиевич]

Причем в первую очередь, по словам святителя Григория Богослова, в исцелении нуждается человеческий ум: «Ум в Адаме не только пал, но первый был поражен, ибо что приняло заповедь, то и не соблюло заповеди, и что не соблюло, то отважилось и на преступление, и что преступило, то наиболее имело нужду в спасении, а что имело нужду в спасении, то и воспринято. Следовательно, воспринят ум».

По моему здесь передергивание вывода. Поскольку человек не может спасти другого человека от греха но может только Бог при условии если человек не противится то и нет нужды в восприятии ума ибо не ум человека нас очищает и не плоть и кровь а Дух Бога благословляющий и наполняющий Собой хлеб и вино в котором нет ума человеческого, то и нет нужды в уме человеческом у Христа а вот в замене ума человеческого шаткого на ум Божий есть ибо только Он может устоять перед грехом но не ум человеческий что и показала трагедия Адама. Посему и нет ума человеческого во Христе ибо нет надобности его в деле спасения.

[Священник Роман Зимин]

Тоесть вы хотите сказать что воздаете Божеское поклонение твари с которой соединился Бог? Но тварь не может иметь поклонение ей как Богу как же вы тогда говорите что поклоняетесь только Богу?

Поклонение воздаётся Личности, Субъекту. Богу, Который воспринял теперь человеческую природу.

Мария не мать

Как это, не мать? А кто же?

А то что Его называли люди сыном человеческим и сыном Давида то это образы

Скажите, Алим Хаджиевич, Вы к какому направлению Христианства себя относите?

Просто Библия-то одна, но версий её истолкования много. Вам какая ближе?