ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ

Автор Владимир, ноября 24, 2011, 00:27:11

« назад - далее »

Александр

Цитата: Надежда от декабря 15, 2011, 00:31:32  
«В дохристианской религии под Божественным предопределением понимают гипотезу от том, что Бог в Своем всеведении одних предопределяет ко спасению, а других, наоборот, — к погибели. 
Об этом говорят и кальвинисты. Хотя сам Кальвин (насколько я помню) такого не говорил. Эта (как Вы выразились) гипотеза называется двойным предопределением.
Но, Бог предопределяет ко спасению человека согласно его свободной воли. И Бог не предопределяет человека к погибели. Бог не источник зла. Человек сам ответственен за свой выбор.
И здесь пожалуй следует согласиться с Иоанном Дамаскиным, что "не все Бог предопределяет". Он же не предопределяет человека к погибели.

Священник Роман Зимин

Цитата: Александр от декабря 14, 2011, 17:50:03  
Очень просто соотносится.
У человека несомненно свободная воля. И от свободной воли зависит его спасение.
Тогда в чём проявляется предопределение человека ко спасению?

Александр

Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 15, 2011, 09:32:06  
Цитата: Александр от декабря 14, 2011, 17:50:03  
Очень просто соотносится.
У человека несомненно свободная воля. И от свободной воли зависит его спасение.
Тогда в чём проявляется предопределение человека ко спасению?
Бог предузнал человека и предопределил его ко спасению в вечности и для вечности

Священник Роман Зимин

Не является ли эта категория излишней, если спасение - это результат нашего свободного выбора?

Александр

Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 15, 2011, 11:33:44  
Не является ли эта категория излишней, если спасение - это результат нашего свободного выбора?
Нет, не является.
Во-первых, теряется смысл понятия предопределения, а оно в Писании как ни крути, присутствует.
Во-вторых, рождение Сына от Отца в вечности рассматривается в православном богословии, а предопределение, почему-то обходится стороной. Но все это взаимосвязано. А так, все становится на свои места.

Кстати, синергизм, тоже наверное вписывается в эту схему. Но надо еще подумать... Может у кого-то есть соображения по этому поводу.

Священник Роман Зимин

Поискал в Священном Писании упоминания термина "предопределение". Нашёл 9 стихов.

В большинстве случаев, как я понимаю, речь идёт о безусловном и несомненном проявлении Божественного всемогущества.  Кроме Рим. 8:30:

«А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил».

Правда, это только в синодальном переводе. Те же греческий и русский глаголы имеют в тексте и другие соответствия.



Александр

Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 15, 2011, 13:16:24  
Поискал в Священном Писании упоминания термина "предопределение". Нашёл 9 стихов.

В большинстве случаев, как я понимаю, речь идёт о безусловном и несомненном проявлении Божественного всемогущества.  Кроме Рим. 8:30:

«А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил».

Правда, это только в синодальном переводе. Те же греческий и русский глаголы имеют в тексте и другие соответствия.
В том то и дело. Кальвинисты, когда говорят о всемогуществе Бога подразумевают абсолютный суверинетет Бога, и тогда теряется (у них) свободная воля человека, и следовательно получается двойное предопределение.

Я могу настоящего кальвиниста пригласить на форум. Пригласить?


Священник Роман Зимин

Конечно, Александр. Если ему будет у нас интересно.

Надежда

Цитата: Александр от декабря 15, 2011, 11:58:17  
Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 15, 2011, 11:33:44  
Не является ли эта категория излишней, если спасение - это результат нашего свободного выбора?
Кстати, синергизм, тоже наверное вписывается в эту схему. Но надо еще подумать... Может у кого-то есть соображения по этому поводу.


Святые отцы употребляют  понятие cинергия  (соработничество (греч. synergos — вместе действующий) , то есть совместное усилие человека и Бога в деле спасения. Бог же почтил нас свободой воли и не спасает нас насильно. Так что мы никак не обойдем тему «соработничества»  рассуждая о  предопределении.
О синергии Божественной благодати и человеческих усилий говорит апостол Павел: "Со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение, и действие по Своему благоволению" (Флп. 2, 12-13). Если таких усилий со стороны человека нет, то благодать не принесет плода и может оказаться "тщетной".

Надежда

Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 15, 2011, 11:33:44  
Не является ли эта категория излишней, если спасение - это результат нашего свободного выбора?

"О предопределении церковные учители ясно указывают, что предопределение бывает по предведению Божию, а не просто предопределяется человеку; Бог видит наши дела и не содеянные еще и по оным предопределяет наказание или награду. Но этим самовластие человека не стесняется". Преподобный Макарий Оптинский

Алексей'

Меня как-то раз до глубины сердца поразила мысль о том, что все наши действия и судьбы заранее предопределены и известны; что чего мы ни делай, как ни поступай, это будет лишь неизбежными следствиями заранее известных причин; что в этой жёсткой сцепке непрерывающихся от сотворения мира причинно-следственных связей не остаётся места для свободы и, следовательно, счастья. Такое положение мне показалось отчаянным и нестерпимым.

Но потом я взял себя в руки и подумал сначала так: А что, собственно изменилось оттого, что я эту мысль подумал?
Затем, уже несколько успокоившись, подумал так: А мне-то какое дело до того, что кому-то заранее известны мои действия?
Затем я сказал себе: Ну, во-первых, не "кому-то", а "Кому-то" и больше никому.
И тогда совсем успокоился.

Я понимаю так:
Бог не так предузнал всё имеющее случиться, что спрогнозировал его со стопроцентной вероятностью. Бог одним взглядом охватывает и прошлое, и будущее и видит всю картину разом. Примерно как художник, видящий в своей картине всё, начиная с первого мазка положенного им грунта и заканчивая деталями, которые ещё не написаны.

Поэтому нет предопределения. Хоть, может, на человека и будет действовать лишь определённый набор причин, но решение человек всегда будет принимать, руководствуясь исключительно собственным произволением.

Бог видит мир примерно как художник. То есть, видит мир целиком и на этом аналогия заканчивается. Если бы человек-художник творил не рисованных человечков, а существ, подобных себе, обладающих своей собственной волей, то предопределить конечный вид картины у него бы не получилось. И Бог не предопределяет судьбу мира. Но знает её просто потому, что Он - Всеведущ. Поэтому очень важно, "кому" или "Кому известны" все мои имеющие последовать действия. Если бы было известно твари, то было бы предопределение, а если известно Творцу, то предопределения нет. Поэтому поклонение твари означает предопределённость, несвободу, рабство обстоятельствам, а значит - невозможность счастья. Поклонение же Творцу - свободу и счастье, для которого человек, собственно, и был создан. Поэтому Библия так решительно отвергает поклонение твари вместо Творца.

Надежда

#56
Интересные Леша у вас мысли, красиво  излагаете. Само понятие "предопределения" и у меня, наверное и у каждого разумного человека не вызывало положительных эмоций. Пробуя немного разобраться я лично успокоилась.
Вот например пишет Священник Афанасий Гумеров, насельник Сретинского монастыря (надеюсь не «раскольник"):
"Предведение – свойство Божественного Разума. Господь знает все: прошедшее, настоящее и будущее. Человеческий ум ограничен, поэтому не может постигнуть это свойство. «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!» (Рим.11:33). Употребленное далее слово «предопределил» означает лишь то, что Бог, наперед видя все свободные действия людей, определяет и исполнение имеющихся у данного человека возможностей. Божественный Промысел заботиться о том, чтобы неблагоприятные условия не помешали реализоваться тому благому, что человек имеет. Об этом пишет преподобный Иоанн Дамаскин: «по причине предведения Своего, Бог предопределяет и то, что не находится в нашей власти» (Точное изложение православной веры, кн. 3, гл. 30). В понятии «предопределение», как его употребляет православное богословие, нет того смысла, какой вкладывал в него Жан Кальвин (1509–64), считавший, что одни предопределены к спасению, а другие – к гибели".

Алексей'

Да уж. Все наши недоумения (и недоразумения) от того, что мы даже и непроизвольно приписываем Творцу свои тварские рассуждения.


Хотя, на самом деле, и человек-творец с некотого момента перестаёт полностью контролировать действия созданных им персонажей. Персонажи как бы начинают вести свою собственную жизнь, необязательно совпадающую с тем, что хотелось бы автору. Впрочем, необязательно и несовпадающую. Однако, автор продолжает вести сюжетную линию уже руководствуясь не только собственной волей, но и как бы переставшей быть мнимой "волей" персонажа. Кому знаком процесс творчества, тот, думаю, меня поймёт. Понятно, что без "живительной" воли автора персонаж и двинуться не сможет. Понятно, что без автономной "воли" персонажа творчество уже не будет в полной мере творчеством. "...Как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом" (2Кор.6:16). М-да. Очень похоже. Надо будет в эту сторону подумать.

Или нет. Все наши недоумения (и недоразумения) от того, что мы сами ограничиваем своё сознание земным, конечным, рациональным, не желая возвысить его до подобающего Божьему образу.

Алексей'

Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 15, 2011, 17:38:43  
Конечно, Александр. Если ему будет у нас интересно.
Ой, может лучше оставить тут православный "заповедничек", тихое место отдохновения? А то с этой братией потом может быть много возьни, беспокойства и смущения. А кальвиниста зазвать, раз есть такой интерес, на епархиальный форум. Там его и препарировать. Всё равно там терять уже нечего.

Священник Роман Зимин

Всегда же можно забанить :) А так, вдруг польза получится?