ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ

Автор Владимир, ноября 24, 2011, 00:27:11

« назад - далее »

Алексей'

Цитата: Священник Роман Зимин от декабря 16, 2011, 15:51:23  
Всегда же можно забанить :) А так, вдруг польза получится?
Не за что их банить. И польза через них получится. Эти смущения иного рода. Из опыта говорю. Они охотно вступают в разговоры, подтягивают таких же чистосердечных сотоварищей и, расположившись вольно, общаются всласть и по всякому поводу. Так что, когда полемизировать с ними становится неинтересно, они продолжают диалог самостоятельно, не смущаясь пассивностью оппонента. А когда у православных пост и православные стараются поменьше вступать в споры и прения, то православный форум превращается в общехристианско-дружеские посиделки при отсутствии хозяев. Так что, иногда приходится в ущерб хранимому внутреннему безмолвию осаживать самых ретивых из них дрекольем по лбу.

Я так полагаю, что многие форумчане перебазировались сюда с епархиального форума именно потому, что здесь есть священники и нет препирательств с братьями-тоже-христианами. Лучше зазовите сюда старообрядца. Эти ребята толпами не ходят, а придя, норовят побыстрее убраться восвояси даже не присев, не попив чайку.

Надежда

#61
У нас сейчас здесь две "неполезные" темы.  Первая - предопределение, вторая - происхождение мира, в которую как- то опасаюсь втягиваться. У меня есть знакомый, который знает "все" о происхождении мира, от "контактеров". Не думаете, что это какой-то "чекнутый", человек с высшим историческим образованием, и то что он написал, вполне стройно и последовательно изложено. В свое время я это прочитала, было довольно интересно и по своей немощи, еще не сожгла. В православии не изучаются, как мне показалось, эти темы столь глубоко, так что любое "стороннее вмешательство", если по-простому - "уведет нас в дебри".
Для подтверждения своих слов приведу цитату:
"Нет ничего столь гордого и столь любознательного, как человеческий разум. Хотя грех сильно ослабил его, хотя вера требует от него слепого повиновения, он все еще распростирает сто крыльев, чтобы взлететь на самую высоту, раскрывает сто глаз, чтобы исследовать самое сокровенное. И еще хорошо бы было, если бы он так усиливался исследовать на земле столько дивных дел природы, ибо это – естественное стремление человека, которым он приводится к познанию всего бытия. Но он стремится проникнуть в самую невидимую глубину непостижимых божественных судеб, чтобы удостовериться, действительно ли разумно высочайший Промысел Божий управляет всем и что он положительно определяет о человеческих делах. Ведь это неприличная дерзость! Божественное предопределение есть одна из наиболее непостижимых тайн, заключенных в бездне Божественного разума и премудрости! Ум человеческий, недалекий по познанию, ограниченный в восприятии, пусть сколько угодно изучает и исследует эту тайну: все равно никогда не сможет понять ее.
СВЯТИТЕЛЬ ИЛИЯ МИНЯТИЙ«СЛОВО О ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ В ПЕРВУЮ НЕДЕЛЮ ПОСТА»


Артемий

Мудрые слова, воистину человек не может познать тайны Господни.

Алексей'

Цитата: Надежда от декабря 17, 2011, 00:01:20  Но он стремится проникнуть в самую невидимую глубину непостижимых божественных судеб...
Да. И там, на этой глубине непосредственно сталкиваешься с бесами. А когда возвращаешься наружу, то "вытаскиваешь" и их, как бы "материализуя" в творчестве. Я так начинал рисовать, чтобы через творчество практически исследовать устройство и закономерности невидимого мира. Потом смотрю: на рисунках порочные страсти в чистом виде и практически уже портреты бесов. Рисовать бросил.

Надежда

Опять же у Святителя Ильи Минятий: "В вопросе о предопределении пусть будет для нас непонятно все, что говорит Свящ. Писание, ибо оно непостижимо, – толкования святых отцов, ибо они трудны, – мнения ученых богословов, ибо они туманны. Cам Павел.......видел только неисследимую глубину Божественной премудрости, превышающей разум. Поэтому он в удивлении воскликнул: о глубина богатства, и премудрости, и разума Божия! (Рим. 11, 33). Златоуст продолжает, что "если бы даже было возможно разрешить это, однако беззаконно было бы желать этого". Достаточно знать эти два ясные, легкие и прочные положения: первое – что Бог хочет, чтобы мы спаслись, ибо Он – человеколюбив; второе – что мы можем спастись, ибо мы свободны. Воля Божия и произволение человеческое образуют предопределение. Бог хочет; если хочет и человек, то он уже предопределен.

Владимир

Я тут прочитал у Дворкина о взглядах Блаженного Августина и Иоанна Златоуста и как-то сразу в голове всё сложилось.
Исходная точа: «Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду» [Иерем. 29, 11].
Затем Дворкин : Послание апостола Павла к Римлянам, 5:12 в понимании св. Иоанна Златоуста и блж. Августина
И тогда:
«А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил»(Римл 8;30), понимается, что предопределил к  какой-то деятельности, а как уж там далее, зависит от воли человека. Человеческая воля свободна. От нас зависит по какому пути будут развиваться события.
Слава Богу за всё!

Артемий

Возлюбленные во Христе братья и сестры, возник один вопрос, мне кажется он будет по теме. Смотрел недавно лекцию Осипова А.И. так вот некоторые священники обвиняют его в ереси как раз по теме Предопределения и (Будут ли муки вечными, для тех кто попадет в ад). Сам же склоняюсь к тому, что все спасутся даже из ада, т.к Бог есть любовь! Ведь сложно представить, что Господь может оставить на муки души этих людей. Взять к примеру случай из жизни. Маленький мальчик хочет дотронуться до горячего чайника, мама говорит не делай этого, но он все равно дотрагивается и в итоге получает ожог. Что происходит? Любящая мать начинает его лечить и жалеть. Господь же Всеблагой и Всемилостивый неужели не всех спасет? Да и если у какой-нибудь матери сын пьяница или убийца и тогда продолжает любить своего сына. Может эти примеры не подходят или я не прав,но если смотреть на все это как православный человек, то хочется верить, что пройдя через муки ада и осознав, что делали худо, Господь видя эти муки Смилуется над ними. Этот вопрос касается того, вечна ли вечность? 8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
(2Пет.3:8) Прошу помочь разобраться в этом вопросе.

Владимир

Слышал я рассказ  по телевизору об одном священнике. Он задавал подобный вопрос .не помню какому архиерею, сидя против солнца и.прячась от него. И архиерей ответил, что Бог пустил бы тебя по любви в Царство своё, да сам войти не сможешь. По аналогии с ярким солнечным светом, который ослепляет. Не выдержишь сияния.
И как-то разговоры о прощении после Страшного суда и вечных мук мне кажутся какими-то признаками преждевременной капитуляции перед грехом.Если есть второй шанс можно, получается, не очень стараться сейчас. Прямо очень заманчивое предложение. Расслабляет. :-[
А служителей молоха  Бог тоже простит? Которые умерли не раскаявшись. Не честно. После мук вечных каждый уверует, но из страха, а не по любви. А если и тогда не поверят так что, на 3 круг?
И в земной жизни много шансов, повторов и заходов. Конечно никто не откажется от ещё одного шанса, мы то понимаем все,  что можем оказаться за бортом. Но если так, то это получается компьютерная игра какая-то.
Изложил как понимаю. строго не судите ::)

Артемий

Может Вы и правы Владимир. Сказано в писании (Мф. 11:12) От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. Могу предположить, что может и спасутся, но нам это сказано как раз для того чтобы не расслаблялись и прилагали усилие. Ведь кто знает через какие муки придется пройти всем попавшим в ад, а по тем же лекциям профессора Осипова, муки в аду ощущаются душой намного сильнее нежели на земле, уж не знаю из какого источника это взято, возможно из писаний святых отцов. Мне кажется, что во власти Господа подарить солнечные очки всем тем, кто пару веков помучится. Тоже прошу не судить строго за мои размышления ведь на то он и форум.

Священник Роман Зимин

#69
Я думаю, нельзя отрицать по крайней мере возможность ада. Иначе отрицается свобода человека. Нет полноты ответственности - нет и свободы. Ведь в принципе Бог может стучать бесконечно, а человек бесконечно говорить: "Нет".

Цитата: Артемий от октября 14, 2014, 17:23:25  
Да и если у какой-нибудь матери сын пьяница или убийца и тогда продолжает любить своего сына.

Но речь-то идёт не о прощении, а о спасении. Ведь прощение - это категория не божественная, а человеческая; а применительно к Богу - антропоморфизм. Как-будто это в Нём должна произойти какая-то перемена, когда грешник кается? Бог всегда готов принять кающегося. Но примирение может не состояться никогда.

Вообще, меня крайне печалит, что среди авторитетнейших православных богословов в вопросах эсхатологии просто диаметральное разномыслие. На что мы уже болезненно напарывались на форуме. Причём ладно, если бы все признавали возможность разных предположений, богословских мнений в таком таинственном вопросе. Но ведь отстаивают свою позицию, как единственно истинную, святых отцов цитируют, несогласных еретиками называют.

Например, один известный проповедник, кандидат богословия, открыто назвал другого - доктора богословия - лжеучителем. А он, доктор богословия, между прочим преподаёт в МДА - центральной духовной школе страны.

И вот я жду с нетерпением, когда уже в высших инстанциях сделают какое-то руководящее заявление, чтобы положить конец этому хаосу? А то ведь лежат на одной и той же книжной полке в храме книги обоих авторов...

Артемий

Да, разногласий много! Найти ответы на некоторые вопросы не получается, на форуме общаемся прибегаем к опыту и мудрости старших братьев, это я себя немудрым обозвал) Очень много ошибок происходит еще от того, что вырывается часть текста и трактуется удобнее для себя, это конечно больше к сектантам относится, но и в православии встречается. А батлы между профессорами богословия очень сложная вещь, на их стороне опыт, практика, знание, чтобы рассудить нужно самому быть как минимум профессором богословия) а простому человеку и простейшее то не легко дается. Вообще наверное правда в том, что если есть спорные темы, то лучше в них не влезать, полезного мало, ответа так и не нашел, только раздор один. Печально...

Игорь

Католики с этим проще поступили, они придумали Чистилище, где люди помучаются-помучаются и Спасутся.... "как бы из огня".....
А отсюда и "сверхдолжные заслуги" святых, которых у них много для личного спасения, можно и грешникам чуть-чуть отщипнуть, и получаем индульгенцию.....:))) Додуматься и доразмышляться можно и до такого вот понимания Спасения. Это так, вспомнилось из истории:))))
И кстати, если мне память не изменяет, Оригена как раз и осудили за мысли о всеобщем Спасении, и св. Григорий Нисский не стал еще одним Григорием Великим из-за этих же мыслей.... Так что Св.Отцы Церкви (именно Соборной Церкви) не разделяли мысль о всеобщем Спасении, хотя отдельные Святые и высказывали эту мысль.....

Артемий

Мне кажется, что спорные темы могут вносить такой же раздор как и канонизации не святых.

Дионисий

В этой теме интересно посмаковать тему "неизбежности". Вроде того что любое событие которое произошло - неизбежно, иначе бы не произошло. Иными словами приемлемо ли верующему человеку говорить "...а вот если бы Люцифер не возгордился?...", "...а вот если бы Бог не допустил сатану искушать людей?..", "...а вот если бы Адам с Евой не согрешили?..", "...а вот если бы Каин не убил Авеля?..." и так до "... а вот если бы иудеи приняли Христа...". Согласитесь, вопросы так и щекочут любознательность (не люблю слово "любопытство" - вроде как "пытка любви" звучит). Но, ой, как аккуратно нужно мудрствовать над этими вопросами и тем более спорить. Недавно снова размышлял о том, почему я грешу... Идя по цепи рассуждений уперся в вопрос "а почему согрешил сатана?" и застрял. Потом как то друзья звали меня на рыбалку и я отказался, мотивируя свой отказ фразой "не хочу". При попытке друзей выяснить почему я не хочу, вдруг вспомнил свои рассуждения и понял (или вспомнил), что там, где есть понятие свободы воли, вопрос "почему?" неприменим принципиально! По определению, свобода воли сама является (помимо всего прочего) началом причинно-следственных рядов, Иначе, наше желание в принципе не может иметь причины, а само является причиной. Итак отвечая самому себе на вопрос "так почему же согрешил сатана?" я сказал "потому что он так захотел". Сия формулировка и исчерпала для меня все возможные последующие "почему"... Осталось за малым... Постичь тайну свободы воли!!!  ;D

Алим Хаджиевич

Цитата: Владимир от ноября 24, 2011, 00:27:11  

Читал, что в кальвинизме развито учение о предопределении. Так как же на самом деле?

Вот как на самом деле.


Иезекииль 18 20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. 21 И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. 22 Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет. 23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? 24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет. 25 Но вы говорите: `неправ путь Господа!' Послушайте, дом Израилев! Мой ли путь неправ? не ваши ли пути неправы? 26 Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал. 27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою. 28 Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет.