я вела к тому, что спасение каждого человека в руках этого человека и Бога, и не зависит это от вероисповедания, расы, места рождения и количества "подхождений под таинства". ведь можно исповедоваться, причащаться каждый день, а дома вешать кошек. Можно венчаться и через месяц развестить. Вообщем. Не делаем из таинств волшебства. Думая, что только Православные являются "избраной кастой", которая имеет право на спасение можно сильно ошибаться. Разбойник, который первым вошел в Рай был ли примерным православных христианином?
Сказать, что возможность спасения не зависит от вероисповедания - это, думаю, перегиб. Хотя очевидно, есть разница между врождённым папуасом и православным христианином, который, бросив Церковь, возревновал о каннибализме.
Последователи батюшек Сысоева и Максимова закидают тебя, Инна, библейскими цитатами, сводя проблему к вопросу крещён/некрещён. А разбойник, скажут, крещён - в своей крови.
Хорошо сказал по поводу Спасения Феофан Затворник: "Не хочу входить в суждение: спасутся ли католики, - одно знаю: если я оставлю православие и уйду в латинство, то - несомненно погибну".
Католиков можно заменить на инославных и иноверных, атеистов.
Цитата: Священник Роман Зимин от сентября 14, 2012, 08:38:08
Если есть желание, можно обсудить вопрос спасения туземцев в другой теме.
Давайте обсудим! Отец Роман открывайте тему или мне открыть, только где?
Вот хорошая статья на тему:"Спасутся ли язычники?" http://otrok-ua.ru/sections/art/show/slozhnye_voprosy.html (http://otrok-ua.ru/sections/art/show/slozhnye_voprosy.html)
Цитата: Роман2 от сентября 14, 2012, 15:15:28
Отец Роман открывайте тему или мне открыть, только где?
Вот новая веточка.
Цитата: Инна Игоревна от сентября 14, 2012, 13:46:08
я вела к тому, что спасение каждого человека в руках этого человека и Бога, и не зависит это от вероисповедания, расы, места рождения и количества "подхождений под таинства". ведь можно исповедоваться, причащаться каждый день, а дома вешать кошек. Можно венчаться и через месяц развестить. Вообщем. Не делаем из таинств волшебства. Думая, что только Православные являются "избраной кастой", которая имеет право на спасение можно сильно ошибаться. Разбойник, который первым вошел в Рай был ли примерным православных христианином?
Православное учение о спасении: [spoiler]http://www.youtube.com/watch?v=Ixga9-7Euo8[/spoiler]
http://www.youtube.com/watch?v=Y-mIa7HR07c
http://www.youtube.com/watch?v=_BrPYZcuIE0
Осипов о Спасении
http://www.youtube.com/watch?v=tEr1fKVNx28&feature=relmfu
Осипов о Спасении вне Церкви
...Речь идет о возможности спасения человека вне Церкви, и которая нужно сказать прямо так уж окончательного и полного разрешения, которое можно было бы преподнести от имени и авторитета Церкви, как таковой не имеет решения. Поэтому то, что мы с вами сейчас обсуждаем, это фактически мы обсуждаем наиболее вероятную точку зрения и наиболее вероятное, лучше сказать, понимание этого вопроса...
Спасение вне церкви. А.И.Осипов, профессор Московской Духовной Академии.
[spoiler]
Мы с вами затронули очень серьезную тему, которая волнует весьма многих. Речь идет о возможности спасения человека вне Церкви, и которая нужно сказать прямо так уж окончательного и полного разрешения, которое можно было бы преподнести от имени и авторитета Церкви, как таковой не имеет решения. Поэтому то, что мы с вами сейчас обсуждаем, это фактически мы обсуждаем наиболее вероятную точку зрения и наиболее вероятное, лучше сказать, понимание этого вопроса. Мы с вами рассмотрели две точки зрения. Почему такой вопрос возник, помните: в связи понимания Жертвы Христовой. Что принесла Жертва Христова человечеству? Созданная им Церковь чем является для человечества? Как она понимается – Церковь? как, действительно человеческое общество, имеющее определенное единство убеждений, дисциплины, иерархии, таинств и так далее. Или это есть реальность, которая выше этого, реальность находящая внутри этого сосуда, внутри этой формы, реальность, которая именуется апостолом Павлом телом Христовым, организмом Христовым, реальность, приобщение к которой возможно только через исполнение тех начал жизни, которые оставлены нам во Христе. Ну конечно естественно, мы все понимаем, что членам Церкви является не тот только, кто канонически к ней приобщился через таинство крещения, а тот кто осуществляет в жизни те принципы нравственные и духовные, которые делают человека подобным Христу и таким образом соединяют его с ним. Так вот исходя из этого, возникает вопрос: в какой степени приобщенности находятся те люди, по разного рода объективным причинам не могут или не могли вступить канонически в границы Церкви, в Церковь. То есть в Церковь, понимающую как общество человеческое. Вот то, что мы назвали с вами антропоцентрическим пониманием Церкви. что их ожидает? Какое значение имеет для них Жертва Христова? Погибаю ли все те, кто не вошел в Церковь вот этим путем? Или не погибают? Мы с вами рассмотрели две точки зрения на этот очень животрепещущий вопрос. Одна из них формально каноническая, которая прямо утверждает: все те, не зависимо по каким причинам, которые не приняли крещения в этой жизни, не имеют надежды на спасение. Такая точка зрения, вы знаете, существует. То есть ,что утверждается: фактически утверждается, что, начиная с самых первых шагов жизни Церкви, когда она заключалась всего в маленьком кружке людей, буквально несколько десятков человек, все прочие, не успевшие принять христианство, то есть не успевшие вступить в каноническую ограду Церкви, погибали. Все первые тысячи лет Русь погибала и о прочих народах та же самая речь. Это конечно не богословский аргумент, но это очень сильный, психологический вопрос, который невольно вызывает, сами понимаете, какую реакцию: что-то в этой точки зрения не то. И потом в чисто формальном плане она не верна. Множество мучеников, которые не успели принять Крещение Церковью рассматриваются как Святые. Все ветхозаветное человечество даже не могло принять Крещение. Масса праведников принята ими. Поэтому мы разобрали другую точку зрения, которая, кажется снимает все эти противоречия, все до единого так называемое теософское, которое как раз открывает не только двери, а снимает вообще все стены, вообще Церковь не нужна, она даже бессмысленна: все религии ведут к одной цели, все. «Нет религии выше Истины». Этот девиз Блаватской, кажется, настолько звучит радужно и солнечно, что уже больше ничего не придумаешь.
Это теософская точка зрения имеет широкое распространение, у нее очень много защитников, но она, оказывается, со своей стороны имеет серьезные аргументы, которые заставляют усомниться в ней не меньше, чем и в первой. Первое и главное, исходя из этой точки зрения – Жертва Христа теряет всякий смысл. Она просто уже не нужна.
Второе. Значение Церкви: совершенно не нужно, никакого. Она имеет значение только может для христиан? Да! А сама по себе Церковь не имеет никакого значения. И спасение-то оказывается – это не вхождение в Церковь, то есть что значит в Церковь.
То есть то приобщение Христу, которое необходимо для этого. То есть приобщение телу Христову. Почему речь идет о теле Христовом, еще раз. Потому что это такой важный аналогий, важный символ, который приводит апостол Павел и лишний раз обратить внимание не мешает, почему речь идет о теле Христовом. Христос был Богочеловек и именно человеческая природа во Христе пришла в то максимальное, полное, полноценное, максимально возможное единение человека с Богом, которое требуется для спасения. Во Христе осуществилось вот это единство человечества с Божеством, во Христе. То есть человечество во Христе соединилось с Божеством во Христе. Как? Вот тем идеальным образом, который именуется спасением человека.
Почему и далее Церковь называется телом Христовым, то есть вот этой человечностью Христа. Каждый, таким образом, входя в Церковь, приобщается тому же единению с Богом, которое во Христе имело человечество. Мы его называем одним словом.
Почему апостол называет: мы члены этого тела. Церковь – тело Христово. Речь идет не просто о телесной, физической стороне. Сами понимаете, речь идет о чем: о человечности Христа. Вот, оказывается, о каком единении идет речь. Только через вхождение в это тело, в этот организм, в эту человечность возможно то же самое – холкидонское единение нас, каждого с Богом Словом. Вот где полнота этого единства, вот где спасение. Это теософская точка зрения игнорирует совершенно, эти принципиальные вещи, полностью игнорирует. Поэтому, оказывается и эта точка зрения не устраивает. Есть еще одна, ну как ее назвать? Ну в литературе нет названия, высказываются идеи.
Я предложу точку зрения. Давайте назовем ее сойтерелогической, от слова сойтерия – спасение. Эта точка зрения указывает действительно ну, что ли верные параметры возможности спасения каждого человека. Что эта точка зрения утверждает, на чем она основывается? Она действительно объявляет эти две указанные точки зрения крайностями, пагубными одинаково и одинаково не верными. И пытается найти вот то срединное понимание, вот тот узкий путь и тесные врата, о которых говорил Христос, или та золотая середина, именно золотая. Золото – ценнейший металл. Насколько ей это удается, давайте мы с вами посмотрим. Итак мы с вами пытаемся сказать о правильном взгляде на этот вопрос. Естественно, у нас с вами должны быть вопросы в связи с этим. Давайте разберем. Итак, на чем основывается эта точка зрения.
Первое и очень интересное, важное, я бы даже сказал, фундаментальное высказывание следующего порядка: Христос говорит, говорит на вечные времена: «Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам. Если кто, скажет слово на Сына человеческого (то есть на Него, на Христа), простится ему. Если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему не в сем веке, не в будущем».
В чисто формальном плане эта фраза, конечно, вызывает удивление. Кто такой Сын человеческий? Это Христос, то есть Богочеловек, если хотите, это вторая ипостась. Почему здесь возможна хула и простится, а на Духа Святого, третью ипостась, не простится? А о первой ипостаси вообще ни слова. В чисто формальном плане просто даже странно звучит. Совершенно очевидно, что речь идет не о формальном понимании этих слов. Речь идет о чем-то другом. И под Святым Духом разумеется не третья ипостась, что-то иное. Действительно, так оно и есть. По единогласному если хотите, толкование или лучше сказать, объяснению Святых отцов, под Духом Святым, здесь разумеется совершенно другое. Ну я вам приведу хотя бы две цитаты из Святых отцов, на самом деле они все идентичны.
Иоанн Златоуст – святитель пишет: «грех против Духа Святого заключается в противлении той истине, которую сами удерживают тем. Что делают и говорят каждый день».
Святитель Феофан (Голубев), наш русский говорит: «В сем состоит хула на Духа Святого – когда кто делает неправое в то самое время, когда ум и совесть претят ему и не велят того делать. Я просто привел вам два высказывания. На самом деле все Святые отцы говорят об одном и том же. Именно о чем же. В каждом человеке есть голос истины, голос совести, чувство осознания и понимания правды. В каждом человеке есть голос истины, голос совести, чувство осознания и понимания правды. Как мы возмущаемся на неправду, особенно в других людях. Мы знаем что такое совестность и что такое бессовестность. У всех есть вот это чувство. Это живое, это реальность. У каждого есть определенное познание истины, когда он видит: вот где верность, вот где истина, а это ложь и неправда. Так вот под хулой на Духа Святого разумеется сознательное противление той истине, в которой я вижу, убедился , что она именно есть – истина. Я убежден, я знаю что это верно и я сознательно иду против этой истины. Пример классический, когда Синедрион решил убить и Лазаря, того, которого Христос воскресил на четвертый день, «четверодневного» Лазаря, который уже смердит, уже было все ясно, когда Христос его воскресил, все, уже сомнений не было кто это есть. Мы помним и причины, почему именно так отнеслись ко Христу. Помните причины? Очень интересные мотивы, не потерявшие ни в коем случае своей актуальности до настоящего дня и никогда увы не потеряют. Мотивы были какие? Чисто земные, материальные мотивы. В частности на тот момент они выразились в чем: «придут римляне и поработят наш народ». Подумайте. Ну причина понятна: «если Он будет Царь Израилев, т.е. незаконный царь, с точки зрения римского императора, римской власти, следовательно, тут будут соответствующие кары. Итак, чему мы отдадим предпочтение. Вы слышите? Ясно, кто Он! И ясны наши земные интересы. Сознательное противление истине, воочию открывшейся истине. Вот что есть хула на Духа Святого. Вот это нераскаянное противление, когда человек знает, что есть истина и не только не следует ей, но и противится ей. Вот эта вам нераскаянность человека, если хотите противление, ожесточение и нет никакой возможности мыслить, что в данном состоянии человек раскается в нем. Вот это состояние, которое не позволит человеку измениться, раскаяться, вот оно и есть хула на Духа Святого. В этом состоянии человек не знает, что он делает и не думает раскаиваться. Вот оказывается, что есть хула на Духа Святого. Ну я привел пример, я бы сказал так: самый яркий, самый полный, но мы же все прекрасно понимаем, что в определенной мере, когда мы сознательно творим зло, творим грех, мы вступили на путь противления Духа Святого. Одно дело, когда человек уже не может с собой справиться, и он это делает – одна мера греха. Другая – когда он может справиться, но все таки поддается –другая ступень, более глубокая ступень падения. Третья – когда уже у него противление истинное и сознательное дело зла становиться его натурой, делом его жизни, стержнем его духа – последняя глубина. Интересно, что даже хула на Сына Человеческого, под которой подразумевается что: непринятие его как Христа, неприятие его как Бога и Спасителя, вот что такое хула на Сына Человеческого. Речь-то идет не о том, что кто-то просто обругает. Хула - неприятие Его как Спасителя Мира. Даже эта хула простится, если нет хулы на Духа Святого. И мы видим примеров сколько угодно в истории Христианской Церкви, когда действительно хула на Сына Человеческого прощалась людям. Петр отвергся и покаялся, Савл гнал Церковь Божию и стал Павлом. Петр по слабости отрекся, совершенно ясно, Савл гнал из искреннего убеждения, что он борется с врагами Божьими, т.е. его заблуждение было таким: он не против истины выступал, слышите, он как раз боролся за истину, как он только видел эту истину. Это объективно, это потом ему открылось, что он ошибался, но в то время он совсем этого не знал, он как раз боролся за истину, он не хулил Духа Святого. Вот что очень важно, вы видите. Т.е. в духовном состоянии он не был тем человеком, который противится истине, в то же время хулил откровенно Сыны Человеческого – Христа. Итак, сам Господь вот что нам предлагает. Оказывается, может быть прощено все, что не связано с этим противлением голосу совести, голосу истины, голосу искреннего искания этой истины. Все это может быть, оказывается прощено, если не будет хулы. Вот то условие, которое назвал сам Господь Иисус Христос. Возникает вопрос: но то, что он сказал, относится к кому? Только ли к членам Церкви или относительно к любому человеку? Есть все основания утверждать, что это относится к каждому человеку. Мы находим целый ряд очень интересных высказываний авторитетных людей. Находим высказывания как в Священном Писании, так у Святых, высказывания, свидетельствующие, что это относится именно ко всем людям. Я приведу примеры, начиная со Священного Писания. Апостол Петр пишет: «Христос находящимся в темнице, сойдя, проповедовал». Кому же, кому же, послушайте дальше: «Некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению». Вы слышите, кому проповедал? Непокорным Божию долготерпению. Речь идет о пред потопном человечестве. Кому проповедал-то? Которые противились кажется. Им проповедал. Ясно, что он не стал бы проповедовать тем, от кого уже нечего ожидать. А вот в связи с этим, прежде чем приводить целый ряд высказываний в дальнейшем, я бы хотел обратить ваше внимание вот на что. В связи с этим высказывание св. ап. Петра: «Христос сошел во ад». Что это означает? Означает ли это, что в данный именно момент, когда в Субботу, естественно по нашей Пасхалии, а не по католической, правда же сошел во ад и вывел всех праведников оттуда, так ведь? Когда вывел? Когда воскрес, как раз до Воскресения и представьте себе, вот он только вывел, а в это время в другом месте скончался праведник, который еще Его не знал – Христа, который жил еще Ветхим Заветом, а Христос уже всех праведников вывел. Как думаете, как дальше быть можно ли так понимать сошествие во ад? Ясно, что что-то не в порядке. Древняя иконография Воскресения Христова что нам показывает? Разрушение ада. Разрушил верии, связывающие путы ада, разрушил стены. Была тюрьма и вдруг разрушена эта тюрьма отныне. Вот что, оказывается. Каждый могущий может теперь выйти оттуда. Каждый кто сходит туда, куда сходит, в тюрьму? Да нет, она разрушена эта тюрьма. Вы понимаете что случилось-то? Т.е. акт схождения Христа во ад не был актом моментальным, вот сиюминутным, только в это время, нет. Отныне каждый сходящий, кажется туда, оказывается перед лицом того же Бога, который раньше был закрыт для узников темницы, теперь открыт. Сходит в то место, на место то, бывшая тюрьма огражденная, теперь разрушена, открыта. Это об очень же многом говорит, об очень важном моменте: что оказывается, тот праведник, который умер в Воскресенье уже в день Воскресения Христа и который умер на следующий день, который умер через неделю и через год и через 1000 лет, и через 3000 лет: он оказывается точно в том же положении, в котором оказались ветхозаветные праведники во время схождения Христа в ад. А в каком же положении находились эти праведники? Вот вопрос. Почему именно праведники были изведены из ада? И кто это такие – праведники? Кто они есть? Это очень важно. Если мы обратимся к праведникам ветхозаветным и знаем мы кто они по именам, то подчас мы будем очень здорово чесать затылок. В том смысле: «Да, праведник, да, ну и, и, и... и ничего не скажем. В общем есть там целый ряд весьма серьезных подчас моментов, которые заставят немножечко с некоторым недоумением, а может быть даже и скепсисом отнестись в праведности этих праведников. Кто ж такой этот праведник? Интересно. Опять возвращаемся к тому же. Всякий грех и хула простятся человекам, хула на Духа Святого не простится человекам. Праведник оказывается тот перед лицом Божиим, кто искренне стремиться к этой истине. Старается осуществить в своей жизни правду, истину, совесть, а не хулит, не противится Духу Святому. Не противится той истине и правде, которая открывается в его душе. Вот кто праведник. Если же говорить о абсолютной праведности, то Писание прямо утверждает «само небо не чисто перед Богом». Не праведник тот, кто лукавит «сейчас поживем, а потом покаемся». Вот в своем лукавстве и будут уловлены лукавые потому что это уже есть хула на Духа Святого. Праведником является человек, который искренне старается, на сколько он может, исполнить, в не исполненном каяться, исполнить те заповеди Божии и тот закон совести, который открыт ему как истина, как правда. Вот кто праведник. О чем нам это говорит. Оказывается, что эти ветхозаветные праведники приобщаются Телу Христову. Входят, становятся членами этого организма Христова. Потому что спасение только в Церкви. правильно говорил Киприан Карфогенский: «Вне Церкви нет спасения». Да, только в какой? Речь идет не о канонических внешних границах, а о Церкви как организме Христовом, к которому приобщается каждый из людей, стремящийся по всей своей силе осуществить Евангелие в своей жизни. Осуществить заповеди Божии и закон совести в своей жизни, если он не знает Евангелия. В Церковь вошли ветхозаветные праведники. Не вне Церкви они спаслись, а в Церкви, ибо они стали членами Церкви. оказывается учение Церкви, исходящее из Священного Писания открывает нам поразительную вещь. Мы полагали, что вхождение в Церковь возможно только здесь. И кто не успел, не мог, все врата закрыты. Вдруг Священное Писание и Церковь открывает нам нечто удивительное: праведники, не знавшие Христа по объективным причинам, но стремящиеся к нему, т.е. к этой истине, оказывается там вошли в Церковь, там стали членами этой Церкви, вошли в этот организм Христов. Оказывается есть еще иной способ вхождения в Церковь. но этот способ для кого открыт? Ох какой важный вопрос. Не для тех кто по небрежности, по лукавству, по лицемерию, по развратности и по всяким прочим вещам не захотел иметь никакого отношения к Церкви, а кто по действительно объективным причинам не знал христианства и Церкви, но не похулил Духа Святого. Этот человек там живет еще в каком Завете? В Ветхом, конечно. До него еще не дошла проповедь Христа. Новый Завет начинается для человека только тогда, когда наконец он слышит Евангелие, слышит о Христе. Ветхий Завет, оказывается, продолжается для многих и до настоящего времени. В том числе не только для народов среди которых не было проповедано Евангелие, но увы и среди народов, которые кажется уже давно знают христианство. Во многих странах в Европе прямо говорили, что у нас требуются заново апостолы или миссионеры, которые бы возвестили нам Евангелие.
Я помню, когда нас повели в Королевский театр в Лондоне на эту рок-оперу «Иисус Христос – сверх звезда». Я возмутился страшно и говорю, что вы делаете? Так один католик мне в качестве аргумента ответил: «Хоть может быть таким образом мы заинтересуем людей и они хоть услышат, кто есть такой Христос. Может быть заинтересуются, почитают». Правда я говорю: «Извините. Карикатурой вы к Христу не приведете». Ну это вопрос другой нашей дискуссии.
Но что я хочу сказать. Прямо утверждают, Европа де христианизирована в очень своей значительной части. Старый свет и новый свет. Идет как не удивительно де христианизация нашего мира, т.е. люди возвращаются буквально по условиям рождения, воспитания и жизни возвращаются в Ветхий Завет, живут в Ветхом Завете, не в Новом, а в Ветхом. Вы чувствуете на сколько у нас в религии, в Церкви другое понимание времени. Для гражданской истории всё – Иисус Христос родился в нулевом году. Всё, и началась христианская эра. Для Церкви совсем другое время. Христианство начинается только с того момента, когда человек слышит, узнает о Христе, тогда начинается Новый Завет. Отсюда становится понятным и другое. Что же? Известные слова Христовы: «Кто веру имеет и крестится – спасен будет. Кто не имеет веры – осужден будет». Некоторые толкуют это удивительным образом. Значит все кто не веруют все погибнут. Да нет же. Речь идет совсем о другом. Речь идет о том кто мог услышать, услышал о христианстве и о Христе и не принял. Вот здесь да. Вера от слышания, от слышания вера. Это очень важный друзья мои, момент. Оказывается сейчас, когда 2000 лет уже прошли с того времени как родился Господь Иисус Христос, оказывается мы живем в двух мирах. Идет Новый Завет и остается еще Ветхий Завет для очень многих. И эти многие могут быть оценены с точки зрения спасения именно по критериям Ветхого Завета, а не Нового Завета, это само собой разумеется, не мог Христос Своей Жертвою привнести сложности, новые трудности. Поэтому представляется странным, т.е. не столько странным сколько совершенно ясно неверным утверждение того же блаженного Августина, который говорил, что все дети некрещеные, люди некрещеные будут мучатся в том же огне, в котором будет и сам сатана. Это конечно страшно звучит, но к счастью это мнение единичное. И святоотеческий наш голос нигде не утверждает подобного. Язычники могли угодить Богу или нет? Как говорит Священное Писание об этом? Читаем: «Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо что можно знать о Боге явно для них, потому что Бог явил им, ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество от создания мира, через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они познав Бога не прославили Его, как Бога и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих и омрачилось несмысленное их сердце», это к римлянам 1 глава. Даже уже в Деяниях есть такое высказывание: «но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Богу», это Деяния 10 глава 35 стих. Апостол Павел пишет, что Христос за всех умер. Это 2-ое послание к коринфянам. В 1-ом послании к Тимофею 4 глава 10 стих апостол Павел пишет: «Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живого, который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных». Кто верный, вот правда я не знаю, не в курсе. Ту же самую мысль он проводит и в послании к Титу, когда говорит: «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков». О благодати Божией он говорит, т.е. с пришествием Христа пришло то, что открывает спасение всем человекам. Еще целый ряд высказываний апостола Павла в том же духе. Еще вот несколько высказываний из «Отцов». В основном это древние отцы, главным образом Иустин – философ, Иустин – мученик. У него интересные есть высказывания: «Он (Христос) есть Слово, коему причастен весь род человеческий», вот как интересно – весь род человеческий. Те, которые жили согласно со Словом , суть Христиане, хотя бы и считались за безбожников. Таковы между эллинами Сократ и Гераклит и им подобные, а из варваров – Авраам, Анания, Азария, и Мисаил и Илья и многие другие. Видите, даже из эллинов есть и из варваров. Я думаю, что иудеи тут возмущались бы конечно. Таким образом те, прежде бывшие, которые жили противно Слову, были бесчестными, враждебными Христу, а те, которые жили и ныне живут согласно с ним, суть христиане. Ни один святой отец не подвергал сомнению это высказывание Иустина – мученика. Вот еще одно его высказывание: « И все, что когда-либо открыто хорошее философами и законодателями, все это сделано ими соответственно мере нахождения ими и созерцания Слова, которое есть Христос. (Апология 2-10). Климент александрийский писал: «Философия была таким же детоводателем эллинов ко Христу, каким Закон был для Иудеев». Обычно это понимается, все согласны с этой формулой, с этими словами, никто никогда не опротестовывал этого, и часто это цитируют, но понимают обычно это только в плане историческом, что вообще философия, как таковая, она в лучших своих представителях постепенно формулировала вот ту основную линию, которая дала возможность в пришествии Христа принять его. Мне кажется это даже вторичное понимание, первичное как раз совсем другое. Философия была таким же путеводителем эллинов ко Христу, каким Закон был для Иудеев. А закон для Иудеев что делал? Порождал вот тех праведников, которые с пришествием Христа вошли в Его Церковь. оказывается, вот речь идет о ком. Оказывается, философия была таким же детоводителем ко Христу для эллинов, значит так же открывала им путь вхождения в Церковь, вот тех, ветхозаветных. Не те эллины, которые услышали уже проповедав Христа, речь идет не о них только, а речь идет о всех тех эллинах, для которых она всегда, эта философия была детоводителем. Вот оказывается, какой смысл здесь предполагается.
А вот святой Ириней Лионский: «Христос пришел не ради тех только, которые уверовали в него, но для всех вообще людей, которые желали видеть Христа и слышать его голос». А кто о Христе знал, простите? Ну Иудеи, допустим знали, у них пророки там говорили, слышали, а прочие? Речь идет конечно же не о Христе, как конкретной личности, предвозвещенном даже пророками. Речь идет о ком? Вот о ком, о ком пишет Иустин – философ: «О Христе, как о той истине, том Спасителе, который должен прийти в Мир». Поэтому он говорит: «Не только ради тех пришел Христос, которые уверовали в Него, но для всех вообще людей, которые желали видеть Христа и слышать его. Более того, посмотрите как он продолжает: « Посему всех таковых Он во Втором Пришествии Своем прежде воздвигнет, воскресит и поставит в Свое Царство». Может речь идет о хронологической что ли последовательности и он так считает, может быть другие какие причины, о которых трудно судить, но во всяком случае он решительно утверждает именно это. Что этих именно он воздвигнет, воскресит и поставит в Свое Царство.
А вот что пишет Григорий Богослов о тех, кто не принял Крещение. Правда речь там идет о детях, если не ошибаюсь, но в любом случае это интересно: «Не принявшие Крещение не будут у праведного Судьи не прославлены, не наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы». Что значит: не прославлены, не наказаны? Потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы. Он там не объясняет, что он подразумевает под этим вот состоянием: не прославлены и не наказаны. Видимо вполне возможно, поскольку совершенно очевидно, что состояний принципиальных два: или быть в Богом или во тьме кромешной, быть кроме Бога.
Видимо речь идет о том что и самом Царстве Божием будет инослава солнцу, инолуне, инозвездам. И вот здесь, может быть будет какая-нибудь ступень низшая или ступень, которая для Царства Божия без такого прославления, в котором будут находиться люди, достигшие высоких ступеней духовного совершенства. Очень возможно, что речь идет об этом. Но он сам не объясняет. Но по крайней мере для нас важен факт, что оказывается их вовсе не ожидает вечная мука, как говорит блаженный Августин, их совсем не ожидает погибель.
А святой Иоанн Златоуст говорит например, что язычники виновны в том, что не хотели, слушаться собственных философов. И осудили Сократа, Анаксагора, Пифагорейцев там и других (том 5 1899 г. изд. Санкт- Петербург стр. 773). Ну даже у Серафима Саровского мы находим высказывания такого рода: «Как и в еврейском народе, и в язычниках, не ведущих Господа, все таки сохранилось ведение Божие. В данном случае под ведением Божиим, как вообще в религиозной терминологии, подразумевается то, о чем апостол Павел пишет в посланиях к римлянам, т.е. то ведение, которое делает людей причастными Богу, т.е. имеющих соответствующую жизнь. Тот кто ведает Бога, тот и ведет себя соответственно. Т.е. те, которые могут и способны наследовать спасение.
Вот святитель Феофан (Говоров) например, прямо пишет: «Бог нелицемерен и будет судить всякого по тому закону, который он сознавал для себя обязательным». Прямо пишет, черным по белому. Это в толковании на апостола Павла к римлянам.
Есть известное высказывание старца Нектария Оптинского, который является местнопрославленным: «Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий как умеет волю его, спасется, а тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, нет». Зная о христианстве предпочесть ему индусский путь – это знаете, уже прямое отступление, которое нельзя объяснить его неведением. Уж слишком разительное отличие одного от другого. Я приведу высказывание профессора Гусева, почему? Вы сейчас увидите, цитирую: «Согласно с мнением святителя Иоанна Златоуста я не допускаю вечных осуждений и гибели даже для язычников, коль только скоро они не имели средств к познанию истины, по поступали в своей жизни по требованиям своей совести, тем более я должен сказать это относительно инославных христиан. Это некоторые высказывания, которые, как мне кажется, дают обоснование для принятия той точки зрения, которую мы с вами назвали соте реологической точкой зрения. [/spoiler]
Святитель Игнатий (Брянчанинов)
О невозможности спасения иноверцев и еретиковВы говорите: "Еретики те же христиане". Откуда вы это взяли? Разве кто-нибудь, именующий себя христианином и ничего не знающий о Христе, по крайнему невежеству своему решится признать себя таким же христианином, как и еретики, а святую веру христианскую не отличить от чада клятвы - богохульныя ереси!
Достойное горькаго рыдания зрелище: христиане, не знающие, в чем состоит христианство! А это зрелище почти безпрестанно встречают ныне взоры; редко они бывают утешены противуположным, точно утешительным зрелищем! редко они могут в многочисленной толпе именующих себя христианами остановиться на христанине, и именем, и самим делом.[spoiler]
Вопрос, предложенный вами, теперь предлагается сряду. "Отчего не спастись, – пишете вы, – язычникам, магометанам и, так называемым, еретикам? между ними есть предобрые люди. Погубить этих добрейших людей было бы противно милосердию Божию!.. Да! это противно даже здравому разуму человеческому! – А еретики – те же христиане. Считать себя спасенными, а членов прочих верований погибшими, это – безумно, и крайне гордо!"
Постараюсь отвечать вам в немногих по возможности словах, чтоб многословие нисколько не повредило ясности изложения. – Христиане! Вы разсуждаете о спасении, а не знаете, – что такое спасение, почему человеки в нем нуждаются, наконец – не зная Христа – единственное средство нашего спасения! – Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой, Вселенской Церкви: Спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцев. Весь род человеческий – разряд существ погибших. Погибель – удел всех людей, и добродетельных и злодеев. Зачинаемся в беззаконии, родимся во грехе. "Сниду к сыну моему сетуя во ад", – говорит св. патриарх Иаков о себе и святом сыне своем Иосифе целомудренном и прекрасном! Нисходили во ад по окончании земнаго странствования не только грешники, но и праведники Ветхаго Завета. Такова сила добрых дел человеческих. Такова цена добродетелей естества нашего падшаго! Чтоб возстановить общение человека с Богом, иначе, для спасения, необходимо было искупление. Искупление рода человеческаго было совершено не Ангелом, не Архангелом, не каким-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ, – совершено было Самим безпредельным Богом. Казни – жребий рода человеческаго, заменены Его казнию; недостаток заслуг человеческих заменен Его безконечным достоинством. Все добрыя дела человеческия немощныя, нисходившия во ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа. Спросили Господа иудеи: "Что сотворим, да делаем дела Божия?" Господь отвечал им: "Се есть дело Божие, да веруете в Того, Его же посла Он" (Иоан. 6, 28 - 29). Одно доброе дело нужно нам для спасения: вера; – но вера – дело. Верою, одною верою мы можем войти в общение с Богом при посредстве дарованных Им таинств. Напрасно-ж, ошибочно вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, т.е. вступят в общение с Богом! напрасно вы смотрите на противную тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение! Нет! таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! она признавала, что величайшия добродетели падшаго естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущаго Искупителя, но кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как вы хотите, чтоб язычники и магометане, за то, что они кажутся вам добренькими, непознавшие и неуверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю вам, средством, – верою в Искупителя? – Христиане! познайте Христа! – Поймите, что вы Его не знаете, что вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какия-то добрыя дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа, и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех Бога хульства.
"Мыслим убо, – говорит св. Апостол Павел, – верою оправдатися человеку, без дел закона (Рим. 3, 28 и 22). Правда же Божия верою Иисус-Христовою во всех и на всех верующих: несть бо разнствия. Вси бо согрешиша и лишени суть славы Божией: оправдаемы туне благодатию Его, избавлением, еже о Христе Иисусе". Вы возразите: "св. Апостол Иаков требует непременно добрых дел, он научает, что вера без дел – мертва". Разсмотрите – чего требует св. Апостол Иаков. – вы увидите, что он требует, как и все Боговдохновенные писатели Священнаго Писания, дел веры, а не добрых дел падшаго естества нашего! он требует живой веры, утверждаемой делами новаго человека, а не добрых дел падшаго естества, противных вере. Он приводит поступок патриарха Авраама, дело, из котораго явилась вера праведника: это дело состояло в принесении в жертву Богу своего еднороднаго сына. Заклать сына своего в жертву – совсем не доброе дело по естеству человеческому: оно – доброе дело, как исполнение повеления Божия, как дело веры. Всмотритесь в Новый Завет и вообще во все Священное Писание: вы найдете, что оно требует исполнения заповедей Божиих, что это исполнение называется делами, что от этого исполнения заповедей Божиих вера в Бога делается живою, как действующая; без него она мертвая, как лишенная всякаго движения. И напротив того, вы найдете, что добрыя дела падшаго естества, от чувств, от крови, от порывов и нежных ощущений сердца – воспрещены, отвергнуты! А эти-то именно добренькия дела вам и нравятся в язычниках и магометанах! За них, хотя бы то было с отвержением Христа, вы хотите им дать спасение. Странно ваше суждение о здравом разуме! С чего, по какому праву, вы находите, признаете его в себе? Если вы христианин, то должны иметь об этом предмете понятие христианское, а не другое какое, самовольное или схваченное невесть где! Евангелие научает нас, что падением мы стяжали лжеименный разум, что разум падшаго естества нашего, какого бы он ни был достоинства природнаго, как бы ни был изощрен ученостию мира, сохраняет достоинство, доставленное ему падением, пребывает лжеименным разумом. Нужно отвергнуть его, предаться водительству веры: при этом водительстве в свое время, по значительных подвигах в благочестии, Бог дарует верному рабу Своему разум Истины, или разум Духовный. Этот разум можно и должно признать здравым разумом: он – извещенная вера, так превосходно описанная св. Апостолом Павлом в 11-й главе его послания к Евреям. Основание духовнаго разсуждения: Бог. На этом твердом камени оно зиждется, и потому не колеблется, не падает. Называемый же вами здравый разум мы, христиане, признаем разумом столько болезненным, столько омрачившимся и заблудшим, что уврачевание его иначе и не может совершиться, как отсечением всех знаний, его составляющих, мечем веры и отвержением их. Если же признать его здравым, признать на каком-то основании неизвестном, шатком, неопределенном, непрестанно изменяющемся, то он, как здравый, непременно отвергнет и Христа. Это доказано опытами. – Что-ж вам говорит ваш здравый разум? Что признать погибель добрых людей, неверующих во Христа, противно вашему здравому разуму! – мало того! такая погибель добродетельных противна милосердию такаго всеблагаго Существа, как Бог. – Конечно, было вам откровение Свыше об этом предмете, о том, что противно и что не противно милосердию Божию? – Нет! но здравый разум показывает это. – А! ваш здравый разум!.. Однако-ж, при вашем здравом разуме, откуда вы взяли, что вам возможно собственным ограниченным человеческим умом постигать – что противно и что не противно милосердию Божию? – Позвольте сказать нашу мысль, – Евангелие, иначе Христово Учение, иначе Священное Писание, – еще иначе святая Вселенская Церковь открыли нам все, что человек может знать о милосердии Божием, превышающем всякое умствование, всякое постижение человеческое недоступное для них. Суетно шатание ума человеческаго, когда он ищет определить безпредельнаго Бога!.. когда он ищет объяснить необъяснимое, подчинить своим соображениям... кого?.. Бога! Такое начинание – начинание сатанинское!.. Именующийся христианином, и не знающий учения Христова! Если ты из этого благодатного, небеснаго учения не научился непостижимости Бога, – поди в школу, прислушайся – чему учатся дети! Им объясняют преподаватели математики в теории безконечнаго, что оно, как величина неопределенная, не подчиняется тем законам, которым подчинены величины определенныя – числа, что результаты его могут быть совершенно противуположны результатам чисел. А ты хочешь определить законы действию милосердия Божия, говоришь: это согласно с ним, – это ему противно! – Оно согласно или несогласно с твоим здравым разумом, с твоими понятиями и ощущениями! – Следует ли из того, что Бог обязан понимать и чувствовать, как ты понимаешь и чувствуешь? А этого-то и требуешь ты от Бога! Вот безразсуднейшее и вполне гордостное начинание! – не обвиняй же суждения Церкви в недостатке здраваго смысла и смирения: это твой недостаток! Она, святая Церковь, только следует неуклонно учению Божию о действиях Божиих, открытому Самим Богом! Послушно за нею идут истинныя ея чада, просвещаясь верою, попирая кичащийся разум, возстающий на Бога! Веруем, что можем знать о Боге только то, что Бог благоволил открыть нам! Еслиб был другой путь к Богопознанию, путь, который могли бы проложить уму своему собственными усилиями: – не было бы даровано нам откровение. Оно дано, потому что оно нам необходимо. – Суетны же и лживы собственныя самосмышления и скитания ума человеческаго.
Вы говорите: "еретики те же христиане". Откуда вы это взяли? Разве кто-нибудь, именующий себя христианином и ничего не знающий о Христе, по крайнему невежеству своему решится признать себя таким же христианином, как и еретики, а святую веру христианскую не отличит от чада клятвы – Бога хульныя ереси! Иначе разсуждают об этом истинные христиане! Многочисленные сонмы святых прияли венец мученический, предпочли лютейшия и продолжительнейшия муки, темницу, изгнание, нежели согласиться на участие с еретиками в их Бога хульном учении. Вселенская Церковь всегда признавала ересь смертным грехом, всегда признавала, что человек, зараженный страшным недугом ереси, мертв душею, чужд благодати и спасения, в общении с диаволом и его погибелию. Ересь – грех ума. Ересь – более грех диавольский, нежели человеческий; она – дщерь диавола, его изобретение, – нечестие, близкое к идолопоклонству. Отцы обыкновенно называют идолопоклонство нечестием, а ересь – злочестием. В идолопоклонстве диавол принимает себе божескую честь от ослепленных человеков, а ересию он делает слепотствующих человеков участниками своего главнаго греха – Бога хульства. Кто прочитает со сниманием "Деяния Соборов", тот легко убедится, что характер еретиков – вполне сатанинский. Он увидит их ужасное лицемерие, непомерную гордость, – увидит поведение, составленное из непрерывной лжи, увидит, что они преданы различным низким страстям, увидит, что они, когда имеют возможность, решаются на все ужаснейшия преступления и злодеяния. В особенности замечательна их непримиримая ненависть к чадам истинной Церкви, и жажда к крови их! Ересь сопряжена с ожесточением сердца, с страшным помрачением и повреждением ума, – упорно держится в зараженной ею душе – и трудно для человека исцеление от этого недуга! Всякая ересь содержит в себе хулу на Духа Святаго: она или хулит догмат Святаго Духа, или действие Святаго Духа, но хулит непременно Святаго Духа. Сущность всякой ереси – Бога хульство. Святый Флавиан – Патриарх Константинопольский, запечатлевший кровию исповедание истинной веры, произнес определение поместнаго Константинопольскаго собора на ересиарха Евтихия в следующих словах: "Евтихий, доселе иерей, архимандрит, вполне уличен и прошедшими его действиями и настоящими его объяснениями в заблуждениях Валентина и Аполлинария, в упорном последовании их Бога хульству, тем более, что он даже не внял нашим советам и наставлениям к принятию здраваго учения. А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели, мы объявляем от лица Господа нашего Иисуса Христа, что он впал в Бога хульство, что он лишен всякаго священническаго сана, нашего общения и управления его монастырем, давая знать всем, кто отныне будет беседовать с ним или посещать его, что они сами подвергнутся отлучению". Это определение – образчик общаго мнения Вселенской Церкви о еретиках; это определение признано всею Церковию, подтверждено Вселенским Халкидонским собором. Ересь Евтихия состояла в том, что он не исповедывал во Христе по воплощении двух естеств, как исповедует Церковь, – он допускал одно естество Божеское, – вы скажете только!.. Забавен по своему недостатку истиннаго знания и горько жалостен по своему свойству и последствиям ответ некотораго лица, облаченнаго властию сего мира, св. Александру патриарху Александрийскому о арианской ереси. Это лицо советует патриарху сохранять мир, не заводить ссоры, столько противной духу христианства, из-за некоторых слов; пишет он, что он не находит ничего предосудительнаго в учении Ария, – некоторую разницу в оборотах слов – только! Эти обороты слов, – замечает историк Флери, – в которых "нет ничего предосудительнаго", отвергают Божество Господа нашего Иисуса Христа – только! ниспровергают, значит, всю веру христианскую – только! Замечательно: все древния ереси, под различными изменяющимися личинами, стремились к одной цели: оне отвергали Божество Слова и искажали догмат воплощения. Новейшия наиболее стремятся отвергнуть действия Святаго Духа: с ужасными хулами они отвергли Божественную Литургию, все таинства, все, все, где Вселенская Церковь всегда признавала действие Святаго Духа. Они назвали это установлениями человеческими, – дерзче: суеверием, заблуждением! Конечно, в ереси вы не видите ни разбоя, ни воровства! Может быть единственно потому не считаете ее грехом? Тут отвергнут Сын Божий, тут отвергнут и похулен Дух Святый – только! Принявший и содержащий учение Бога хульное, произносящий Бога хульство не разбойничает, не крадет, даже делает добрыя дела естества падшаго – он прекрасный человек! Как может Бог отказать ему в спасении!.. Вся причина последняго вашего недоумения, так как и всех прочих, – глубокое незнание христианства!
Не думайте, что такое незнание – маловажный недостаток! Нет! его следствия могут быть гибельны, особливо ныне, когда ходят в обществе безчисленныя книжонки с христианским заглавием, с учением сатанинским. При незнании истиннаго христианскаго учения, как раз можете принять мысль ложную, Бога хульную за истинную, усвоить ее себе, а вместе с нею усвоить и вечную погибель. Бога хульник не спасется! И те недоумения, которыя вы изобразили в письме вашем, – уже страшные наветники вашего спасения. Их сущность – отречение от Христа! – Не играйте вашим спасением, не играйте! иначе будете вечно плакать. – Займитесь чтением Новаго Завета и св. Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых!); изучите в святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какия мысли и чувствования приличествуют христианину. Из Писания и живой веры изучите Христа и христианство. Прежде нежели придет грозный час, в который вы должны будете предстать на суд пред Богом, стяжите оправдание, подаемое Богом туне всем человекам при посредстве христианства.
Из современных.Архимандрит Тихон (Шевкунов): спасутся ли добрые иноверцы?ЦитироватьВо время одной встречи с читателями архимандриту Тихону (Шевкунову) был задан вопрос о том, спасутся ли люди некрещеные, но живущие нравственно и действительно помогающие своим ближним? Нет, не спасутся. Мы за Бога решать ничего не можем, но того спасения, о котором говорит Святая Православная Церковь, полного соединения с Богом и Богосыновства лишены все, кроме православных христиан.
[/spoiler]
Для чего воплотился и пострадал Христос?
Создавал ли Бог другие религии?
Евангелие проповедано всем народам, то кто такие кто не принял Христа и уклонился к иным верам и языческим культам?
Ответьте на эти вопросы и тогда станет ясно спасутся или нет иноверцы.[spoiler]
Или опять сомнения? Или хочется быть добрее и милосерднее Христа и взять в Рай индуистов, дикарей из Африки, иудеев и мусульман и даже "добрых" атеистов?
Конечно св. Евангелие не "авторитет" для. пр. Осипова, где говориться в Св. Евангелие от Иоанна в главе 6:
"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
Я есмь хлеб жизни.
Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем."
Какие еще споры и недопонимая могут быть?
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец
А вы тут ходатайствуете о иноверцах... Вы знакомы с этими религиями и их религиозными догмами? Вот познакомьтесь поближе из первоисточника и тогда увидите что других религий Бог не создавал, все иные от дьявола.
А как же спасение для неразумных папуасов? Да, так, что их предки один раз отвергли Христа и Его учение и обратились к язычеству. Бог уважает свободную волю человека и никого не насилует.
Не хочешь - значит не будешь.
Язычники и иноверцы преданы сатане всем существом своим.
Я не осуждаю никого кто начитался Осипова, сам был кураевцем в свое время и если бы кто мне тогда сказал, что Кураев говорит еретические вещи, то возненавидел бы того или бросился бы на него с топором.
Читайте Святых Отцов, святителя Игнатия Брянчанинова прежде всего. Это трудно, это сложно, но необходимо.
Помогай всем Бог!
[/spoiler]
Роман2, уверены ли вы, если вы считаете себя Православным Христианином, что спасетесь?
Иоан. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 19:19:49
Иоан. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
И что? Могут найтись хоть самокрещенцы которые скажут, что они крещены.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 19:36:49
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 19:19:49
Иоан. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
И что? Могут найтись хоть самокрещенцы которые скажут, что они крещены.
А где - это сказано, что самокрещенцы - это тот кто родился от воды и Духа?
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 19:41:33
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 19:36:49
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 19:19:49
Иоан. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
И что? Могут найтись хоть самокрещенцы которые скажут, что они крещены.
А где - это сказано, что самокрещенцы - это тот кто родился от воды и Духа?
А где сказано, что мы родились от воды и Духа?
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 19:41:33
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 19:36:49
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 19:19:49
Иоан. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
И что? Могут найтись хоть самокрещенцы которые скажут, что они крещены.
А где - это сказано, что самокрещенцы - это тот кто родился от воды и Духа?
Эти доводы можно спокойно разбить. Тем более в экстренных ситуациях матери крестили родных детей грудным молоком или песком.
Разбивайте :)
Только не забывайте, что Вы пытаетесь разбить Истину :)
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 19:46:14
Разбивайте :)
Я не собираюсь их разбивать потому что я знаю, что они истинные, но в полемике с иноверцами или сектантами эти доводы без труда можно разбить.
Иоан. 3:18-22
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
22 После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 19:48:28
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 19:46:14
Разбивайте :)
Я не собираюсь их разбивать потому что я знаю, что они истинные, но в полемике с иноверцами или сектантами эти доводы без труда можно разбить.
Сейчас нет полемики с иноверцами и инославными. Там другой разговор идет.
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 19:51:18
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 19:48:28
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 19:46:14
Разбивайте :)
Я не собираюсь их разбивать потому что я знаю, что они истинные, но в полемике с иноверцами или сектантами эти доводы без труда можно разбить.
Сейчас нет полемики с иноверцами и инославными. Там другой разговор идет.
Цитаты из Священного Писания можно трактовать как удобно любому. Поэтому эта цитата сейчас не к месту. Ни Адам, ни Давид, ни разбойник не были крещены.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 19:55:36
Цитаты из Священного Писания можно трактовать как удобно любому.
Православные как удобно не трактуют Священное Писание, а согласно мнению святых отцов.
Скажите, а что собственно Вам не нравится?
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 19:58:52
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 19:55:36
Цитаты из Священного Писания можно трактовать как удобно любому.
Православные как удобно не трактуют Священное Писание, а согласно мнению святых отцов.
Скажите, а что собственно Вам не нравится?
Мне все нравится, просто цитата не к месту. Ибо ее любой сектант любой побьет и скажет, что он крещен, и именно он спасется.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 19:55:36
Цитаты из Священного Писания можно трактовать как удобно любому. Поэтому эта цитата сейчас не к месту. Ни Адам, ни Давид, ни разбойник не были крещены.
разбойник был крещен кровью.
Обоженная душа (Христова) нисходит во ад (1Пет.3:19) - с тою целью, чтобы как живущим на земле воссияло Солнце правды (Мал.4:2), так и для сидящих под землею во тьме и сени смертней воссиял свет (Ис.9:2), чтобы, как находящимся на земле Господь благовествовал мир, пленным отпущение и слепым прозрение (Лк.4:18–19; Ис.61:1), и для уверовавших соделался виновником спасения вечного, для тех же, кои не уверовали, - обличением неверия, - таким же образом благовествовал и находившимся во аде: - да всяко колено поклонится Ему небесных, и земных, и преисподних (Флп.2:10). Таким образом, освободив тех, кои от века были связаны, Он снова возвратился из среды мертвых, проложив и нам путь к воскресению.
«... и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды»
(1 Пет. 3, 18 — 20). http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=5445 (http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=5445)
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 20:01:20
Мне все нравится, просто цитата не к месту. Ибо ее любой сектант любой побьет и скажет, что он крещен, и именно он спасется.
Это выбор сектанта, думать, что он спасется. Цитата к месту, так как не всякий даже верующий во Христа спасется, а еще и крещеный. Ибо сказано, что рожденный от воды и Духа войдет в Царствие Небесное. Это начало Спасения.
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 20:02:48
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 19:55:36
Цитаты из Священного Писания можно трактовать как удобно любому. Поэтому эта цитата сейчас не к месту. Ни Адам, ни Давид, ни разбойник не были крещены.
разбойник был крещен кровью.
Обоженная душа (Христова) нисходит во ад (1Пет.3:19) - с тою целью, чтобы как живущим на земле воссияло Солнце правды (Мал.4:2), так и для сидящих под землею во тьме и сени смертней воссиял свет (Ис.9:2), чтобы, как находящимся на земле Господь благовествовал мир, пленным отпущение и слепым прозрение (Лк.4:18–19; Ис.61:1), и для уверовавших соделался виновником спасения вечного, для тех же, кои не уверовали, - обличением неверия, - таким же образом благовествовал и находившимся во аде: - да всяко колено поклонится Ему небесных, и земных, и преисподних (Флп.2:10). Таким образом, освободив тех, кои от века были связаны, Он снова возвратился из среды мертвых, проложив и нам путь к воскресению.
«... и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды»
(1 Пет. 3, 18 — 20). http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=5445 (http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=5445)
Я это прекрасно знаю, но как это докажешь другим? Если некрещеный "Петя Иванов" умер за Христа он что попадет в рай?
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 20:07:14
Я это прекрасно знаю, но как это докажешь другим? Если некрещеный "Петя Иванов" умер за Христа он что попадет в рай?
Читайте святых отцов. Они говорят, если некрещеный умер за Христа, то он окрестился кровью.
И еще, если человек уверовал в ведерко или еще что-нибудь его не переубедить. Он найдет тысячу отговорок или вообще уйдет.Можно помочь сомневающемуся человеку. А уверовавшего человека оставьте на волю Божию, он лучше знает как привести этого человека к себе.
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 20:09:58
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 20:07:14
Я это прекрасно знаю, но как это докажешь другим? Если некрещеный "Петя Иванов" умер за Христа он что попадет в рай?
Читайте святых отцов. Они говорят, если некрещеный умер за Христа, то он окрестился кровью.
Надежда! Я это прекрасно знаю, но эта для православных истина а инославными это спокойно отвергается. Я участвовал в полемике с протестантом, так он так перевернул, что просто ужас!
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 20:17:01
Цитата: Надежда_ от сентября 19, 2012, 20:09:58
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 20:07:14
Я это прекрасно знаю, но как это докажешь другим? Если некрещеный "Петя Иванов" умер за Христа он что попадет в рай?
Читайте святых отцов. Они говорят, если некрещеный умер за Христа, то он окрестился кровью.
Надежда! Я это прекрасно знаю, но эта для православных истина а инославными это спокойно отвергается. Я участвовал в полемике с протестантом, так он так перевернул, что просто ужас!
Во-первых, мы сейчас говорим среди православных о том спасутся ли инославные и иноверцы, во-вторых, когда разговариваешь с протестантами надо быть к этому готовым и читать апологетику. Притом для каждой конфессии есть свои "изюминки".
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 20:17:01
Я участвовал в полемике с протестантом, так он так перевернул, что просто ужас!
Костя, он тебя мог бы даже переубедить. Это не наезд и не оскорбление.
Не помню где читал (к тому чтобы ты не спрашивал ссылку :)) что мирянину не позволительно дискутировать на религиозные темы (тем паче с иноверцами, еретиками и раскольниками) без благословения епископа (священника?). Это закон.
Только с благословения можно это делать ибо неподготовленный, малограмотный но ревностный христианин, своим спором о вере может оскорбить собеседника и похулить свою Веру.
Нет любви в человеке, нет смирения, значит нет Духа, а учить лезет. Примерно так.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 19:12:57
Роман2, уверены ли вы, если вы считаете себя Православным Христианином, что спасетесь?
Конечно, нет! Крещение не гарантия автоматического спасения, а наоборот, бОльшая ответственность, так как при Крещении человек записывается в Воинство Христово, чтобы восполнить в конечном итоге число отпавших ангелов.
Чем больше знаешь, тем больше спрос. И с Православного спросят больше чем с папуаса, это однозначно, так как мы знали, но не исполнили, а они не знали и не исполнили. Мы будем биты больше. Если что.
Цитата: Роман2 от сентября 19, 2012, 20:24:11
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 20:17:01
Я участвовал в полемике с протестантом, так он так перевернул, что просто ужас!
Костя, он тебя мог бы даже переубедить. Это не наезд и не оскорбление.
Не помню где читал (к тому чтобы ты не спрашивал ссылку :)) что мирянину не позволительно дискутировать на религиозные темы (тем паче с иноверцами, еретиками и раскольниками) без благословения епископа (священника?). Это закон.
Только с благословения можно это делать ибо неподготовленный, малограмотный но ревностный христианин, своим спором о вере может оскорбить собеседника и похулить свою Веру.
Нет любви в человеке, нет смирения, значит нет Духа, а учить лезет. Примерно так.
Мы кажется были на "вы". Поверьте не переубедил, я к ему дал ссылки на противоречащие друг другу цитаты из библии и он успокоился, видимо молодой.
Они отходят, если разговор начинает идти не по их сценарию
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 20:31:31
Поверьте не переубедил, я к ему дал ссылки на противоречащие друг другу цитаты из библии и он успокоился, видимо молодой.
Я написал МОГ БЫ ПЕРЕУБЕДИТЬ, потому как они за цитатой в карман не лезут. Сомнения посеять могут.
А что там в Библии "противоречивого"?
Цитата: Роман2 от сентября 19, 2012, 20:57:33
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 20:31:31
Поверьте не переубедил, я к ему дал ссылки на противоречащие друг другу цитаты из библии и он успокоился, видимо молодой.
Я написал МОГ БЫ ПЕРЕУБЕДИТЬ, потому как они за цитатой в карман не лезут. сомнения посеять могут.
А что там в Библии "противоречивого"?
скажите, может ли Священное Писание противоречить Самому себе?
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 21:06:01
Цитата: Роман2 от сентября 19, 2012, 20:57:33
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 20:31:31
Поверьте не переубедил, я к ему дал ссылки на противоречащие друг другу цитаты из библии и он успокоился, видимо молодой.
Я написал МОГ БЫ ПЕРЕУБЕДИТЬ, потому как они за цитатой в карман не лезут. сомнения посеять могут.
А что там в Библии "противоречивого"?
скажите, может ли Священное Писание противоречить Самому себе?
Нет конечно. К чему такой вопрос?
Цитата: Роман2 от сентября 19, 2012, 21:35:24
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 21:06:01
Цитата: Роман2 от сентября 19, 2012, 20:57:33
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 20:31:31
Поверьте не переубедил, я к ему дал ссылки на противоречащие друг другу цитаты из библии и он успокоился, видимо молодой.
Я написал МОГ БЫ ПЕРЕУБЕДИТЬ, потому как они за цитатой в карман не лезут. сомнения посеять могут.
А что там в Библии "противоречивого"?
скажите, может ли Священное Писание противоречить Самому себе?
Нет конечно. К чему такой вопрос? .
Откройте книгу Иcход 20:4-5 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, 6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.. Теперь cкажите, где обитают херувимы?
Я ничего не понял, что ты написал. Причем тут Херувимы?
Казалосьбы , а причем здесь Херувимы)
Константин намекает что ангелы на небе, их изображение делают, а в заповеди сказано не делай изображения тех что на небе, я правильно понял? Только тут нету противоречия, все древние боги связаны с космосом(небом), сириусы шмириусы и.т.д. Все они демоны. Старцы говорили не смотреть на небо, ибо можно прельститься лжечудесами, что НЛО суть бесы. Ангелы же как и Отец Небесный находятся куда дальше чем вселенная).
Цитата: Кирилл от сентября 20, 2012, 02:07:44
Константин намекает что ангелы на небе, их изображение делают, а в заповеди сказано не делай изображения тех что на небе, я правильно понял?
Почти, не потому что они на небе а потому что их никто не видел.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 20, 2012, 05:19:10
Цитата: Кирилл от сентября 20, 2012, 02:07:44
Константин намекает что ангелы на небе, их изображение делают, а в заповеди сказано не делай изображения тех что на небе, я правильно понял?
Почти, не потому что они на небе а потому что их никто не видел.
Ну почему же Архангела Гавриила видели.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 20, 2012, 05:19:10
Цитата: Кирилл от сентября 20, 2012, 02:07:44
Константин намекает что ангелы на небе, их изображение делают, а в заповеди сказано не делай изображения тех что на небе, я правильно понял?
Почти, не потому что они на небе а потому что их никто не видел.
Думаю видели, по всему древнему миру, даже языческому, есть фрески 4-6 крылых людей.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 21:47:02
Откройте книгу Иcход 20:4-5 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, 6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.. Теперь cкажите, где обитают херувимы?
Так, это вообще относится к чему? К идолопоклонству и поклонению твари. Наверно речь идет о поклонению луне, звездам, солнцу, птицам, животным и др., а не о Высших Силах, таких как Ангелы.
Константин, есть толкования на Священное писание Святых Отцов, в том числе и на Ветхий Завет. Нужно смотреть что они по этому поводу говорят, а не домысливать самим.
Вот, ты все время говоришь "цитату, цитату, ссылку!" Теперь твоя очередь. Ссылку на Святых Отцов толкующих данный отрывок из Священного Писания.
Как говорится просим.
Это не по теме все, но очень важно. Предлагаю открыть новую тему (например. Толкование Священного Писания Святыми Отцами) и перенести туда.
А ведь все началось с фразы:
Цитата: Инна Игоревна от сентября 14, 2012, 13:46:08
Разбойник, который первым вошел в Рай был ли примерным православных христианином?
я не о крещении говорила, а о примерности. Да, был крещен, допустим. Не будем спорить. Но был ли праведным. или хотя бы ... честным человеком. Он был разбойником. возможно убийцей? не знаю. не читала про это... но спасся! И это значит. по крайней мере для меня, что шанс на спасение имеют ВСЕ. АБСОЛЮТНО ВСЕ! Пути Господни не исповедимы, мы не знаем каким образом тот или иной человек придет ко спасению, что случится перед смертью с ним, или в его уме. как Господь распорядится...
Вот что говорят святые отцы, например,Кирилл Иерусалимский:
«Кто не принимает крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупая вселенную Крестом и будучи пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, чтобы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: можете ли пить чашу, которую Я пью, и крещением, которым Я крещусь, креститься (Мк. 10, 38)?»
Разбойник справа - это смиренный мученик.
Отцы Карфагенского Собора 124 правилом утверждают, что даже младенцы крестятся во оставление грехов, «ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою сделать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения».
127 правило этого же Собора: «если кто речет, что благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению удобнее исполняли мы чрез благодать, словно бы и не приняв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нее исполнить Божественные заповеди, – таковой да будет анафема. Ибо о плодах заповедей не сказал Господь: без Мене неудобно можете творить, но сказал: без Меня ничего не можете творить (Ин. 15:5)».
Цитата: Надежда_ от сентября 20, 2012, 10:10:30
Цитата: Раб божий Константин от сентября 20, 2012, 05:19:10
Цитата: Кирилл от сентября 20, 2012, 02:07:44
Константин намекает что ангелы на небе, их изображение делают, а в заповеди сказано не делай изображения тех что на небе, я правильно понял?
Почти, не потому что они на небе а потому что их никто не видел.
Ну почему же Архангела Гавриила видели.
Вот Архангела! Но не херувима Михаила.
Цитата: Роман2 от сентября 20, 2012, 15:48:48
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 21:47:02
Откройте книгу Иcход 20:4-5 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, 6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.. Теперь cкажите, где обитают херувимы?
Так, это вообще относится к чему? К идолопоклонству и поклонению твари. Наверно речь идет о поклонению луне, звездам, солнцу, птицам, животным и др., а не о Высших Силах, таких как Ангелы.
Константин, есть толкования на Священное писание Святых Отцов, в том числе и на Ветхий Завет. Нужно смотреть что они по этому поводу говорят, а не домысливать самим.
Вот, ты все время говоришь "цитату, цитату, ссылку!" Теперь твоя очередь. Ссылку на Святых Отцов толкующих данный отрывок из Священного Писания.
Как говорится просим.
Это не по теме все, но очень важно. Предлагаю открыть новую тему (например. Толкование Священного Писания Святыми Отцами) и перенести туда.
Всему свое время. Так вы не ответили, где обитают херувимы?
Иез. 10:1-20
1 И видел я, и вот на своде, который над главами Херувимов, как бы камень сапфир, как бы нечто, похожее на престол, видимо было над ними.
2 И говорил Он человеку, одетому в льняную одежду, и сказал: войди между колесами под Херувимов и возьми полные пригоршни горящих угольев между Херувимами, и брось на город; и он вошел в моих глазах.
3 Херувимы же стояли по правую сторону дома, когда вошел тот человек, и облако наполняло внутренний двор.
4 И поднялась слава Господня с Херувима к порогу дома, и дом наполнился облаком, и двор наполнился сиянием славы Господа.
5 И шум от крыльев Херувимов слышен был даже на внешнем дворе, как бы глас Бога Всемогущего, когда Он говорит.
6 И когда Он дал повеление человеку, одетому в льняную одежду, сказав: "возьми огня между колесами, между Херувимами", и когда он вошел и стал у колеса, -
7 тогда из среды Херувимов один Херувим простер руку свою к огню, который между Херувимами, и взял и дал в пригоршни одетому в льняную одежду. Он взял и вышел.
8 И видно было у Херувимов подобие рук человеческих под крыльями их.
9 И видел я: и вот четыре колеса подле Херувимов, по одному колесу подле каждого Херувима, и колеса по виду как бы из камня топаза.
10 И по виду все четыре сходны, как будто бы колесо находилось в колесе.
11 Когда шли они, то шли на четыре свои стороны; во время шествия своего не оборачивались, но к тому месту, куда обращена была голова, и они туда шли; во время шествия своего не оборачивались.
12 И все тело их, и спина их, и руки их, и крылья их, и колеса кругом были полны очей, все четыре колеса их.
13 К колесам сим, как я слышал, сказано было: "галгал" * [(* Вихрь. - Прим. ред.)].
14 И у каждого из животных четыре лица: первое лице - лице херувимово, второе лице - лице человеческое, третье лице львиное и четвертое лице орлиное.
15 Херувимы поднялись. Это были те же животные, которых видел я при реке Ховаре.
16 И когда шли Херувимы, тогда шли подле них и колеса; и когда Херувимы поднимали крылья свои, чтобы подняться от земли, и колеса не отделялись, но были при них.
17 Когда те стояли, стояли и они; когда те поднимались, поднимались и они; ибо в них был дух животных.
18 И отошла слава Господня от порога дома и стала над Херувимами.
19 И подняли Херувимы крылья свои, и поднялись в глазах моих от земли; когда они уходили, то и колеса подле них; и стали у входа в восточные врата дома Господня, и слава Бога Израилева вверху над ними.
20 Это были те же животные, которых видел я в подножии Бога Израилева при реке Ховаре. И я узнал, что это Херувимы.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 20, 2012, 22:39:11
Цитата: Роман2 от сентября 20, 2012, 15:48:48
Цитата: Раб божий Константин от сентября 19, 2012, 21:47:02
Откройте книгу Иcход 20:4-5 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, 6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.. Теперь cкажите, где обитают херувимы?
Так, это вообще относится к чему? К идолопоклонству и поклонению твари. Наверно речь идет о поклонению луне, звездам, солнцу, птицам, животным и др., а не о Высших Силах, таких как Ангелы.
Константин, есть толкования на Священное писание Святых Отцов, в том числе и на Ветхий Завет. Нужно смотреть что они по этому поводу говорят, а не домысливать самим.
Вот, ты все время говоришь "цитату, цитату, ссылку!" Теперь твоя очередь. Ссылку на Святых Отцов толкующих данный отрывок из Священного Писания.
Как говорится просим.
Это не по теме все, но очень важно. Предлагаю открыть новую тему (например. Толкование Священного Писания Святыми Отцами) и перенести туда.
Всему свое время. Так вы не ответили, где обитают херувимы?
Хитрый).
А то :)
Цитата: Надежда_ от сентября 20, 2012, 23:02:54
Иез. 10:1-20
1 И видел я, и вот на своде, который над главами Херувимов, как бы камень сапфир, как бы нечто, похожее на престол, видимо было над ними.
2 И говорил Он человеку, одетому в льняную одежду, и сказал: войди между колесами под Херувимов и возьми полные пригоршни горящих угольев между Херувимами, и брось на город; и он вошел в моих глазах.
3 Херувимы же стояли по правую сторону дома, когда вошел тот человек, и облако наполняло внутренний двор.
4 И поднялась слава Господня с Херувима к порогу дома, и дом наполнился облаком, и двор наполнился сиянием славы Господа.
5 И шум от крыльев Херувимов слышен был даже на внешнем дворе, как бы глас Бога Всемогущего, когда Он говорит.
6 И когда Он дал повеление человеку, одетому в льняную одежду, сказав: "возьми огня между колесами, между Херувимами", и когда он вошел и стал у колеса, -
7 тогда из среды Херувимов один Херувим простер руку свою к огню, который между Херувимами, и взял и дал в пригоршни одетому в льняную одежду. Он взял и вышел.
8 И видно было у Херувимов подобие рук человеческих под крыльями их.
9 И видел я: и вот четыре колеса подле Херувимов, по одному колесу подле каждого Херувима, и колеса по виду как бы из камня топаза.
10 И по виду все четыре сходны, как будто бы колесо находилось в колесе.
11 Когда шли они, то шли на четыре свои стороны; во время шествия своего не оборачивались, но к тому месту, куда обращена была голова, и они туда шли; во время шествия своего не оборачивались.
12 И все тело их, и спина их, и руки их, и крылья их, и колеса кругом были полны очей, все четыре колеса их.
13 К колесам сим, как я слышал, сказано было: "галгал" * [(* Вихрь. - Прим. ред.)].
14 И у каждого из животных четыре лица: первое лице - лице херувимово, второе лице - лице человеческое, третье лице львиное и четвертое лице орлиное.
15 Херувимы поднялись. Это были те же животные, которых видел я при реке Ховаре.
16 И когда шли Херувимы, тогда шли подле них и колеса; и когда Херувимы поднимали крылья свои, чтобы подняться от земли, и колеса не отделялись, но были при них.
17 Когда те стояли, стояли и они; когда те поднимались, поднимались и они; ибо в них был дух животных.
18 И отошла слава Господня от порога дома и стала над Херувимами.
19 И подняли Херувимы крылья свои, и поднялись в глазах моих от земли; когда они уходили, то и колеса подле них; и стали у входа в восточные врата дома Господня, и слава Бога Израилева вверху над ними.
20 Это были те же животные, которых видел я в подножии Бога Израилева при реке Ховаре. И я узнал, что это Херувимы.
Вот.
Теперь читаем (3 Цар. 6: 23-29) 23 И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей. 24 Одно крыло херувима было в пять локтей и другое крыло херувима в пять локтей; десять локтей было от одного конца крыльев его до другого конца крыльев его. 25 В десять локтей [был] и другой херувим; одинаковой меры и одинакового вида [были] оба херувима. 26 Высота одного херувима [была] десять локтей, также и другого херувима. 27 И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного [одной] стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. 28 И обложил он херувимов золотом. 29 И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.
Теперь скажите, поклоняющийся капищу, поклоняется ли его идолам?
Цитата: Раб божий Константин от сентября 20, 2012, 23:12:16
Теперь скажите, поклоняющийся капищу, поклоняется ли его идолам?
Ка?пище — древнеславянское слово, которым обозначается пространство языческого храма, расположенное за алтарём, и предназначенное для установки капей (статуй, изображающих богов) или иных сакральных предметов.
Где в 3 Цар. Вы нашли капище? Пожалуйста из толкования святых отцов.
Цитата: Надежда_ от сентября 20, 2012, 23:17:25
Цитата: Раб божий Константин от сентября 20, 2012, 23:12:16
Теперь скажите, поклоняющийся капищу, поклоняется ли его идолам?
Ка?пище — древнеславянское слово, которым обозначается пространство языческого храма, расположенное за алтарём, и предназначенное для установки капей (статуй, изображающих богов) или иных сакральных предметов.
Где в 3 Цар. Вы нашли капище?
Не торопите события. Я написал именно языческое капище. Просто ответьте.
Извините, Вы привели цитату из Священного Писания, и спрашиваете о капище. Мне хотелось бы знать где, согласно толкованию святых отцов Вы нашли описания капища в приведенном отрывке.
Цитата: Надежда_ от сентября 20, 2012, 23:22:23
Извините, Вы привели цитату из Священного Писания, и спрашиваете о капище. Мне хотелось бы знать где, согласно толкованию святых отцов Вы нашли описания капища в приведенном отрывке.
В этом отрывке о капище ничего не написано. Я задал вопрос именно о капище.
Если в отрывке нет описания капища, тогда зачем спрашивать о капищах?
Ну что же вы уходите от ответа?
Цитата: Раб божий Константин от сентября 20, 2012, 23:27:03
Ну что же вы уходите от ответа?
Я не ухожу, я просто не вижу смысла.
Скажите мы поклоняемся иконам как идолу или как первообразу написанном на иконе?
Цитата: Надежда_ от сентября 20, 2012, 23:29:29
Цитата: Раб божий Константин от сентября 20, 2012, 23:27:03
Ну что же вы уходите от ответа?
Я не ухожу, я просто не вижу смысла.
Скажите мы поклоняемся иконам как идолу или как первообразу написанном на иконе?
Надежда! Я же не об иконах! Я еще ничего не сказал а за меня уже домыслили.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 20, 2012, 23:32:02
Цитата: Надежда_ от сентября 20, 2012, 23:29:29
Цитата: Раб божий Константин от сентября 20, 2012, 23:27:03
Ну что же вы уходите от ответа?
Я не ухожу, я просто не вижу смысла.
Скажите мы поклоняемся иконам как идолу или как первообразу написанном на иконе?
Надежда! Я же не об иконах! Я еще ничего не сказал а за меня уже домыслили.
Почему Вы уходите от ответа?
Я не ухожу, я хочу чтобы мне сначала ответили, потому что я задал вопрос первый.
А что может быть общего между капищем языческим и изображением Херувимов в храме?
Две колоссальных, по 10 локтей вышины каждая, фигуры херувимов в Святом Святых храма были сделаны из масличного дерева (как более прочного). Если в Святом Святых скинии Моисеевой была поставлена одна пара херувимов на Ковчеге Завета, так что крылья этих херувимов осеняли верхнюю часть ковчега, именуемую «Каппорет» (Исх.25:18–22, 37:7–9), то в храме Соломоновом ковчег завета с херувимами на нем был осеняем еще парой новых, колоссальных (10 локтей высоты) фигур херувимов, распростиравших свои крылья так, что края внешних крыльев касались стен, а внутренние крылья склонялись над ковчегом (ср. 2Пар.3:10–13). По значению херувимы Святого Святых (скинии и храма) стояли в непосредственном отношении к благодатному присутствию здесь Иеговы, чем и объясняется ветхозаветный поэтический эпитет Иеговы «сидящий на херувимах», евр. йошев (гак) херувим (1Цар.4:4; 2Цар.6:2; Пс.79:2, 98:1). В других библейских местах херувимы выступают как живые существа наивысшего порядка в ряду тварей и так же, как в скинии и храме, непременно в ближайшем отношении к явлению славы Божией в тварном мире; так, они выступают: а) как стражи рая (Быт.3:24; Иез.28:14–16) и б) как носители Бога в откровениях и богоявлениях (Пс.17:11; 2Цар.22:11), особенно в видениях пророка Иезекииля (Иез.1:4–24, 9:3, 10:4) и Ап. Иоанна Богослова (Откр.4:7). С этим не согласуется ни мифологическое понимание херувимов (у Рима и др.), ни символические (у Бера и др.), и напротив, всю силу имеет церковно-традиционное воззрение на херувимов, как на ангелов высшего чина. См. подобнее у проф. А. А. Олесницкого, Ветхозаветный храм, с. 153–173 и у о. А. Глаголева, Ветхозаветное библейское учение об ангелах, с. 416–513.
http://azbyka.ru/?otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_11=6 (http://azbyka.ru/?otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_11=6)
Видимо ответа я не дождусь.
Вообще-то, тема называется Кто спасется, а кто нет. Для Спасения говорить о поклонениях идолам на капище не полезно. Не полезно и говорить о Священном Писании без толкования, можно сбиться с пути Спасения.
Цитата: Надежда_ от сентября 21, 2012, 00:04:15
Вообще-то, тема называется Кто спасется, а кто нет. Для Спасения говорить о поклонениях идолам на капище не полезно. Не полезно и говорить о Священном Писании без толкования, можно сбиться с пути Спасения.
Вот именно! Тема о тех кто спасется. Поэтому я жду ответ, чтобы дать пояснение. Так скажите, поклоняющийся капищу, поклоняется ли его идолам?
Поклоняющийся капищу не Спасется
Мы это не знаем, мы можем лишь предполагать. Вспомните историю про сотника и его болящего воина.
Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:
Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает. Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его. Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой; ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает. Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.
(Мф. 8:5-13)
А ведь сотник был язычник!!!
Цитата: Надежда_ от сентября 21, 2012, 00:08:30
Поклоняющийся капищу не Спасется
И я спрашивал поклоняется ли он идолам а не о том что спасется или не спасется он.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 21, 2012, 00:12:11
Мы это не знаем, мы можем лишь предполагать. Вспомните историю про сотника и его болящего воина.
Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:
Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает. Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его. Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой; ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает. Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.
(Мф. 8:5-13)
А ведь сотник был язычник!!!
Где здесь сказано о Спасении сотника? Здесь сказано о вере и о силе молитвы.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 20, 2012, 22:39:11
Всему свое время. Так вы не ответили, где обитают херувимы?
Я не знаю. Наверное на Небе. Зачем это вообще? При чем тут Херувимы и Спасение?
Так можно долго говорить и обсуждать все подряд.
Знаю только одно:
я на форуме уже 20 часов 30 минут. Вот если бы это время потратить на молитву!
Цитата: Роман2 от сентября 21, 2012, 14:07:49
Знаю только одно: я на форуме уже 20 часов 30 минут. Вот если бы это время потратить на молитву!
Смотрите, Роман, не перестарайтесь с непривычки. ;)
Цитата: Надежда_ от сентября 21, 2012, 00:22:25
Цитата: Раб божий Константин от сентября 21, 2012, 00:12:11
Мы это не знаем, мы можем лишь предполагать. Вспомните историю про сотника и его болящего воина.
Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:
Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает. Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его. Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой; ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает. Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.
(Мф. 8:5-13)
А ведь сотник был язычник!!!
Где здесь сказано о Спасении сотника? Здесь сказано о вере и о силе молитвы.
В том то и дело сотник был язычник, но даже Бог сказал: "Аминь глаголю вам: ни во Израили толики веры обретох."
Цитата: Роман2 от сентября 21, 2012, 14:07:49
Цитата: Раб божий Константин от сентября 20, 2012, 22:39:11
Всему свое время. Так вы не ответили, где обитают херувимы?
Я не знаю. Наверное на Небе. Зачем это вообще? При чем тут Херувимы и Спасение?
Так можно долго говорить и обсуждать все подряд.
Знаю только одно: я на форуме уже 20 часов 30 минут. Вот если бы это время потратить на молитву!
Теперь читаем 5 псалом 8 стих: "Вниду в дом Твой, поклонюся ко храму святому Твоему в страсе Твоем."
Если писание толковать по своему то получается, что пророк Давид был идолопоклонником раз поклонялся храму а не Богу.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 21, 2012, 19:31:49
В том то и дело сотник был язычник, но даже Бог сказал: "Аминь глаголю вам: ни во Израили толики веры обретох."
Ну и что? Где здесь говорится о Спасении?
Не забывайте Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Цитата: Надежда_ от сентября 21, 2012, 19:42:25
Цитата: Раб божий Константин от сентября 21, 2012, 19:31:49
В том то и дело сотник был язычник, но даже Бог сказал: "Аминь глаголю вам: ни во Израили толики веры обретох."
Ну и что? Где здесь говорится о Спасении?
Не забывайте Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Вера сотника была выше чем вера многих других людей, как сказал Бог: "даже в Израиле, я такую веру не встречал."
Цитата: Надежда_ от сентября 21, 2012, 19:42:25
Цитата: Раб божий Константин от сентября 21, 2012, 19:31:49
В том то и дело сотник был язычник, но даже Бог сказал: "Аминь глаголю вам: ни во Израили толики веры обретох."
Ну и что? Где здесь говорится о Спасении?
Не забывайте Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
А как же Иоанн предтеча? Он же не был крещен.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 21, 2012, 19:49:52
Вера сотника была выше чем вера многих других людей, как сказал Бог: "даже в Израиле, я такую веру не встречал."
В этом эпизоде из Евангелия идет разговор о том какая должна быть сила веры. Но одной веры мало. Нравится это или нет, но еще и креститься надо. Так сказано в Евангелии. Так говорит святоотеческое учение.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 21, 2012, 19:50:50
Цитата: Надежда_ от сентября 21, 2012, 19:42:25
Цитата: Раб божий Константин от сентября 21, 2012, 19:31:49
В том то и дело сотник был язычник, но даже Бог сказал: "Аминь глаголю вам: ни во Израили толики веры обретох."
Ну и что? Где здесь говорится о Спасении?
Не забывайте Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
А как же Иоанн предтеча? Он же не был крещен.
Начинаем по второму кругу http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=5445 (http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=5445)
Цитата: Раб божий Константин от сентября 21, 2012, 19:50:50
А как же Иоанн предтеча? Он же не был крещен.
Как и Адам и Ева, как Ной, Авраам, Исаак и Иаков, Моисей, пророки и др. - не были Крещены водой и для них не было Спасения как и для всех праведников. До сошествия Христа во ад.
Цитата: Надежда_ от сентября 21, 2012, 20:28:10
Цитата: Раб божий Константин от сентября 21, 2012, 19:50:50
Цитата: Надежда_ от сентября 21, 2012, 19:42:25
Цитата: Раб божий Константин от сентября 21, 2012, 19:31:49
В том то и дело сотник был язычник, но даже Бог сказал: "Аминь глаголю вам: ни во Израили толики веры обретох."
Ну и что? Где здесь говорится о Спасении?
Не забывайте Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
А как же Иоанн предтеча? Он же не был крещен.
Начинаем по второму кругу http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=5445 (http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=5445)
Вот!!! А cотник жил во времена Ветхого Завета.
Цитата: Раб божий Константин от сентября 21, 2012, 19:50:50
А как же Иоанн предтеча? Он же не был крещен.
Он представитель Ветхого Завета, все что делалось по правилам завета, то Богу было угодно. Сейчас Новый Завет, представитель Нового Завета Сам Христос.
А кто с этим спорит?
Цитата: Кирилл от сентября 21, 2012, 23:17:54
Он представитель Ветхого Завета, все что делалось по правилам завета, то Богу было угодно. Сейчас Новый Завет, представитель Нового Завета Сам Христос.
А разве Новый Завет отменяет Ветхий?
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Матф.5:17)
Цитата: Александр Орешин от сентября 22, 2012, 20:04:13
Цитата: Кирилл от сентября 21, 2012, 23:17:54
Он представитель Ветхого Завета, все что делалось по правилам завета, то Богу было угодно. Сейчас Новый Завет, представитель Нового Завета Сам Христос.
А разве Новый Завет отменяет Ветхий?
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Матф.5:17)
Исполнить пророчества, это имеется ввиду, то есть Он тот самый Мессия.
Это сложный вопрос, заповеди не отменяет но дополняет, если не ошибаюсь в Новом завете свыше 40 заповедей. Ветхий больше история, то что было до.
Цитата: Кирилл от сентября 22, 2012, 20:22:41 ...не отменяет но дополняет...
Не дополняет, а исполняет. Наполняет его истинным смыслом.