Сообщения

["Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня".]

Я слышал , что в Христианстве Бога нельзя называть Абсолютом , (в языческом мире верховного бога назвали именно так) так как абсолюту для общения , прикосновения с материальным миром необходим некий посредник , между небом и землей  , в языческом мире этим посредником выступал демиург. Тот , кто выступал «послом» воли бога.

Христианство же напротив, учит о Боге не как об абсолюте, по той причине, что Слово стало плотью... Слово было Бог.

Это я у чему , не нужно придумывать какие-то «священные языки » , «демиургов» для общения с Богом 🙏

Сам акт боговоплощения свидетельство отсутствия «посредников» «священных коров» и тому подобных выдуманных СТЕН между Богом и человеком 🙏

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Посредник между Богом и человеком - Иисус Христос.

[«Гряди по мне сатано»]

Но не только же утилитарный. Большая часть богослужебных текстов - это всё-таки молитвенные воззвания. Пропускать их на службе мимо ушей? Это как обернуть Евангелие в золотой оклад, целовать и не читать. Благоговейно, конечно, но грусть берёт. А иконы в музее тоже лучше сохранятся, наверное

Речь же шла о чтении Священного Писания. А главный смысл молитвенных воззваний, конечно же, не утилитарный и, тем более, не символический. Их смысл непосредственный. Они-то непосредственно и есть те мысленные прикосновения к Божеству, которые как раз и нуждаются в использовании специального священного инструмента. Хорошо бы, если б каждый им владел. В общем-то, им и должен овладеть каждый, кто в состоянии это сделать. По крайней мере, это должно быть основной тенденцией. А реформирование богослужебного языка могло бы иметь вспомогательное значение, призванное устранить, например, ставшие неблагозвучными выражения, как те же "лядвия", и выражения, могущие быть понятыми сугубо превратно, вроде «Гряди по мне сатано». В этом смысле язык будет живым - когда пользующиеся им станут отслеживать подобные нюансы и исправлять их, имея в виду ясно осознаваемую цель.

На каком языке лучше читать дома Священное Писание? А в храме?

Конечно, когда в храме читали Священное Писание по-русски, воспринималось гораздо легче. Однако, каждый может и даже должен читать Священное Писание дома хоть по-русски, хоть по-славянски. Времена, когда большинство народа было безграмотным и храмовое чтение имело утилитарный смысл, прошли. Храмовое чтение теперь носит более символический характер. А для него более подошёл бы церковнославянский. Хотя, я не знаю, может быть есть достаточное количество таких уникальных людей, которые категорически не способны к самостоятельному чтению. Но если такие будут слушать Писание отрывками раз в неделю, то проку с того будет не много.

для почётного применения лучше использовать специальный язык

Специальный язык - ладно. Если считать церковнославянский ещё и священным, давайте уберем из обыденного употребления милосердие, человеколюбие, вклад, блат, прах, страх и все остальные церковнославянизмы  Как они вообще там оказались? Вместо небо пусть будет нёбо, не одежда, а одёжа, ну и надёжа.  Мы же не едим лжицей кашу

Не нужно. В разных языках возможно существование одинаковых или похожих слов с совпадающим или близким смыслом.

Тоже так считаю: иначе потомки не разберутся где настоящий ц-сл. язык, а где конструкция под него :-) Но акафичсты лучше писать понятными оборотами речи, а не сложными в три строчки...

Ну, так-то и по-русски следовало бы писать.) Не примитивизируя, впрочем, текст сверх меры. Вообще, это дело литературного вкуса и мастерства. Которым должны заниматься сведущие люди. А то многие сейчас занимаются откровенной графоманией, рассчитывая высотой темы искупить незамысловатость формы.

Язык - это инструмент для выражения мыслей. Как, к примеру, лжица - это инструмент для преподания Святых Даров. Можно, в случае необходимости, использовать для преподания Святых Даров чайную ложечку. Можно выделить чайную ложечку, которую больше не использовать ни для чего. Можно, допустим, как-то деформировать чайную ложечку для большего удобства именно преподания Святых Даров. И так делается в экстраординарных ситуациях. Но в штатной ситуации используют лжицу специальной формы, удобной для применения по заявленному назначению, искусно выполненную из дорогого материала для обозначения почётного статуса её применения. Также и для богослужения можно использовать разговорный язык. Можно использовать разговорный язык, ограничив его лексикон и дополнив его специальными терминами. Но для почётного применения лучше использовать специальный язык, специально приспособленный для лучшего выражения именно определённых мыслей, украшенный изящными и благозвучными формами, свободный от пошлых ассоциаций, освящённый традицией, обозначающей укоренённость его в поколениях.

И мне кажется, вполне можно констатировать существование церковнорусского языка - языка современных акафистов.

И всё-таки мне думается, что сведение богослужебного языка к уровню профессионального жаргона стало бы не позитивным решением проблемы, но капитуляцией перед ней. Всё-таки, богослужебный язык должен оставаться специальным инструментом. А не универсальным приспособлением, применённым к решению специальной задачи.

Наоборот. Мы должны создать для Православия некое гетто, откуда оно должно вылазить. Сначала собираем в себе духовные силы, потом выходим с ними в мир. Это обычная практика.

А как узнать степень духовной силы? Вы что, прячете от нас харизмометр? Что это вообще такое, духовные силы?

Ну да, славянский богослужебный язык был создан инородцами искусственно..

По одной из версий, Кирилл и Мефодий были славянами. Да и в Салониках был большой процент славяноязычного населения. В любом случае, моя претензия к ЦСЯ в современной богослужебной практике не в том, что он возможно был создан инородцами. И да, создавался он не только как богослужебный язык. Прежде всего, необходим был перевод Священного Писания. К тому же, старославянский стал лингва франка для всех славянских племён. То есть, использование славянского выходило за рамки религиозной жизни (= профанация, если рассматривать язык как святыню). Отмежевание старославянского от ЦСЯ произошло же в XII веке. 

Должно быть, при его создании учитывались нужды, как славянской паствы, так и греческого клира.

Нет, славянский был создан именно потому что литературной нормы не было как таковой, а перевод на разговорную норму был невозможен в то время с сохранением смыслов. Языки, как и культура, славянских племен были крайне бедны, у них не было даже письменности. Поэтому многие славянские богословские термины - просто калька с греческого. Однако, при современном развитии русской культуры и русского языка данная проблема давно уже не актуальна. У нас есть силы и возможности максимально точно и поэтично перевести богослужение на русский язык.

Как бы то ни было, другого богослужебного языка не возникло.

Повторяюсь, ни один богослужебный язык не был создан как богослужебный, а является просто консервацией старых языковых норм, вышедших из употребления вне богослужения.

Зато изменялся имеющийся. Ничто не мешает ему изменяться и дальше. Разумеется, если продолжится его использование.

Зачем городить плохо работающие костыли? Язык богослужения - инструмент, а не священная корова. Изменение языковой нормы не означает, что она станет более понятной для тех, кто не является её носителем.

Надоело слеплять весь этот рассыпающийся мысленный горох в что-то цельное.

Вот интересно, пытается ли кто-то из знающих прихожан в молитвах "своими словами" использовать церковнославянские конструкции? Ну хотя бы "азъ" вместо "я"  Житие мое

Новые молитвы же составляются по большей части из готовых форм. Конечно, церковнославянские конструкции используются.

Нету другого богослужебного диалекта разговорного языка, кроме церковнославянского. Не возник. Зато церковнославянский может приблизиться к современному русскому. Правда, он ещё отдалится тогда от церковнославянского, например, сербского.

Ну так и ЦСЯ не было, пока его не изобрели путем натягивания славянской лексики на греческую грамматику. Так в чем проблема составить отдельную литературную норму под названием "церковнорусский", максимально приближенную к современному литературному русскому языку? Зачем язык с южнославянской лексикой и древнегреческой грамматикой приближать к языку восточнославянской группы? Это не более, чем костыли для того, чтобы сохранить ЦСЯ богослужебным языком. И я вам больше скажу, приближение новомосковского извода ЦСЯ к русскому отдалит его не то что от сербского, но и от украинского извода. Но в чем здесь проблема?

Духовная помощь состоит в том, что в сознании отделяется специальная зона для священного. Так же, как отделяется специальное время для поста. Или как отделяются специальные предметы для Литургии.

А, то есть и внешне, и внутренне мы должны создать для Православия некое гетто, откуда оно не должно вылазить. А как же "соль земли", "вы - свет миру"? Мы не должны освящать этот мир?

Духовная помощь получается не тогда, когда человеку приходится прилагать умственные усилия. От этого получает пользу только ум.  Это не специфично этническое. Богослужебными языками всегда пользовались все народы разных исповеданий.

Иврит был разговорным, а не богослужебным языком, емнип, до разрушения Первого Храма и перехода евреев на арамейский в быту. Священное Писание написано на разговорном койнэ, а не на высокой аттике. Греки на нем служили. Если брать другие религии, то современный богослужебный язык мусульман, классический арабский, был разговорным языком для арабов во времена проповеди Мухаммеда. Мы, т.е. люди, просто имеем привычку сакрализировать инструменты.

А как насчёт  сакрализации мракобесия ?

Поскольку твой ник намекает на кое-кого, скажу только одну вещь. Самое страшное и опасное мракобесие - сакрализация науки, которое называется сциентизмом. Худшей вещи человечество уже не придумает.

Наоборот. Мы должны создать для Православия некое гетто, откуда оно должно вылазить. Сначала собираем в себе духовные силы, потом выходим с ними в мир. Это обычная практика. Ну да, славянский богослужебный язык был создан инородцами искусственно. Должно быть, при его создании учитывались нужды, как славянской паствы, так и греческого клира. Однако же, отличия старославянского от церковнославянского заметны только специалистам. Как бы то ни было, другого богослужебного языка не возникло. Зато изменялся имеющийся. Ничто не мешает ему изменяться и дальше. Разумеется, если продолжится его использование.

А как насчёт  сакрализации мракобесия ? После трагедии на ходынке Царь пошёл на бал - это что сакрализация власти  и отделённость её от народа ?

Ну так эта интерпретация потому и выглядит так чудовищно, что десакрализирует власть.

Зачем мне изучать не нужный мне язык?  Мне, например, украинский язык кажется идиотским и деревенским и мне нет интереса его изучать. Едальня, лекарня и прочее ....Кино смотрят и для развлечения  и для образования

Специальные способы общения, на самом деле, широко используются. На самом деле, человек разговаривает на разных языках, например, с начальством, в кругу семьи, с приятелями, с широкими массами слушателей. Сильно отличается язык для разговора с детьми. Только отличия этих языков не так значительны и более привычны. Язык для разговора с Богом более развит, приобрёл больше отличий, но имеет то же предназначение. Никто не станет обращаться к Президенту так, как он говорил бы с друганами в гараже. А Бог - это больше, чем Президент. Просто некоторые не вполне достаточно понимают, Кто Такой Бог и зачем с ним вообще разговаривать, тем более - каким-то необычным способом.

Сейчас времена не те...Сейчас нет холопов и вельмож

Да. Сейчас идёт повальная десакрализация всего - власти, брака, чадородия, Церкви, человека. Сохранение церковнославянского языка как раз призвано этому препятствовать.

Да не запомнит никто. Пономарь гугнивый, акустика в храме скверная, соседки болтают, старухи кашляют.

Зависит от храма.

отказываются от такого сильного воспомоществования

Так в чем безусловная и общеобязательная духовная помощь лингвистических ребусов? Почему лингвистические ребусы - духовная помощь, доступная преимущественно славянам? 

Ну и еще вопрос. Ладно, пока забудем про трёхъязычную ересь и допустим, языковая норма может быть сакральной. В чем тогда разница в сакральности между богослужебным языком и богослужебным диалектом разговорного языка?

Нету другого богослужебного диалекта разговорного языка, кроме церковнославянского. Не возник. Зато церковнославянский может приблизиться к современному русскому. Правда, он ещё отдалится тогда от церковнославянского, например, сербского.

Духовная помощь получается не тогда, когда человеку приходится прилагать умственные усилия. От этого получает пользу только ум. Духовная помощь состоит в том, что в сознании отделяется специальная зона для священного. Так же, как отделяется специальное время для поста. Или как отделяются специальные предметы для Литургии. Это не специфично этническое. Богослужебными языками всегда пользовались все народы разных исповеданий. Ну, кроме современных секуляриев, переставших существовать в глубине духа и целиком всплывших на поверхность рацио.

Зачем мне изучать не нужный мне язык?  Мне, например, украинский язык кажется идиотским и деревенским и мне нет интереса его изучать. Едальня, лекарня и прочее ....Кино смотрят и для развлечения  и для образования

Специальные способы общения, на самом деле, широко используются. На самом деле, человек разговаривает на разных языках, например, с начальством, в кругу семьи, с приятелями, с широкими массами слушателей. Сильно отличается язык для разговора с детьми. Только отличия этих языков не так значительны и более привычны. Язык для разговора с Богом более развит, приобрёл больше отличий, но имеет то же предназначение. Никто не станет обращаться к Президенту так, как он говорил бы с друганами в гараже. А Бог - это больше, чем Президент. Просто некоторые не вполне достаточно понимают, Кто Такой Бог и зачем с ним вообще разговаривать, тем более - каким-то необычным способом.

Тот, кто не захотел поехать на экскурсию в Израиль, тот и Библию читать не будет

Тут наоборот. Кто не прочитал Библию, в паломничество на Святую землю не отправится.

Вот именно - зачем я буду смотреть кино на не понятном мне языке, да ещё чтобы меня и унижали тем, что я, мол, вообще не достоин смотреть это кино, раз я не стал этот дурацкий язык учить. Житие мое, паки паки, иже херувимы....

Вот-вот. Фильмы на иностранном языке смотрят те, кто желает изучать языки. Тем, кто смотрят кино для развлечения, это не нужно.