церковь и мир.

[Алексей']

И почему названа богочеловеческим организмом, и почему "мистическим телом христовым"?. Где вы такого Алексей начитались, или это ваши мысли?
Получается что церкви вообще нет, и до второго пришествия не будет,да и "всем нам грешникам" в церкви не место.

Ну да. В цитируемой Вами "Социальной концепции..." Церковь названа "богочеловеческим организмом". Это видно прямо из Вашего цитирования. О Церкви - мистическом Теле Христовом кто только не писал. Вот выборка из каталога "Православное Христианство". Я даже полагал этот момент общеизвестным.

Ну да. Так и есть. Всем нам-грешникам в Церкви не место. Об этом мы каждый раз говорим, готовясь ко Святому Причастию: "Вем, Господи, яко недостойне причащаюся пречистаго Твоего Тела и честныя Твоея Крове, и повинен есмь, и суд себе ям и пию, не разсуждая Тела и Крове Тебе Христа и Бога моего..." и многими другими словами. Не кокетничаем же мы при этом. И, если по нашему человеческому рассуждению, то Церкви нет и быть не может. Внешние, например, так (вполне разумно) и считают, и называют Церковь тем, чем она не является (и являться не должна). Но она же зиждется не на наших рассуждениях, а на Камне-Христе. Потому может существовать вопреки нашим рассуждениям.

[Алексей']

Алексей, извините! Наверное как-то я  "не милостиво" отнеслась к вашим рассуждениям.Это прочитала правда на украинском сайте, которых я немного боюсь цитировать за наличие % ереси, но по-моему здесь все правильно, все встает на свои места.
[spoiler]Когда на Тайной Вечери Апостолы печалились о предстоящей им разлуке со своим Божественным Учителем, Он изрёк им утешительное обещание: «Не оставлю вас сиры»... «Аз умолю Отца, и иного Утешителя даст вам, Да будет с вами во век — ДУХА ИСТИНЫ» (Ин. 14:16).... «Егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всякую истину» (Ин. 16:13): «Той вы научит всему и воспомянет вам вся, яже рех вам» (Ин. 14:26).
И вот это обещание Своё Господь исполнил через 10 дней по вознесении, в 50-ый день после Своего преславного Воскресения из мёртвых. Обещанный Им «Утешитель» Дух Святый сошёл на Апостолов, и с этого момента явилось на земле «Царствие Божие, пришедшее в силе», о котором неоднократно говорил раньше Господь (Мк. 9:1): ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА, которая есть не что иное, как сокровищница постоянно пребывающей в ней благодати Духа Святаго. Вот почему Святые Отцы именуют нередко день Пятидесятницы днём рождения Церкви Христовой, основать которую ещё во время Своей земной жизни обещал Христос, когда говорил: «Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей» (Мф. 16:18).
Для чего нужна Церковь?
Церковь — это как бы корабль, который везёт нас к тихому пристанищу вечной блаженной жизни, спасая нас от потопления в бушующих волнах житейского моря, руководимый дивным, премудрым Кормчим — Духом Святым.
Церковь Христова — это Царство Духа Божия. Дух Божий неизменно пребывает в истинной Церкви Христовой и одухотворяет её, исполняя Собою души всех истинно-верующих.[/spoiler]

Не знаю... По-моему, это более образные выражения, чем богословские определения. Но действительно, я полагаю, что Церковь - это нечто большее, чем отобранные по определённому признаку люди плюс Бог. Причём, "большее" - за счёт людей. Люди, в Церкви числятся не такими, какими они являются сейчас, а такими, какими они войдут в вечность. Потому и Апостол прямо именует христиан святыми.

А чем плох сайт? Вроде бы, не раскольничий.

[Раб божий Константин]

За вклад в Мишну надо вручить ему церковную награду 

Только, если посмертно...

[Раб божий Константин]

Маймонид составил 613 заповедей не от "ветра в голове", а соблюдая 14 принципов составления перечня заповедей, о чем можно почитать в его "Сефер а - Мицвот". Маймонид сделал большой вклад в Мишну, поэтому не вижу никакой проблемы использовать этот труд.

Ну вот видите, как хорошо!) А говорили, что не понимаете при чём тут учёные раввины.

Не вижу ничего плохого использовать этот материал, где достаточно прагматично собраны из тысяч предписаний именно 613 заповедей.

[Алексей']

Маймонид составил 613 заповедей не от "ветра в голове", а соблюдая 14 принципов составления перечня заповедей, о чем можно почитать в его "Сефер а - Мицвот". Маймонид сделал большой вклад в Мишну, поэтому не вижу никакой проблемы использовать этот труд.

Ну вот видите, как хорошо!) А говорили, что не понимаете при чём тут учёные раввины.

Не вижу ничего плохого использовать этот материал, где достаточно прагматично собраны из тысяч предписаний именно 613 заповедей.

В использовании чего же может быть плохого? Плохое может быть в интерпретации. Ведь "мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие".

[Надежда]

Ну да. Так и есть. Всем нам-грешникам в Церкви не место. Об этом мы каждый раз говорим, готовясь ко Святому Причастию: "Вем, Господи, яко недостойне причащаюся пречистаго Твоего Тела и честныя Твоея Крове, и повинен есмь, и суд себе ям и пию, не разсуждая Тела и Крове Тебе Христа и Бога моего..." и многими другими словами. Не кокетничаем же мы при этом. И, если по нашему человеческому рассуждению, то Церкви нет и быть не может. Внешние, например, так (вполне разумно) и считают, и называют Церковь тем, чем она не является (и являться не должна). Но она же зиждется не на наших рассуждениях, а на Камне-Христе. Потому может существовать вопреки нашим рассуждениям.

Как это не место в церкви грешникам? Самое место! Церковь создана для грешников, состоит на 99,999% из них,и может  0,001% из святых.

[Алексей']

Ну да. Так и есть. Всем нам-грешникам в Церкви не место. Об этом мы каждый раз говорим, готовясь ко Святому Причастию: "Вем, Господи, яко недостойне причащаюся пречистаго Твоего Тела и честныя Твоея Крове, и повинен есмь, и суд себе ям и пию, не разсуждая Тела и Крове Тебе Христа и Бога моего..." и многими другими словами. Не кокетничаем же мы при этом. И, если по нашему человеческому рассуждению, то Церкви нет и быть не может. Внешние, например, так (вполне разумно) и считают, и называют Церковь тем, чем она не является (и являться не должна). Но она же зиждется не на наших рассуждениях, а на Камне-Христе. Потому может существовать вопреки нашим рассуждениям.

Как это не место в церкви грешникам? Самое место! Церковь создана для грешников, состоит на 99,999% из них,и может  0,001% из святых.

Не так. Нет никаких процентов грещных и никаких процентов святых. Кроме Единого, все грешны. И все святы по слову Апостола. И никто не достоин быть в Церкви с Господом, но все пребывают в ней вопреки своему недостоинству лишь по благости Единого.

[Священник Роман Зимин]

Входят в Тело Христово на уровне гвоздей. Не помню, кто сказал.

[Надежда]

Как это не место в церкви грешникам? Самое место! Церковь создана для грешников, состоит на 99,999% из них,и может  0,001% из святых.

Не так. Нет никаких процентов грещных и никаких процентов святых. Кроме Единого, все грешны. И все святы по слову Апостола. И никто не достоин быть в Церкви с Господом, но все пребывают в ней вопреки своему недостоинству лишь по благости Единого.

И не так. Не то читаете Алексей. Проценты конечно условные. Вы не забывайте что церковь для живых так и для усопших, находящихся "по ту сторону," где Святых достаточно, чтобы составить какой-то процент.  И Тело церкви, Тело Христово хоть и "мистическое" в широком смысле, но совершенно реально в таинстве Святого Причастия.

А еще по поводу сравнений понравилась притча, про христианина-одиночку.
"Однажды такого христианина-одиночку навестил старый мудрый верующий. Они сели перед камином. Ни слова не говоря, старик подошел к камину, вынул из огня раскаленный уголек и молча положил его на каменный пол. Через несколько минут уголек стал гаснуть. Тогда он взял его и снова положил в огонь. Спустя некоторое время уголек вновь вспых­нул. Старик так ничего и не сказал, но когда он поднялся, чтобы уйти, хозяин дома точно знал, что в его жизни не так. Христианин, не общающийся со своими братьями по вере, подобен вынутому из огня угольку".
Так и кто мы без церкви? Мы и будем все христиане-одиночки, или точнее не будем ....

[Алексей']

Проценты конечно условные. Вы не забывайте что церковь для живых так и для усопших, находящихся "по ту сторону," где Святых достаточно, чтобы составить какой-то процент. 

Ну что Вы! Уж если в Церкви воинствующей все святы святостью Единого, то в Церкви торжествующей и подавно пребывают только святые члены.

И Тело церкви, Тело Христово хоть и "мистическое" в широком смысле, но совершенно реально в таинстве Святого Причастия.

Верно. Поэтому я так и сказал:

Церковь называют не просто Телом Христовым, но Мистическим Телом Христовым. То есть, реально существующим, но до конца нами не осознаваемым.

[Надежда]

Да Алексей, нет на Вас "Надежды_", она бы раскусила в какие дебри вас занесло. Я не знаток сектоведения, но что-то показалось мне, что протестантизмом потянуло от последнего высказывания. Я имею в виду:"Уж если в Церкви воинствующей все святы святостью Единого, то в Церкви торжествующей и подавно пребывают только святые члены".
Хотя поинтересовалась о "воинствующей и торжествующей церкви". И здесь вы не правы - воинствующая она и есть таковая поскольку состоит из нас грешников воюющих с грехом.
[spoiler]Единая в существе своем Церковь состоит из двух различных, хотя и не изолированных друг от друга, частей. Первая часть - это Церковь небесная или торжествующая (Ангелы, прославленные Богом святые - праведники, достигшие совершенства, - см. Евр. 12, 22-23); вторая - Церковь земная или подвизающаяся (см. Лк. 13, 24), обнимающая людей, пребывающих в подвиге веры и благочестия.
Церковь небесную, включающую в себя Ангелов и прославленных Богом святых, называют "торжествующей" на основании слов св. апостола Павла: "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах" (Евр. 12, 22-23). Небесная Церковь торжествует победу над злом. Во главе ее - Христос, Победитель ада и смерти (см. Откр. 3, 21; 1 Кор. 15, 55), восприявший всякую власть на небе и на земле (см. Мф. 18, 18). Ангелы устояли в добре и верности Богу во время великой борьбы против возмутившегося денницы (см. Ис. 14, 12) и последовавших за ним духов (см. Откр. 12, 7-9). Они продолжают борьбу со злом и теперь, но уже не подвергаясь сами нравственному испытанию, лишь как "служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение" (Евр. 1, 14). Святые, отвергнувшие дела тьмы (см. Рим. 13, 12) и запинающий нас грех (см. Евр. 12, 1), пребывшие верными до смерти (см. Откр. 2, 10), получили венец правды (см. 2 Тим. 4, как прошедшие поприще борьбы против врагов нашего спасения: греха, различных соблазнов и диавола (см. Откр. 12, 11).
Церковь земную, состоящую из верующих, живущих на земле, называют "воинствующей", то есть, пребывающей в борьбе против вышеназванных врагов нашего спасения - греха, соблазнов и диавола (см. 2 Кор. 10, 3; Еф. 6, 12). Называют ее также "странствующей" (см. 1 Петр. 1, 17), то есть, ведущей своих членов по пути к вечному небесному отечеству (см. Евр. 11, 13-16). Лучше же называть ее подвизающейся, ибо, будучи обременена многими трудами и подвигами, в болезнях рождая и воспитывая чад своих (см. Рим. 9, 2; Гал. 4, 19), она пребывает в напряженном подвиге борьбы против греха (см. Евр. 12, 4) и козней диавольских (см. Еф. 6, 11).
[/spoiler]

[Алексей']

Да Алексей, нет на Вас "Надежды_", она бы раскусила в какие дебри вас занесло. Я не знаток сектоведения, но что-то показалось мне, что протестантизмом потянуло от последнего высказывания. Я имею в виду:"Уж если в Церкви воинствующей все святы святостью Единого, то в Церкви торжествующей и подавно пребывают только святые члены".
Хотя поинтересовалась о "воинствующей и торжествующей церкви". И здесь вы не правы - воинствующая она и есть таковая поскольку состоит из нас грешников воюющих с грехом.
[spoiler]Единая в существе своем Церковь состоит из двух различных, хотя и не изолированных друг от друга, частей. Первая часть - это Церковь небесная или торжествующая (Ангелы, прославленные Богом святые - праведники, достигшие совершенства, - см. Евр. 12, 22-23); вторая - Церковь земная или подвизающаяся (см. Лк. 13, 24), обнимающая людей, пребывающих в подвиге веры и благочестия.
Церковь небесную, включающую в себя Ангелов и прославленных Богом святых, называют "торжествующей" на основании слов св. апостола Павла: "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах" (Евр. 12, 22-23). Небесная Церковь торжествует победу над злом. Во главе ее - Христос, Победитель ада и смерти (см. Откр. 3, 21; 1 Кор. 15, 55), восприявший всякую власть на небе и на земле (см. Мф. 18, 18). Ангелы устояли в добре и верности Богу во время великой борьбы против возмутившегося денницы (см. Ис. 14, 12) и последовавших за ним духов (см. Откр. 12, 7-9). Они продолжают борьбу со злом и теперь, но уже не подвергаясь сами нравственному испытанию, лишь как "служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение" (Евр. 1, 14). Святые, отвергнувшие дела тьмы (см. Рим. 13, 12) и запинающий нас грех (см. Евр. 12, 1), пребывшие верными до смерти (см. Откр. 2, 10), получили венец правды (см. 2 Тим. 4, как прошедшие поприще борьбы против врагов нашего спасения: греха, различных соблазнов и диавола (см. Откр. 12, 11).
Церковь земную, состоящую из верующих, живущих на земле, называют "воинствующей", то есть, пребывающей в борьбе против вышеназванных врагов нашего спасения - греха, соблазнов и диавола (см. 2 Кор. 10, 3; Еф. 6, 12). Называют ее также "странствующей" (см. 1 Петр. 1, 17), то есть, ведущей своих членов по пути к вечному небесному отечеству (см. Евр. 11, 13-16). Лучше же называть ее подвизающейся, ибо, будучи обременена многими трудами и подвигами, в болезнях рождая и воспитывая чад своих (см. Рим. 9, 2; Гал. 4, 19), она пребывает в напряженном подвиге борьбы против греха (см. Евр. 12, 4) и козней диавольских (см. Еф. 6, 11).
[/spoiler]

Я ж Вам про что толкую. Святые - они и есть грешники. И чем более свят, тем более себя грешником считает. Думаете, интересничает?

[Надежда]

Да нет, я думаю что это скорее протестанты так считаю - раз веришь во Христа уже спасен, ну и каждый верующих у них святой наверное.
"Святые - они есть грешники" - ни каким образом к православию не относится. Святые - это Святые, как Серафим Саровский, Сергий Радонежский и т.д. и т.д. ......

[Алексей']

"Святые - они есть грешники" - ни каким образом к православию не относится. Святые - это Святые, как Серафим Саровский, Сергий Радонежский и т.д. и т.д. ......

Ну да. Спросили бы у Серафима Саровского да Сергия Радонежского, кем они себя почитают. То-то, небось, о святости бы наслушались.

Святые - это Святые. А прославленные в лике Святых - это прославленные в лике Святых. Не все Святые прославлены Церковью в лике Святых. Или, иначе сказать, не о всех Святых Церковью во всеуслышанье объявлено, что они святы. Но если кто-то есть член торжествующей Церкви, то он точно свят. А тот, кто есть член Церкви воинствующей, тот свят как бы "авансом". Иначе говоря - в эсхатологической перспективе. Или он есть член Церкви лишь по-видимости, а на самом деле, есть "гвоздь в Теле Христовом", который никогда не станет его членом. Такой, разумеется, не свят.

Сказал "как бы "авансом"" потому, что Церковь, как утверждённую в вечности, нельзя соотносить с категорией времени. Это просто наше сознание устроено так, что вне категории времени мы ни толком мыслить, ни, тем более, выражать свои мысли не можем. Поэтому возникают недопонимания. Поэтому одни говорят "мы уже святы", а другие - "мы когда-нибудь станем святы". Но в Церковь можно либо входить (не "уже" входить, не "потом" входить, а вообще - входить), либо уж не входить. Поэтому Церковь безгрешна, не смотря на то, что поражены грехом все её члены. Кроме Единого, пребывающего "одновременно" и в вечности, и во временности.

[Надежда]

"Святые - они есть грешники" - ни каким образом к православию не относится. Святые - это Святые, как Серафим Саровский, Сергий Радонежский и т.д. и т.д. ......

Ну да. Спросили бы у Серафима Саровского да Сергия Радонежского, кем они себя почитают. То-то, небось, о святости бы наслушались.

Святые - это Святые. А прославленные в лике Святых - это прославленные в лике Святых. Не все Святые прославлены Церковью в лике Святых. Или, иначе сказать, не о всех Святых Церковью во всеуслышанье объявлено, что они святы. Но если кто-то есть член торжествующей Церкви, то он точно свят. А тот, кто есть член Церкви воинствующей, тот свят как бы "авансом". Иначе говоря - в эсхатологической перспективе. Или он есть член Церкви лишь по-видимости, а на самом деле, есть "гвоздь в Теле Христовом", который никогда не станет его членом. Такой, разумеется, не свят.

Сказал "как бы "авансом"" потому, что Церковь, как утверждённую в вечности, нельзя соотносить с категорией времени. Это просто наше сознание устроено так, что вне категории времени мы ни толком мыслить, ни, тем более, выражать свои мысли не можем. Поэтому возникают недопонимания. Поэтому одни говорят "мы уже святы", а другие - "мы когда-нибудь станем святы". Но в Церковь можно либо входить (не "уже" входить, не "потом" входить, а вообще - входить), либо уж не входить. Поэтому Церковь безгрешна, не смотря на то, что поражены грехом все её члены. Кроме Единого, пребывающего "одновременно" и в вечности, и во временности.

Понятно конечно кем они себя "почитали"!! Но они же "избранники Божии", еще при жизни Господу угодили. А нам, как вы говорите "членам воинствующей церкви", до них как до луны.  И вообще нужны ссылки, то некоторых форумчан можно ввести в заблуждение.
По мне главное не оказаться тем "угольком вынутым из камина", а гвоздиком, если хоть на половинку в "теле Христовом" очень даже ...
И вообще мой девиз - "Не будьте разумны и многосведущи. Для Бога приятнее младенческое лепетание души умалившейся, так сказать, от зрения множества немощей своих, нежели красноречивое витийство души, напыщенной самомнением"  Епископ Игнатий Брянчанинов". Так что может не надо "глубоко копать".