Церковно-славянский язык

[Алексей']

Вот интересно, пытается ли кто-то из знающих прихожан в молитвах "своими словами" использовать церковнославянские конструкции? Ну хотя бы "азъ" вместо "я"  Житие мое

Новые молитвы же составляются по большей части из готовых форм. Конечно, церковнославянские конструкции используются.

[Алексей']

Наоборот. Мы должны создать для Православия некое гетто, откуда оно должно вылазить. Сначала собираем в себе духовные силы, потом выходим с ними в мир. Это обычная практика.

А как узнать степень духовной силы? Вы что, прячете от нас харизмометр? Что это вообще такое, духовные силы?

Ну да, славянский богослужебный язык был создан инородцами искусственно..

По одной из версий, Кирилл и Мефодий были славянами. Да и в Салониках был большой процент славяноязычного населения. В любом случае, моя претензия к ЦСЯ в современной богослужебной практике не в том, что он возможно был создан инородцами. И да, создавался он не только как богослужебный язык. Прежде всего, необходим был перевод Священного Писания. К тому же, старославянский стал лингва франка для всех славянских племён. То есть, использование славянского выходило за рамки религиозной жизни (= профанация, если рассматривать язык как святыню). Отмежевание старославянского от ЦСЯ произошло же в XII веке. 

Должно быть, при его создании учитывались нужды, как славянской паствы, так и греческого клира.

Нет, славянский был создан именно потому что литературной нормы не было как таковой, а перевод на разговорную норму был невозможен в то время с сохранением смыслов. Языки, как и культура, славянских племен были крайне бедны, у них не было даже письменности. Поэтому многие славянские богословские термины - просто калька с греческого. Однако, при современном развитии русской культуры и русского языка данная проблема давно уже не актуальна. У нас есть силы и возможности максимально точно и поэтично перевести богослужение на русский язык.

Как бы то ни было, другого богослужебного языка не возникло.

Повторяюсь, ни один богослужебный язык не был создан как богослужебный, а является просто консервацией старых языковых норм, вышедших из употребления вне богослужения.

Зато изменялся имеющийся. Ничто не мешает ему изменяться и дальше. Разумеется, если продолжится его использование.

Зачем городить плохо работающие костыли? Язык богослужения - инструмент, а не священная корова. Изменение языковой нормы не означает, что она станет более понятной для тех, кто не является её носителем.

Надоело слеплять весь этот рассыпающийся мысленный горох в что-то цельное.

[Михаил97]

Надоело слеплять весь этот рассыпающийся мысленный горох в что-то цельное.

Ну ладно Попробуйте не упрощать сложные вещи.

[Священник Роман Зимин]

Мир всем! 

[Галина551]

К сведению: "Если данные подаются в устной форме, человек запоминает из них около 10 процентов, как показывают тесты, проводимые 72 часа спустя". Это к теме  опроса прихожан после службы, что они запомнили... :-)

А если это информация, которую человек слышит из раза в раз в течении долгих лет?
[/quote]

Если не знать перевода какого-нибудь ирмоса, можно слушать его хоть до скончания века :-))) Интересно, что   тексты богослужения запоминаются сами: я, например, никогда специально не заучивала. Да и наш Батюшка говорил, что со временем молитвы сами запоминаются, душой. Не хочется переходить на другую тему, но вот сектанты-протестанты молятся на понятном языке,  при этом есть ли у них настоящие молитвенники? Не встречала.

[Михаил97]

Мир всем! 

И духови твоему!

Если не знать перевода какого-нибудь ирмоса, можно слушать его хоть до скончания века :-)))

А если знать, то он сразу теряет благодатность?

Интересно, что   тексты богослужения запоминаются сами: я, например, никогда специально не заучивала.

Ну дык любой текст, если слушать его на протяжении долгого времени, так или иначе запомнится. Это не особенность ЦСЯ.

Да и наш Батюшка говорил, что со временем молитвы сами запоминаются, душой.

Ну если их слушать и читать то на протяжении долгого времени, то конечно. Вопрос здесь в такой эфемерной вещи как "память души".

Не хочется переходить на другую тему, но вот сектанты-протестанты молятся на понятном языке,  при этом есть ли у них настоящие молитвенники? Не встречала.

А при чем здесь язык? Они еретики, исказившие вероучение. Вот вам контрпример. Является ли эта литургия благодатной? https://youtu.be/iWF9ZjAFIn8 А эта месса? https://youtu.be/Fz3HTISenXo

[Алексей']

И мне кажется, вполне можно констатировать существование церковнорусского языка - языка современных акафистов.

И всё-таки мне думается, что сведение богослужебного языка к уровню профессионального жаргона стало бы не позитивным решением проблемы, но капитуляцией перед ней. Всё-таки, богослужебный язык должен оставаться специальным инструментом. А не универсальным приспособлением, применённым к решению специальной задачи.

[Священник Роман Зимин]

Честно говоря, не понял 

[Алексей']

Язык - это инструмент для выражения мыслей. Как, к примеру, лжица - это инструмент для преподания Святых Даров. Можно, в случае необходимости, использовать для преподания Святых Даров чайную ложечку. Можно выделить чайную ложечку, которую больше не использовать ни для чего. Можно, допустим, как-то деформировать чайную ложечку для большего удобства именно преподания Святых Даров. И так делается в экстраординарных ситуациях. Но в штатной ситуации используют лжицу специальной формы, удобной для применения по заявленному назначению, искусно выполненную из дорогого материала для обозначения почётного статуса её применения. Также и для богослужения можно использовать разговорный язык. Можно использовать разговорный язык, ограничив его лексикон и дополнив его специальными терминами. Но для почётного применения лучше использовать специальный язык, специально приспособленный для лучшего выражения именно определённых мыслей, украшенный изящными и благозвучными формами, свободный от пошлых ассоциаций, освящённый традицией, обозначающей укоренённость его в поколениях.

[Галина551]

Мир всем! 

И духови твоему!

АМИНЬ!

Если не знать перевода какого-нибудь ирмоса, можно слушать его хоть до скончания века :-)))

/А если знать, то он сразу теряет благодатность? /

Конечно, нет! Наш Батюшка говорил: "Ты не понимаешь, а бесы зато понимают!" Почему он так сказал? Наверное, потому, что когда человек читает, например, псалтирь, то бесы сторонятся такого человека. Может, поэтому и над усопшим читают псалтирь ночи напроет? Не знаю.

Не хочется переходить на другую тему, но вот сектанты-протестанты молятся на понятном языке,  при этом есть ли у них настоящие молитвенники? Не встречала.

А при чем здесь язык? Они еретики, исказившие вероучение. Вот вам контрпример. Является ли эта литургия благодатной? https://youtu.be/iWF9ZjAFIn8 А эта месса? https://youtu.be/Fz3HTISenXo

Как при чем? Они же молятся! Разве у наших православных братьев и сестер все в порядке с понятиями о вероучении? - суеверий хоть отбавляй! И этот архиерей Мадьюгин призывает переходить на русский язык в молитве, будучи сам экуменистом, т.е. тесно общался с протестантами, преподавал в их семинарии, выступал на их радио... Ролики посмотрю позже.

[Галина551]

И мне кажется, вполне можно констатировать существование церковнорусского языка - языка современных акафистов.

И всё-таки мне думается, что сведение богослужебного языка к уровню профессионального жаргона стало бы не позитивным решением проблемы, но капитуляцией перед ней. Всё-таки, богослужебный язык должен оставаться специальным инструментом. А не универсальным приспособлением, применённым к решению специальной задачи.

Тоже так считаю: иначе потомки не разберутся где настоящий ц-сл. язык, а где конструкция под него :-) Но акафичсты лучше писать понятными оборотами речи, а не сложными в три строчки...

[Алексей']

Тоже так считаю: иначе потомки не разберутся где настоящий ц-сл. язык, а где конструкция под него :-) Но акафичсты лучше писать понятными оборотами речи, а не сложными в три строчки...

Ну, так-то и по-русски следовало бы писать.) Не примитивизируя, впрочем, текст сверх меры. Вообще, это дело литературного вкуса и мастерства. Которым должны заниматься сведущие люди. А то многие сейчас занимаются откровенной графоманией, рассчитывая высотой темы искупить незамысловатость формы.

[Михаил97]

Как при чем? Они же молятся!

Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. (Иак. 2:19) Вопрос в полноте богообщения, а я верю, что это полнота возможна только в Православии. А если человек или община вне Церкви Христовой, да еще и исказила вероучение, то естественно, что благодатные дары будут в некоторой степени меньше перепадать им. В том числе и дар молитвенного подвига в понимании традиционной православной аскетики. Учитывая, то что понимание молитвы и благодатных даров несколько другое, чем у нас.

А вообще, я против того, чтобы рассматривать молитву как подвиг. Представьте, что к вам придет ваша хорошая подруга и скажет "вот ты знаешь, мне так тяжело с тобой общаться, это просто ужас, я не могу". Кажется, это отличный повод поссориться. Пунктирная молитва наше всё. Молишься и балдеешь, балдеешь и молишься.

Разве у наших православных братьев и сестер все в порядке с понятиями о вероучении? - суеверий хоть отбавляй!

Вопрос не в личных богословских ошибках, а в доктринальных. То, что у нас называется ошибкой, у протестантов является догматом, то есть неоспоримой вероучительной истиной. И, естественно, у нас нет с ними евхаристического общения. Да они и сами понимают евхаристию не так, как мы.Они просто хлеб с вином или виноградным соком жуют в воспоминание.

И этот архиерей Мадьюгин призывает переходить на русский язык в молитве, будучи сам экуменистом, т.е. тесно общался с протестантами, преподавал в их семинарии, выступал на их радио...

Вы дышите воздухом? А знаете, кто еще дышал воздухом? Гитлер! А знаете, кто еще? Иуда! И Нерон тоже. И Юлиан Отступник. И коммуняки дышали воздухом, сбрасывая священников с колоколен. Так что, перестаём воздухом дышать? Да, сама идея перевода богослужения  дискредитирована обновленческим расколом и кочетковцами. В среде экуменистов мнения рознятся. Но это не делает саму идею плохой.

[Михаил97]

Конечно, нет! Наш Батюшка говорил: "Ты не понимаешь, а бесы зато понимают!" Почему он так сказал? Наверное, потому, что когда человек читает, например, псалтирь, то бесы сторонятся такого человека. Может, поэтому и над усопшим читают псалтирь ночи напроет? Не знаю.

А мы с бесами общаемся во время молитвы или с Богом? Я лишь напомню, что диавол очень хорошо знает и наши Писания, и молитвословия. Вспомните искушения Христа в пустыне. Кое-кто там не стеснялся цитировать Писание.

Может, поэтому и над усопшим читают псалтирь ночи напроет?

Псалтирь читали для того, чтобы найти там молитвенные слова утешения. Это чтение нужно живым, а не мертвым. Но из-за ЦСЯ это превратилось в полумагическую пургу с отгоном бесов от трупа. 

[Священник Роман Зимин]

для почётного применения лучше использовать специальный язык

Специальный язык - ладно. Если считать церковнославянский ещё и священным, давайте уберем из обыденного употребления милосердие, человеколюбие, вклад, блат, прах, страх и все остальные церковнославянизмы  Как они вообще там оказались? Вместо небо пусть будет нёбо, не одежда, а одёжа, ну и надёжа.  Мы же не едим лжицей кашу